Александр Денисов: В 1969 году в журнале «Октябрь» вышел пророческий и крайне актуальный по нынешним временам роман классика советской литературы Всеволода Кочетова «Чего же ты хочешь?». По сюжету, в СССР наведываются уцелевшие эсэсовцы Клауберг и Карадонна под ручку с ЦРУшницейБраун, чтобы нащупать у нас слабые места в идеологии, ну и вообще. Всеволод Кочетов как в 2022 год глядел: нацисты при поддержке США вновь объявились. Но мы знаем ответ на поставленный Кочетовым вопрос: чего же ты хочешь? – Всеволод Анисимович, хотим их уничтожить. В студии Александр Денисов, программа «ОТРажение». Ну и не только я – обозреватель Сергей Лесков, сейчас «Темы дня», а дальше перейдем к обсуждению с экспертами. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Ну, Саша, надо сказать, что сейчас днем с огнем поискать человека, который Кочетова читает, конечно. Это фантастическая эрудиция. Александр Денисов: Днем не найдешь, а вечером найдешь, Сергей, да-да, ха-ха. Сергей Лесков: Да. Ну, наверное, по... Вы знаете, в каких-то вот моих представлениях есть много направлений искусства, и, конечно, искусство не вечно, оно так или иначе обречено на умирание, оно всегда служит своему времени. Наверное, дольше всего служит архитектура. Ну согласитесь, быстрее всего умирает кино, так вот по моей шкале ценностей, но и литература тоже умирает. Кто сейчас читает Гомера? Только, наверное, в каких-то там изложениях. Даже Льва Толстого уже не читают. Александр Денисов: Студенты филфака и журфака. Сергей Лесков: Ну да, это некоторая специальность. Быстрее всего умирает, конечно, кино. А музыка и архитектура, которые, кстати, являются родственными направлениями, потому что архитектура – это музыка камня, музыка рисунка, вот они дольше всего, по моим представлениям, живут. Что касается поэзии, то это почти кино, она тоже умирает, потому что сейчас читать Ломоносова или Тредиаковскогодаже, наверное, студенту филфака невозможно. Мы закончили в пятницу разговор про Мариуполь, там на самом деле центр боевых действий, и сегодня опять начинаем с Мариуполя. Видимо, в этих выходные, хотя наше Министерство обороны по понятным причинам не афиширует и не раскладывает подробно свои боевые действия, после того как в Вербное воскресенье (вчера, ну такой один из главных православных праздников) схоронившимся в подвалах «Азовстали» противникам было предложено выйти, сдаться, они отказались, кстати, и сделали опять безуспешные попытки прорыва, началась бомбардировка тяжелыми авиабомбами. Ну, собственно, предупреждали. А Министерство обороны, кстати, в эти выходные опубликовало количество, причем довольно подробно, им попали документы, 23,5 тысячи украинских военнослужащих погибло. Ну, лучше бы они не погибли. Непонятно, какие они отстаивают интересы, это какие-то утопические, иллюзорные ценности... Александр Денисов: 23 367, Сергей. Сергей Лесков: Да, ну 23,5 тысячи, где-то так. Мы же понимаем, что всегда здесь плюс-минус... Александр Денисов: Говорят даже, что в 3 раза нужно умножать, потому что это подтвержденный потери. Сергей Лесков: Да. Ну так вот, но мне показались интереснее другие цифры. Эти документы тоже попали в руки Министерства обороны. Итак, уничтожено 1 035 наемников, иностранных наемников, а больше 900 сбежали после удачных бомбардировок их пристанища на западе Украины. Но есть еще одна цифра, о которой сказали сегодня представители донецкой и луганской армии, – более 400 наемников скрываются на «Азовстали». Можно их назвать ландскнехтами, наемниками, солдатами удачи, пиратами, как угодно, тут синонимов довольно много. Ну и, конечно, возникает вопрос, я не верю, что они бросились защищать свободолюбивую Украину, что они настолько пропитались этими представлениями о том, что эта страна воплощает свободолюбивый порыв к демократическим ценностям... Ну, конечно, такие люди были всегда, даже, наверное, еще до эпохи крестовых походов, рыцари удачи, «Что ищет он в стране далекой, Что кинул он в краю родном?». Эти люди ищут какого-то мятежа, ну и, наверное, денег, если там что-то платят. При всем при этом здесь, конечно, мы же предупредили, что будем сурово обходиться с этой публикой, но история получила достаточно любопытный поворот: два британских военнослужащих обратились к своему премьер-министру по имени Борис Джонсон с просьбой обменять их на Виктора Медведчука, полоненного без какого бы то ни было судебного разбирательства оппозиционного украинского политика. Впрочем, называть его оппозиционным несправедливо, потому что он представитель второй по численности партии, фракции в Верховной раде.Никаких судебных решений по его поводу не выдвинуто. Мне не совсем понятно, как можно менять этих самых заштатных ландскнехтов, наемников с весьма... Зачем они вообще туда приехали? Убивать людей русских, да? Почему надо менять Медведчука на них? Это какая-то наглость несусветная. Я, между прочим, по этому поводу, мне попалось изречение рейхсминистра Украины времен Великой Отечественной войны... Александр Денисов:Рейхскомиссариат был как раз. Сергей Лесков:Рейхскомиссариат Украины, да, Украина была рейхскомиссариатом, и руководил ею человек «интересной» судьбы Эрик Кох. Эрик Кох говорил, что самый заштатный немецкий рабочий в биологическом плане в тысячу раз более ценный, чем местное население. Если сейчас рядовой английский солдат предлагает обменять себя на украинского политика, то это и есть доказательство того, что он стоит на тех же позициях, что и руководитель рейсхкомиссариата Украины Эрих Кох. Эрих Кох прожил долгую жизнь, он умер в 90 лет в тюрьме. Его приговорили к смертной казни, но заменили пожизненным наказанием. Долго жил старик, 90 лет. Вы сейчас собираетесь говорить о возрождении нацизма? Вот, пожалуйста, солдат... Александр Денисов: Ну, мы возрождение не будем упоминать... Сергей Лесков: Ну вот, пожалуйста, английские ландскнехты, прибывшие на Украину, стоят на очевидно нацистских позициях, потому что они считают, что они равноценны украинскому политику самого высокого ранга. Я других объяснений просто дать не могу. Но мало того, видимо, чтобы рассказать эту историю до конца, и Виктор Медведчук обратился с посланием к Зеленскому и к Путину с просьбой... Ну, если британцы сами обращались к Джонсону, то тут, если кто увидит ролик, очевидно, что, в общем... Александр Денисов: Мы покажем, да, при обсуждении этой темы. Сергей Лесков: Очевидно, ему выкручивают руки. Его по-человечески, конечно, жалко. Его предложение состоит в том, чтобы обменять его на жителей Мариуполя, которые не могут выйти по гуманитарным коридорам из Мариуполя... Александр Денисов: Что неправда, они могут выйти. Сергей Лесков: Это неправда. Во-первых, им не давали выйти, а во-вторых, они давно уже все вышли. Александр Денисов: Все вышли. Сергей Лесков: Уже судьба мирных жителей Мариуполя осталась в прошлом, они спасены, остались только вот... Александр Денисов: Причем он формулирует, Сергей, обменять на «защитников» Мариуполя. Сергей Лесков: Да. И второе, значит, в этом его ряду – это «защитники Мариуполя», это та тысяча солдат ВСУ вместе с 400 этими наемниками, которые прячутся в подвалах. Ну это достаточно странно. Конечно, мы преисполнены человеколюбия и гуманного отношения, что видно по нашему отношению к военнопленным, которые лечатся в случае ранения в тех же госпиталях, где и наши лежат, да и по отношению к этим британским парням совершенно сомнительных нравственных характеристик, потому что им дали позвонить не только в семью, а обзвонить вообще всех своих знакомых, даже включили им видеосвязь. Здоровые мужики, которые могли бы сидеть в пабах, болеть за «Манчестер Юнайтед» и «Тоттенхэм» и чувствовать себя счастливыми, – зачем они, что они искали в краю далеком? Ну вот такой парус. Не знаю, как отнесется Борис Джонсон, не знаю, как отнесемся мы к этим предложениям. Пока они кажутся совершенно сомнительными. А если и менять Медведчука, то в отношении 1 к 1 и добавить к нему в прицеп еще Порошенко, Авакова, Яценюка, Гончаренко... Александр Денисов: ...Турчинова... Сергей Лесков: ...и Турчинова, вот самое главное. Порошенко же тоже ходит там под судом, по-моему, претензии есть – почему одного-тоМедведчука? Давайте всех нам, со всеми тогда разберемся. А одного, мне кажется, странно. Но мы преисполнены человеколюбия. Посмотрим, что будет. Наконец, конечно, нельзя не обратить внимание в событиях этих двух минувших дней – нанесен удар высокоточным оружием по железнодорожному узлу в городе Львов, это запад Украины. Видимо, на этом железнодорожном полустанке, и там это видно на съемках, разгружалась какая-то военная техника, прибывшая с Запада. На самом деле НАТО давно обещает пополнить истощившиеся военные запасы украинской армии своим вооружением. При этом у меня возникает здесь много вопросов. Во-первых, непонятно, как они это доставят. Вот, пожалуйста, доставили – уничтожили. Ну, наверное, если не удастся все уничтожить, что-то и останется для «славных» украинских военнослужащих. Но при этом, если будет передано тяжелое вооружение, например танки... Современный танк – это не тачанка, это даже не автомобиль «Запорожец». Как боевитые украинцы будут управлять, предположим, танком Leopardнемецким, о котором идет речь? Надо пройти обучение. Или приедут немецкие экипажи? Здесь столько вопросов... В любом случае, вся эта пертурбация потребует, очевидно, нескольких месяцев. В общем-то, такое впечатление, что, в общем-то, это разговоры ни о чем, чтобы поговорить, обнадежить, не остаться в стороне, но ничего не дать. А пока наша артиллерия продолжает утюжить все эти склады горюче-смазочных материалов, авиабазы и все прочие военные пункты, причем социальные сети полны вот этих вот красочных обстрелов артиллерийских. Мне по этому поводу вспоминается накануне, конечно, Дня Победы, у нас же еще и парад будет, уже репетиции парада прошли под Москвой, этот замечательный гимн«Артиллеристы, Сталин дал приказ, Артиллеристы, зовет Отчизна нас», суровый бог войны там артиллерия, именно сейчас такое время, когда артиллерия вновь выходит на первый план. А по поводу немецких танков на Украине, опять же в эти выходные меня, я прямо скажу, поразила реакция мэра Николаева (город, который исторически находится на территории Новороссии). Кстати, он назван не в честь какого-то императора, а в честь Николая, покровителя мореплавателей, там и кораблестроительный завод. Этот «славный» человек сказал, с восторгом сказал, что «наконец-то опять придут немецкие танки на украинскую землю» – вот о чем мечтает администрация Украины. И в связи с этим продолжающееся разрушение памятников героям Великой Отечественной войны, где-то там снесли памятник Жукову, где-то еще, повсеместно гасят Вечный огонь павшим героям – пожалуйста, это все укладывается в один ряд. Это укладывается... Александр Денисов: В Харькове Жукова снесли. Сергей Лесков:В других городах еще кому-то снесли, героям Советского Союза, каким-то там... Ну это массово происходит. То есть люди, которые стоят сейчас у власти на Украине, они склонны пересмотреть итоги Второй мировой войны в пользу нацистских поверженных приверженцев нацистской идеи. Ну просто других доказательств нет. Эрих Кох, жалко, видимо, что он умер в 90 лет, если бы дожил до 110 лет, он бы ликовал, его бы могли опять назначить руководителем рейхскомиссариата Украины, он бы пришелся ко двору. Александр Денисов:И еще заодно рейхскомиссариатаВосток в Прибалтике, там было два их. Сергей Лесков: Да, он еще и в Польше руководил... В общем, так «хорошо» потрудился. Не знаю, может быть, немцы какого-нибудь Гудериана пришлют, но, в общем, уже Гудериан завяз в российских степях и получил тут. Ну вот. Что еще? Да, кстати говоря, по поводу Медведчука. Мне кажется, здесь... Опять же в эти выходные мне попался на глаза любопытный эпизод из его молодых лет. Он не всегда был руководителем политической партии, он в молодые годы был адвокатом, он юрист. И я совершенно случайно прочитал, что он был адвокатом Василя Стуса (или Василя Стуся, я не знаю, по-разному там пишут). Это украинский диссидент, поэт, которому, по-моему, при Кучме присвоили звание Героя Украины, хотя, мне кажется, это достаточно, ну слишком смелое решение; впрочем, они сами вольны награждать высшей наградой кого угодно. Василь Стуссидел в пермской колонии в одной камере с Леонидом Бородиным. Саша как любитель русской и советской литературы не может не знать этого имени, очень интересный писатель, лауреат многих литературных премий на последнем этапе своей жизни. А вообще он был директором школы, и, надо же, директор школы вдруг основал, стал участником какого-то социально-христианского союза и в этом отношении хотел реформировать советское государство. Естественно, оказался в пермской колонии в одной камере с этим Стусем, которого защищал Медведчук. Это была изощренная психологическая пытка, посадить русского националиста и украинского националиста вместе. Так вот оказалось, что они подружились – подружились на почве интереса к русской философии. Это очень символично. Это говорит о том, что при всех расхождениях и трениях между русским и украинским народом существуют общие, глубинные общие корни, которые сближают даже, казалось бы, таких непримиримых оппонентов, какими были Бородин и Стус, они подружились. И вообще, как говорят люди, которые там сидели, Бородин вообще чуть ли не душеприказчиком стал Василя Стуса. Между прочим, на последнем этапе своей жизни Леонид Бородин указом президента России Путина был введен в Общественную палату при Президенте Российской Федерации и был главным редактором журнала, но не «Октябрь», по-моему, «Москва». Так что, в общем-то, он сумел себя найти уже в постперестроечное время, в отличие от Стуся, который и умер в лагере. Это очень символично. И то, что сейчас, казалось бы, пути во время военных действий России и Украины разошлись достаточно далеко и непримиримые суждения приходится слышать, пример дружбы между Бородиным и Василем Стусем говорит о том, что эти противоречия могут быть преодолены на основании каких-то глубинных, фундаментальных общих воззрений о своей истории. Ну и, в общем-то, о чем бы я хотел еще сказать? Заканчивается второй месяц специальной военной операции, и самое время, мне кажется, спросить, а какое будущее у государства под названием Украина. Мы часто себя об этом спрашиваем. Если вопрос демилитаризации может быть решен и решается достаточно успешно, то с денацификацией, очевидно, будет сложнее. Хотя, с другой стороны, вот смотрите, в той же самой Херсонской области, куда вошла российская армия, вошла практически бескровно, идет спокойная мирная жизнь, посевная, туда пришли российские банки... Александр Денисов: Памятник Ленину сегодня там восстановили. Сергей Лесков: Да, там что-то, где-то уже сняли с администрации, в Бердянске, что ли, этот триколор несчастный... Ну, жизнь может быть налажена. Может быть, мы преувеличиваем это непримиримое противоречие. А что касается денацификации... Опять же, мне кажется здесь уместным такой образ. Великий гунн Ахилла говорил: «Там, где стоял мой конь, уже не вырастет трава». Так вот там, где стоял русский солдат, уже нет места нацизму, неонацизму. Если русский солдат куда-то пришел, то мы сумеем сделать так, чтобы там этот сорняк был выполот окончательно и бесповоротно. Что касается будущего государства Украины, то, в общем, мы находимся на пороге таких масштабных исторических изменений, что предугадать это будущее, мне кажется, сейчас невозможно. Но очевидным мне кажется диагноз, который мы можем поставить государству под названием Украина. Многие поколения украинских националистов мечтали о том, что им выпадет возможность построить государство, – такая возможность выпала, причем на территориях значительно, неизмеримо более обширных, чем те земли, на которых проживали украинцы, они и мечтать о таком не могли никогда. Ну и что же они получили? В итоге разрушена промышленность; приглашались иностранцы на министерские посты, в ужасе эти иностранцы смотали удочки и убежали к себе домой; население сократилось чуть ли не вполовину... Украинские политики поджигали все время дверь и грозились повесить москалякуна гиляку, угрожали постоянно своему ближайшему не просто соседу, а партнеру, от которого зависело, экономически зависело благополучие этого молодого государства. И что они получили? Теперь они разводят руками и спрашивают: «А нас-то за что?» Ну как? Ну вы же провоцировали все эти не 8 лет последних, а 30 лет. Кто кричал еще до Майдана «Москалякуна гиляку»? – да вы же и кричали. Кто принимал антироссийские законы? То есть все эти 30 лет государство под названием Украина занималось только тем, чтобы доказать свою несостоятельность. Мало того, сейчас мы опять же можем вспомнить об историческом опыте: за последние несколько столетий существования Украины мир на этой территории был исключительно в те периоды, когда Украина была в составе России. Как только она получала свободу выбрать свой собственный путь, сразу начинались войны. Сами же украинцы друг другу резали глотки... Даже немцы в каком-то там 1918 году, этот фельдмаршал Эйхгорнудивлялся, что министры Центральной рады друг друга похищают. Ну был там эпизод, вот была Центральная рада, ровно 100 лет назад получило независимость это государство, кстати, на значительно меньших территориях, никакого Херсона и Одессы, не говоря уж о Крыме, там не было. Так немцы удивились, потому что украинские министры похищали друг друга, ну это факт исторический. То же самое сейчас происходит. Почему Зеленский похитил Медведчука? Ну потому что унаследовал традиции Центральной рады, другого просто быть не может. Итак, я не знаю, какое будущее у государства под названием Украина, но мне совершенно очевидно, что сейчас эта территория исповедует антирусские принципы и существовать в таком виде это государство не может. А каким оно будет – это покажет будущее. В общем-то, конечно, Россия не с Украиной воюет, идет война России с Западом на территории Украины, а сами украинцы, здесь с сожалением приходится признать, стали такими жертвами. Понимают они этого или нет, я не знаю, но это пушечное мясо. Александр Денисов: Сергей, насчет будущего рискну предположить. Вот в Крыму этим летом уже начнут преподавателей с Донбасса и с освобожденных территорий учить проводить курсы по стандартам российской системы образования... Сергей Лесков: Ну и слава богу. Александр Денисов: Да, поэтому начнем с детей, начнем с детей. Сергей Лесков: Конечно. Александр Денисов: Вот это будущее будет Украины. Спасибо. Сергей Лесков с «Темами дня». И переходим к следующим темам.