Александр Денисов: Ну и темы дня с Сергеем Лесковым. Сергей, добрый вечер! Сергей Лесков: Добрый вечер! Александр Денисов: Вот смотрите, начали бы мы с вами в 19:30 – было бы одно, а вот начали в 20:30 – и выяснилось, что нападение на Украину отменяется. Сама Украина сказала, что «Секретарь украинского Совета национальной безопасности просит прессу снизить накал вокруг ситуации с безопасностью, поводов для паники сегодня на Украине нет». Вот были еще 2 часа назад, а сейчас уже нет. Сергей Лесков: А если бы мы начали в 21:30, может быть, на этом фронте что-нибудь еще... Александр Денисов: Опять будем начинать. Сергей Лесков: Да, опять война. В принципе, я сейчас, когда ехал по ночной Москве, опустевшей из-за дистанционного режима, я узнал новость, которая, на самом деле, самая важная, по крайней мере, для любителей футбола: Андрей Шевченко назначен главным тренером сборной Польши по футболу. Стоит напомнить, что Андрей Шевченко – это великий украинский футболист, а сборная Польши – это та самая команда, с которой мы будем играть за право пробиться на Чемпионат Мира в этом году уже. Александр Денисов: Это тот человек, у которого Сильвио Берлускони – крестный отец детей. Сергей Лесков: Ну да. Он великий футболист. И самый плохой тренер в мире. Как известно, его только что выгнали из итальянской команды «Дженоа», которая идет на последнем месте. Он из 11 матчей 7 проиграл. Тамара Шорникова: То есть это увеличивает наши шансы? Сергей Лесков: Это увеличивает наши шансы. Дело в том, что, если бы он играл за сборную Польши, это бы уменьшало наши шансы, но он не будет играть за сборную Польши, а он будет ее тренировать. И поскольку он плохой тренер, хотя и великий футболист, это сплошь и рядом: одно дело – учить, а другое дело – самому что-то делать. Александр Денисов: «Парадокс», – как в «Брате-2» говорил таксист. Сергей Лесков: На самом деле, великие тренеры – несостоявшиеся футболисты, чаще всего. Тамара Шорникова: То есть и хорошие новости из-за рубежа? Сергей Лесков: Ну это хорошая новость. Понимаете, Украина и Польша для нас являются как бы фонтаном отвратительных новостей в последние годы. А вот смотрите: они объединились вместе, Украина и Польша, и сделали нам фактически подарок. Кто бы мог еще возглавить сборную Польши? Тамара Шорникова: Давайте все-таки игру посмотрим, прежде чем... Сергей Лесков: Давайте. Она, кстати, будет в Москве – это еще больше увеличивает наши шансы. Тамара Шорникова: И не такие проекты заваливали, Сергей. Сергей Лесков: На самом деле, невозможно не говорить об Украине, она находится уже несколько недель в эпицентре мировых событий. Западные политики выдумывают одну угрозу за другой. Буквально вчера стало известно имя марионеточного правителя Украины, которого «Москва поставит на трон». Запомните его имя – Евгений Мураев, он сам был ошарашен. Это даже не второразрядный политик, а третье-, четверторазрядный политик, бывший депутат Думы, у него какой-то маленький полузапрещенный телеканал. На самом деле, идет накачка Украины вооружениями, США уже 170 тонн оружия поставили, какие-то корабли, самолеты из всех стран Европы приходят. В общем, конечно, это печальное событие, потому что мы из сценических уроков Чехова знаем, что, если ружье весит на стене, то оно должно выстрелить, иначе что его вывешивать-то? События могут развиваться при такой накачке, напряженности по какой-то нелинейной мультипликации, они могут... Александр Денисов: Экспоненте. Мы сегодня такое слово употребляем. Сергей Лесков: А мне больше нравится «нелинейная мультипликация». В любом случае, они могут стать непрогнозируемыми. Как говорят в народе, «сорвет резьбу». Такое может быть. Но мне хотелось бы сказать о другом: надеюсь все-таки, что произойдет очередная встреча Путина и Байдена. Такое ощущение, что это единственный способ остановить эту истерию, шизофрению, какую-то нервическую горячку. Но почему вообще Украина? Почему вдруг Россия? Мне кажется, что это давнее историческое противостояние, со времен еще Рима и Византии, между Западом и Востоком. В той или иной степени, это противостояние не прекращалось, и церкви друг друга проклинали. Кстати говоря, украинские политики ведь считают, что именно это государство является Древней Русью, поэтому не надо вспоминать предательство Мазепы или Бандеры. Давайте вспомним то, что было в Древней Руси. Есть такой Святополк Окаянный, именно он вошел в истории и Руси, и Украины, называйте как хотите, под именем Окаянный. Это сын того самого Владимира, который крестил Русь. Именно он убил Бориса и Глеба, именно он призвал на Киев, мать городов русских, первое западное войско, германо-венгеро-польское, под командованием Болеслава Храброго. Правда, этот поход закончился плачевно, хотя Киев они захватили. А после него, кстати, опять киевляне призвали другого князя, которого сами же назвали Ярославом Мудрым. Это не российские выдумки, это на самом деле история Древней Руси, она же, ради бога, пойдем на уступки, Украины. Итак, сам же древний украинский опыт говорит, что дружба с Западом приводит к тому, что в истории ты остаешься под именем «Окаянный», как один из самых главных разрушителей своей родной земли. А те, кто ориентируется на другие ценности, вот они становятся «Святыми», как Владимир, или «Мудрым», как Ярослав. Почему вдруг Запад стравливает Россию и Украину? Борьба чужими руками – это самое милое дело. Можно вспомнить Фенимора Купера. Помните «Последний из Могикан»? Как его там называли, Чингачгук Большой Змей, почему он оказался последним из Могикан? Что, англичане или французы истребили это племя Могикан? Ничего подобного. Могикан истребили соседние племена. Если мне не изменяет память, гуроны и делавэры. Название этих племен сохранилось в названиях великих американских озер Гурон и Делавэр. Если русские и украинцы начнут, как индейцы в XVII веке, истреблять друг друга, то какие-нибудь речки, озера здесь назовут – я что-то сильно сомневаюсь, все уже названо. Таким образом, повторяется практика, которую англичане применяли еще при освоении Северной Америки – стравливание местного населения для того, чтобы хозяйничать на этой территории. Мне кажется, что другого объяснения этого быть не может. Другое дело, что меня лично чрезвычайно удивляет то, что украинские политики не понимают, что их используют как пушечное мясо для этой разводки, «без лоха жизнь не та». Никакие не друзья их подталкивают к войне с Россией. Помните, Высоцкий пел: «Сэм Брук обошел меня на целый круг, а вчера мне говорили, что это наш друг». Ну какие это наши друзья? Нет, Запад использует украинцев, славянский народ, совершенно как пушечное мясо – для разборок с Россией. Александр Денисов: Вы знаете, как говорят, «мы будем воевать законами, авангандами», а чем будут воевать американцы? Украинцами. Сергей Лесков: Украинцами, да, конечно. Это самое милое дело, когда кого-то как индейца развести. А еще лучше, когда этот простодушный человек становится твоим солдатом и верит тебе. Украинцы пошли в американскую армию. Остается только развести руками. Ну и наконец, еще один печальный вывод из этой всемирной напряженности напрашивается: может быть, мир вообще не может без военных конфликтов, без этой агрессии, без конфронтации? Вот смотрите, только за последнее время что там было: Ливия, Ирак, Северная Корея, Сирия, Афганистан. Сейчас все затихло, нет конфликтов. Может быть, человек – такое животное, что ему надо где-то воевать, размахивать оружием. Поэтому, может быть, выбрана новая болевая точка. Обидно, что выбор пал на Восточную Европу, но никаких особенных предпосылок для того, чтобы считать, что Россия и в самом деле хочет напасть на напитавшуюся соками прекрасной западной демократии Украину, не было. И вдруг каждый день новые и новые сенсации, и уже этот маховик стал раскручиваться и сам себя подгоняет. Выход, я думаю, может быть только в том, что возникнет еще один конфликт, который отвлечет силы, наподобие взрыва башен-близнецов, который сблизил все народы. И что значительно проще –еще раз состоится саммит мировых лидеров, иначе я не вижу, как выйти из этого тупика. Александр Денисов: В общем, пора собираться в Ялте, Сергей. Сергей Лесков: Да, пора собираться в Ялте. Вы имеете в виду Черчилля, чтобы там еще кто-то третий был? Александр Денисов: Нет, у Черчилля достойных соотечественников не осталось. Сергей Лесков: По поводу Черчилля: ведь сейчас английский флот направляет своих боевых водолазов на Украину. Единственный раз в историю английский солдат вступил на землю России в 1919 году, во время Гражданской войны на севере. Ведь их туда завел Черчилль, участник Ялтинской конференции. Там они, по-моему, сидели полгода, английские моряки, и взбунтовались. Дело в том, что их кормили красной икрой, а они привыкли к булочкам с джемом, и они подумали, что это какой-то протухший джем. Александр Денисов: Дикари, господи. А кстати, английский министр обороны, дама, она... Сергей Лесков: Она же собирается в Москву. Александр Денисов: Да, она же тут сказанула, что «Крым от татаров до монголов завоевывали». Поразительное знание истории. Сергей Лесков: Это примерно то же самое, что Англию завоевывали все, от древних римлян до Цезаря, вот с такой же точностью. Может быть, для того, чтобы стать министром в Англии, уже и не требуется заканчивать Итон, Оксфорд или Кембридж, может быть, в какую-нибудь воскресную школу походил и все, и готов, пожалуйста, в министры. Такие выводы напрашиваются. На самом деле, не все так печально. Мне попались на глаза цифры... Есть еще одна страна, которая в последнее время упоминается в паре с Украиной – это Грузия. Ведь мы же требуем, чтобы ни Грузию, ни Украину не принимали в НАТО. Несмотря на политическое противостояние с Грузией и длительное отсутствие дипломатических отношений с этой страной, экономические связи растут рекордными темпами. В прошлом году – данные опубликованы – товарооборот вырос на 25%. То есть политики гнут в одну сторону, а жизнь диктует другую, у нас ведь многие туристы туда ездят, восстанавливаются. Александр Денисов: Особенно Владимир Познер удачно туда съездил, день рождения отметил, помните? Сергей Лесков: Бывает такое. Они сами приглашали наших парламентариев, была там дикая сцена. Александр Денисов: Тоже еле ноги унесли? Сергей Лесков: Я совершенно согласен, забеги, скажем так, русофобов в Грузии, конечно, продолжаются, и они ярко так выглядят, о них пишут в газетах, показывают по телевидению. Но в то же самое время общая тенденция говорит о восстановлении разрушенных связей. Что продает нам Грузия? Фрукты, орехи, ферросплавы и вино, конечно. Александр Денисов: А насчет вина вы поменяли свое мнение? Сергей Лесков: Нет, я не поменял. Хуже грузинского вина только грузинский чай. Даже врага этим невозможно напоить. Кстати, вот насчет вина. Я поинтересовался, сколько вина они нам продают – наши зрители могут проверить мои расчеты - 50 тысяч тонн вина, по моим подсчетам, это 70 миллионов бутылок, это в год два российских гражданина, включая старушек и детей, должны выпивать бутылку грузинского вина. Где они столько виноградников нашли, я не понимаю. Поэтому мне кажется, что они что-то бодяжат там. Я уж не говорю, что качество грузинского вина, на мой личный вкус, не выдерживает критики. Александр Денисов: А я давно, кстати, не пил. Ты пила грузинское вино? Тамара Шорникова: Давно уже. Сергей Лесков: Когда мы были студентами, мы были влюблены в грузинские вина, тоже надо признать. Вообще, Россия продает в Грузию значительно больше, чем получает. Мы продаем туда нефтепродукты в большом количестве. Россия – первый импортер в Грузии пшеницы и муки, без этого бы они просто не прожили. Электроэнергию мы продаем, в том числе из Абхазии, которую не признает Грузия, там есть линия электропередачи. И по товарообороту Россия находится для Грузии на втором месте после, естественно, Турции. А Америка, лучший друг Грузии, не входит даже в первую десятку. Все разговоры – кстати, это и к Украине относится – об американских инвестициях, о том, что это друзья, сводятся лишь к тому, что Америка хочет поглотить Грузию, как и Украину, в военно-прикладном смысле. А на самом деле, исторически выгодные экономические связи у этих стран прежде всего с Россией – так учит история и весь человеческий опыт. Вообще, по поводу Грузии я не могу не сказать следующее: вы обратите внимание, что в очень многих российских, советских фильмах всегда положительный герой был грузин – это удивительное дело. Если взять один из самых лучших фильмов «Отец солдата», то ведь отцом солдата был грузин. Мы все солдаты, а отец у солдата – грузин. Я думаю, что в этом есть некоторая аллегория. Поскольку мы начали наш разговор с футбола, я не могу не сказать, что капитан сборной России по футболу – грузин. И вообще, ни один народ не давал сборной нашей страны по футболу так много капитанов грузинов. Вспомните: Муртаз Хурцилава, Александр Чивадзе и, по-моему, Давид Кипиани тоже был капитаном. Александр Денисов: Ну вы главного-то отца не забывайте, Сергей. Сергей Лесков: Кого? Александр Денисов: Отца всех народов. Сергей Лесков: Ну он был отцом физкультурников, другом физкультурников. Вы понимаете, даже тот «кровавый» эксперимент, который поставил над нашей страной лучший друг всех физкультурников, даже это мы грузинам простили и забыли, что Иосиф Виссарионович был грузин. Наша влюбленность в грузинов ничем не объяснима, ни с чем не сравнима, тем более удивительными мне кажутся те русофобские настроения, которые питает значительная часть грузинских политиков. Экономисты, конечно, говорят, что экономические связи с Россией у Грузии будут только крепнуть. Мне бы хотелось верить в то, что этот алгоритм будет использован и в налаживании отношений с Украиной. Кстати говоря, если мы говорили о военном противостоянии с Украиной: на чьих горюче-смазочных материалах ездит украинская армия? Александр Денисов: Наших, проданных через Белоруссию. Сергей Лесков: На наших. Это наш дизель, наша нефть и наши масла. Александр Денисов: Да кстати, мы электроэнергию, выяснилось до недавнего времени, поставляли на Украину. Сергей Лесков: Поэтому когда президент Украины говорит, что «мы восьмой год воюем с Россией», какая-то странная война получается, и Россия для Украины – один из крупнейших – по-моему, второе или третье место – торговых партнеров до сих пор. Ну и наконец, коли уж мы идем по бывшим союзным республикам, я не могу не обратить внимание на новости, которые пришли из Прибалтики. Как мы знаем, согласно уверенным заявлениям политиков из прибалтийских стран, они были очень долго оккупированы советскими войсками. Теперь там другая оккупация: поскольку города и деревни пустеют, из лесов выходят дикие звери – это не моя выдумка, пишут их экологи – шакалы, волки, медведи, вышли из лесов и нападают на хозяйство фермеров. Тут каких-то свидетельств чрезвычайно много. Например, в Эстонии вообще шакалов не было, а теперь шакалы бегают даже по Риге и забираются в заброшенные эстонские деревни. Я прочитал с большим удивлением, что лисы выходят из леса и воруют в Риге кошек и йоркширских декоративных терьеров – такая маленькая собачка. Александр Денисов: Хватают, да? Сергей Лесков: Хватают и уносят с собой лисы. Бедствием стало нашествие медведей. На самом деле, бурый медведь – это страшный хищник. В Эстонии официально зарегистрировано 250 медвежьих атак за год. Вот я сам видел на Крайнем Севере белых медведей – они, правда, больше, чем бурые, это нечто странное – копаются в помойках, хватают кур и убегают. Причем в Латвии медведей нельзя отстреливать, они занесены в Красную книгу. Что хотят, то делают. Тамара Шорникова: Странно, что вас заинтересовала эта новость из мира животных. Мне кажется, вы видите какую-то метафору в этой новости. Сергей Лесков: Я вижу в этом метафору. Дело в том, что страны подвергались нашествию русских медведей, и теперь русских медведей там нет, благодаря мудрой политике прибалтийских политиков, но место русских медведей заняли свои, балтийские медведи. Видимо, они более добрые, под их оккупацией жить проще. На самом деле, все это происходит на фоне страшных демографических проблем, и тот, кто ездил по Прибалтике – а я просто много исколесил на машине – стоят опустевшие города. Я был там в городе на границе Эстонии и Латвии, Валка-Валга он называется с разных сторон. Там просто бедствие: дикие животные ходят по окраинам. Вот такие цифры: в 1940 году, когда Латвия была еще независимая, население – на слух цифры плохо воспринимаются, но тем не менее постарайтесь – тогда население Латвии было 1,8 млн человек, в 1990 году, в момент выхода из СССР, - 2,7. Нормальный рост, 50%. В 2010 году – 2 млн, через 3 года население снизится до 1,6 млн. То есть будет меньше, чем в 1940 году. Почему? Женщины перестали рожать из-за демографических сложностей. Коэффициент рождаемости – мы все знаем, что это такое – 1,45 – один из самых низких в Европе. Молодежь после присоединения к Евросоюзу караванами уезжает на Запад в поисках работы, все предприятия остановлены. Разговоры о том, что СССР – я без шуток говорю, они же предъявляют огромные материальные иски – оккупировал и разорил эту страну. Да что вы? Один рижский порт стоит как 4 годовых оборота всей Латвии, а крупнейшие МПЗ на Балтике построены в СССР. Сейчас все эти предприятия стоят, поскольку Россия перенаправила свои транспортные грузы в построенный в Ленинградской области порт в Усть-Луге. Но они добились того своей русофобской позицией... Александр Денисов: Белорусов додавили, что те тоже перенаправили уже... Сергей Лесков: Цифры говорят, что в те годы, когда они еще сидели на «большой дороге», 30% ВВП Литвы и Латвии составляли контейнерные перевозки из России на Запад, сейчас они этого лишились. По этим демографическим цифрам можно сделать вывод, что независимая Латвия своими руками нанесла себе ущерб больше, чем злой тоталитарный СССР за 50 лет своего правления, при котором Латвия росла. Это же касается, в той или иной степени, и других республик, но Эстонию, конечно, в меньшей степени. При этом не надо все-таки забывать о том, что и в России есть, конечно, проблемы с дикими животными. Мы видим, что сейчас на Крайнем Севере и Дальнем Востоке... Александр Денисов: Девочку загрызли... Сергей Лесков: Да, девочка погибла. Все время они кусают детей, нападают на взрослых людей, на взрослых прохожих. Но это разные проблемы. Меня удивляет, что, по-моему, кто-то из руководителей Государственной Думы... Александр Денисов: Вячеслав Володин сказал, что «рассмотрим законопроект». Сергей Лесков: Ну он сказал о том, что эти дикие животные – результат того, что люди... Александр Денисов: Безответственности. Сергей Лесков: Я предложил бы этому уважаемому человеку съездить разок на Дальний Восток или Крайний Север. Это вовсе не выброшенные животные, там стаями просто исторически живут собаки, размножаются, это потомки, наверное, каких-то лаек немецких. Это не выброшенные животные, это некие дикие собачьи стаи, которые никогда не жили с человеком, но всегда жили рядом с человеком. Видимо, животное неуправляемое и может напасть. Это, на самом деле, проблема историческая, традиционная проблема Крайнего Севера. Это не те шакалы и волки, которые в Прибалтике. Александр Денисов: Сергей, важный момент, к Украине вернемся. Тут появилась новость: «Совет Думы решил в феврале рассмотреть проект обращения о признании ЛНР и ДНР». Видимо, к Украине возвращаемся. Сергей Лесков: Я 5 дней назад об этом говорил: «КПРФ» и, по-моему, «Справедливая Россия» выходят с этим предложением, но пока Администрация Кремля не комментирует это предложение. Я думаю, что они правильно делают, потому что согласно советам Генри Киссинджера, надо держать своего оппонента в напряжении. Пусть напрягаются. Александр Денисов: Как Байден говорит: «Путин нас тестирует. Ну а мы их тестируем». Сергей Лесков: Конечно. Надо все время что-то предлагать. Ежа в штаны дяде Сэму надо подбрасывать каждый день. Александр Денисов: Сергей, спасибо большое! Тамара Шорникова: Спасибо! Сергей Лесков, обозреватель «ОТР», был в эфире.