Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир, «ОТРажение», вечернее информационное вещание. С вами в студии Ольга Арсланова... Ольга Арсланова: ...и Дмитрий Лысков. Дмитрий Лысков: И Сергей Леонидович Лесков, наш политический обозреватель. Сергей Леонидович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Лесков: Да, здравствуйте, добрый вечер. Дмитрий Лысков: О чем расскажете сегодня, в четверг? Сергей Лесков: Ну, вчера, когда мы обсуждали то, что происходило вчера, мы расстались на ожидании встречи в Белоруссии двух делегаций, Украины и России. Ну вот вроде бы переговоры начались, так я понял... Ольга Арсланова: Да-да-да, давайте посмотрим на новости. Дмитрий Лысков: Они продолжаются. Сергей Лесков: Продолжаются. Ольга Арсланова: И еще идут... Сергей Лесков: В связи с этим, конечно, мне совершенно непонятно, почему украинская делегация так постоянно меняет места, то Гомель, то Беловежская пуща. Сейчас я даже уже и не знаю, я пока ехал, был в дороге, не понял, где они встретились. Ольга Арсланова: А у вас сердце не кольнуло, когда вы узнали, что Беловежская пуща все-таки выбрана местом переговоров? Дмитрий Лысков: Беловежская пуща все-таки, да. Сергей Лесков: Да. Но вы знаете, что Беловежскую пущу Хрущев хотел передать Украине вместе с Крымом? Но не успел. Ольга Арсланова: То есть, может быть, это некий символ протянутой руки, вы хотите сказать? Сергей Лесков: Да, но у него же душа лежала к Украине, поэтому... Ну, например, гостиницу «Украина» в Москве, когда Сталин ее строил, он же ее «Украиной» не называл, т. е. мы даже не знаем всей степени доброты Никиты Сергеевича. Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле переговоры развиваются странно, потому что на их фоне, вот я сейчас смотрю на ленты информагентств, Зеленский заявил, что прямой диалог с Путиным важен, чтобы остановить войну. Если так, то в чем тогда, получается, смысл переговоров? Сергей Лесков: Ну хорошо, чем выше уровень переговоров, мы же вчера сказали: чем выше уровень, тем больше надежды на положительный исход этих переговоров. Но сам факт того, что украинская делегация не торопится на переговоры, говорит о том, что они оттягивают время и, видимо, ищут рыбку в мутной воде. Им кажется, что чем дальше, тем лучше у них позиция. То есть диспозиция на фронтах военного конфликта ухудшается для Украины, но они, видимо, считают, что тот груз санкций, который наложен на Россию, перетягивает военные неудачи Украины. Любопытная позиция, но посмотрим. Я просто иначе не могу объяснить, в общем-то, то, что они спокойно смотрят, потери были обнародованы Министерством обороны России, там, по-моему, 500 российских военнослужащих и 3–4 тысячи украинских. Ну, похоже на правду. При этом, конечно, масса фейков идет. Я вот некоторые из них запомнил. Ну, например, есть такие сведения, одновременно «достоверные» и умопомрачительные, о том, что горы трупов чеченцев свозятся в Белоруссию. Источник этого слуха – женщина, зиц-президент Белоруссии. Откуда она об этом узнала, неизвестно. Я больше склонен доверять Кадырову, когда он сказал, что два человека погибло, шесть человек ранены. А украинские военнослужащие больше всего боятся встречи с чеченцами, что, в общем-то, их по-человечески понять можно. Ольга Арсланова: Украина... Да, Сергей Леонидович... Сергей Лесков: Сейчас еще важный фейк для всех о том, что... Ольга Арсланова: Аккуратнее с фейками, сейчас за это наказывают. Сергей Лесков: ...что Россия срочно, Россия, перед лицом немыслимых потерь на фронтах военного конфликта на Украине объявила срочный призыв молодых людей. Всем рассылают повестки и всех срочно, срочно, значит, повезут на Украину. Здесь надо прямо сказать, что вот уже много лет именно в это время все наши призывники получают повестки. У нас армия сейчас, по-моему, набирает примерно 100 тысяч призывников каждый год. В воинские части они попадают 25 апреля, просто сейчас рассылают эти вещи. То есть понятно, что вряд ли они успеют на фронт. Но мало того, там ведь, на Украине, только контрактники, и только те контрактники, которые изъявили желание, поехали туда добровольно. Они уже опаленные в других военных конфликтах. То есть это фейк, который распространяется с очевидной целью посеять панику в сердцах, значит, матерей. Наконец, я слышал еще такой фейк: те российские солдаты, которые оказались на Чернобыльской атомной станции, получили смертельную дозу облучения и скоро заболевают раком сразу в 5-й степени. Я был на Чернобыльской станции много раз, радиационный фон там нормальный, я ел там огурчики, грибочки. Саркофаг достаточно прочный. И почему украинский персонал, который там работает уже много лет, пышет здоровьем, а российские солдаты за три дня... Ну вот так вот. Дмитрий Лысков: Там вот интересный есть момент. Да, я тоже читал сообщения, причем в блогосфере еще забрасывают в комментарии, что действительно все солдаты российские заболеют лейкемией. Но ведь наши военнослужащие несут сейчас охрану Чернобыльской станции вместе с украинскими военнослужащими... Сергей Лесков: Да, они остались, да. Ольга Арсланова: Да, с ними все в порядке. Дмитрий Лысков: А они там и до этого вполне себе охраняли и вот... Сергей Лесков: Так я и сказал, я это и сказал. Кстати, стоит, видимо, напомнить, если мы про Чернобыль заговорили, – ведь эта трагедия произошла не по вине проклятого СССР, а исключительно по вине Министерства энергетики Украинской ССР, которое дало разрешение на совершенно безумный эксперимент. Эта станция находилась уже не в Минсредмаше союзном, а подчинялась Министерству энергетики. Это был полный непрофессионализм в работе на чрезвычайно опасном атомном объекте. Впрочем, непрофессионализм в разных областях, от политики до управления техникой, повторяется на Украине вновь и вновь, да и сейчас, в общем-то. По поводу боевых действий... Мне кажется, что ничего нового я не скажу по сравнению с тем, что я говорил вчера. Продолжается блокирование и расчленение на части Вооруженных сил Украины, стягивается кольцо вокруг Мариуполя, вокруг Киева, вокруг Харькова. Наши генералы категорически отрицают обстрел жилых кварталов и утверждают, что нацбаты т. н. берут в заложники мирное население, а, например, знаменитый завод «Азовсталь» вообще заминировали и согнали туда население. Кстати, город Мариуполь, который, видимо, станет главным театром боевых действий в ближайшее время, вы знаете, почему он Мариуполем называется? Дмитрий Лысков: Почему? Сергей Лесков: Он назван в честь, по-моему, Марии Павловны, которая родила трех российских императоров: Александра I, Константина, который не стал императором, и Николая I. То есть женщина вообще такая исключительная, ну это жена Павла, которого убили табакеркой. В общем-то, город интересный. А даже те, кто там никогда не бывал, интересно будет то, что именно там снимался последний культовый фильм советский «Маленькая Вера», потому что Валерий Пичул из этого города, режиссер, и он помнил с детства эти вот хрущевки на фоне заводских пейзажей... Вы «Маленькую Веру» смотрели, да? С Натальей Негодой... Ольга Арсланова: Смотрела. Дмитрий Лысков: Вот на удивление не смотрел. Сергей Лесков: Нет? Ну это последний культовый фильм СССР. В общем, это была первая советская актриса, которая попала на обложку журналов Time и Playboy. Посмотрите, замечательный фильм. Ну и что еще сказать про Мариуполь? Надо сказать, что это центр греческой диаспоры в нашей стране. Греки в какой-то момент были выселены из Крыма и переселены туда, и там есть поселки, Ялта, Гурзуф, Крым, там всегда было греческое консульство в Мариуполе, замечательный совершенно город. Оттуда родом великий советский руководитель Жданов, который объедался икрой во время блокады Ленинграда, даже город так и назывался иногда, но сейчас вернулось историческое название. Я все-таки надеюсь, что он сохранит свой исторический облик и зачистка его от нацбатов будет проведена без жертв населения и без урона этому старому, старинному русскому городу. Ольга Арсланова: Сергей Леонидович, очень хотела вас спросить. Украина сегодня попросила ООН ввести миротворцев. Сергей Лесков: Да, то есть ЧВК. Ольга Арсланова: Это хорошая новость, как вам кажется? Сергей Лесков: А кто это, миротворцы? Ольга Арсланова: Кто эти миротворцы? Кого они имели в виду? Сергей Лесков: Я слышал, что просьба просьбой... Кстати говоря, миротворцы – должны еще мы дать согласие на миротворцев, это же... Как говорил Монтер Мечников, согласие есть продукт при непротивлении двух сторон. Ольга Арсланова: А почему ЧВК? Я так понимаю, что интернациональный... Сергей Лесков: А ЧВК... Нет, он сказал уже, Зеленский, что там 16 тысяч приезжает, это довольно много. Ольга Арсланова: Интернациональный легион, понятно. Сергей Лесков: Если учесть, что там погибло 4–5 тысяч, то, в общем, это с лихвой перекроет. И там уже сейчас есть целый ряд стран, которые дали официальное разрешение своим этим рыцарям без страха и упрека поехать на Украину, а таких людей, мы знаем же человеческую натуру, в общем, всегда находится, во все века находилось очень много, помахать мечом или пострелять из автомата или из Javelin. Я думаю, что из Javelin украинцы еще не умеют стрелять, а американцы вполне умеют. Из событий дня я бы, конечно, обратил внимание еще на пресс-конференцию министра иностранных дел Лаврова. Сегодня была достаточно интересной... Впрочем, мы ничего нового не услышали, но там было много иностранных журналистов, и я поражаюсь толерантности и терпеливости министра иностранных дел. Он отвечал на вопросы... Я не представляю, каким образом ему приходилось сохранять вот это вот самообладание. Некоторые из журналистов забывали о том, что они пришли узнать его мнение, а превращали вопросы в какие-то пропагандистские завывания, но и им он находил что ответить. Кстати, он всех приглашал посетить Донбасс, оказывается, никто из тех, кто туда явился или говорил по дальней связи, в Донбассе не был, но считают, что они обладают объективной информацией. Вот там кто-то погиб, погибла там какая-то девочка в Киеве, ну даже если это так, это, конечно, трагедия, но почему они не обращают внимание на детское кладбище в Донбассе, где сотни таких детей? Дмитрий Лысков: Сергей Леонидович, вот как раз по лентам агентств идет информация, хочу попросить вас прокомментировать. Ведущая австралийская передача выгнала из студии гостя, поддержавшего Россию. Выходец из России был приглашен в Австралии в телестудию, чтобы обсудить ситуацию, и он заявил, что «как выходец из российской общины тут, в Австралии, я весьма возмущен тем, что сообщается в наших СМИ»... Сергей Лесков: В наших? Дмитрий Лысков: В австралийских, «мол, Украина хороший парень, а Россия плохой парень». На что ведущий крайне возмутился и выгнал его из студии. А дальше, дальше ведущий попытался объяснить свои действия, уже после программы, я так понимаю, журналистам отвечая на вопрос, он сказал: «Это был несогласованный вопрос, это был вопрос, который, знаете, изгойный вопрос, если хотите. Нехорошо исключать людей из программы, но мы должны иногда так делать». Сергей Лесков: Ну понятно. Дмитрий Лысков: Вот вам не кажется странной позиция Запада, если они так уверены в своей правоте, что приходится вот затыкать неугодные им высказывания, слова... Сергей Лесков: Дмитрий, ну если они заткнули рот президенту США во время предвыборной кампании, то что стоит заткнуть рот какому-то обывателю или бюргеру? Это все... Дмитрий Лысков: Нет, это, конечно, ничего не стоит, но чего же тогда стоит их позиция? Почему они не могут ее выдержать даже просто в рамках дискуссии в телепередаче? Сергей Лесков: Хорошо, я отвечу пространно на этот вопрос. Вообще, вы же знаете не хуже меня, что человек греховен, человек часто врет. Человек врет и себе, и другим. Вопрос, конечно, кому он больше врет, себе или другим. Но бывают ситуации и бывают такие люди, которые врут и себе и другим и испытывают при этом упоение. Вот мне кажется, что те политики и наши коллеги по журналистскому цеху, которые исключают другое мнение и не пытаются узнать объективную реальность, – это и есть тот сорт людей, которые врут и себе и другим. И мне кажется, что такой человек даже уже и не просто греховен, а он просто совершает какое-то преступление против истины. К сожалению, вот этот вот военный конфликт, да и вообще война, нет другого места, где человек так быстро и легко теряет человеческий облик и приобретает сходство со зверем, вот здесь мы, конечно, это видим. Лучше бы они, как звери, не обладали второй сигнальной системой и не умели говорить, чем говорить теперь вещи. Ольга Арсланова: Сергей Леонидович, но мы понимаем, что это паника, это паника, Европа не привыкла вот к таким событиям. В Европе жили спокойно очень долго и думали, что политика – это только слова... Сергей Лесков: Ну почему же? Там бывали войны. Ольга Арсланова: Да? Ну, довольно давно. Дмитрий Лысков: Давно... Сергей Лесков: Ну да. Ольга Арсланова: И об этом сегодня как раз Лавров сказал, что все успокоится и «перебесятся», т. е. нужно время, для того чтобы попробовать понять. Сергей Лесков: Да. Ольга Арсланова: Вопрос, пока это время проходит, вот этот клубок взаимных каких-то претензий и агрессии, он все-таки нарастает. Сергей Лесков: Страдают совсем невинные существа. Я вот сказал о том, что люди приобретают звериный облик, – но Запад же отыгрывается на кошечках, как в кинофильме «Операция «Ы»», помните, там кто, Вицин, что ли, или Никулин кошечек усыплял, тренируясь. Страдали русские кошки, Международная федерация кошек (есть, оказывается, такая) запретила им выступать на конкурсах кошек. А наоборот, украинские кошки получат помощь от Международной федерации кошек... Дмитрий Лысков: Сергей Леонидович, вот просто вопрос, который не могу не задать: вы не знаете, нет Международной федерации мышей? Сергей Лесков: Ну да, я как раз этим хотел... Ольга Арсланова: Чтобы дойти до нее, да, ха-ха. Сергей Лесков: Вы понимаете, Дмитрий, если... Они скоро договорятся до мышей, я вас поддерживаю. Но если у людей в голове тараканы, то, конечно, они до мышей дойдут, тут сомнений нет. Если мы заговорили о кошках, я не могу не сказать следующее. Надеюсь, вы смотрели фильм «Белый кот, черная кошка» Эмиля Кустурицы? Ольга Арсланова: Кустурицы. Сергей Лесков: Ну слава богу. Это фильм, который, ну в отличие от «Маленькой Веры», прямо скажем, можно смотреть бесконечно. Я его смотрел очень много раз и готов посмотреть еще. Так вот этот гениальный сербский режиссер стал главным режиссером Театра советской армии. Молодец, стоит его поддержать. Гениальный человек, видимо, с чистой совестью. Но поскольку незадолго до начала военного конфликта на Украине... Ольга Арсланова: Сергей Леонидович, я прошу прощения, но это же фейк, ну в смысле уже есть опровержение. Сергей Лесков: Опровержение? Ольга Арсланова: Да-да-да. Сергей Лесков: Ах, жалко, какая жалость. Видите, очень трудно сориентироваться в потоке информации... Ольга Арсланова: Но кандидатура хорошая, тут я вас поддержу. Сергей Лесков: Но фильм-то хороший, но фильм хороший. Ольга Арсланова: И фильм хороший. Сергей Лесков: Но на самом деле он так часто заявлял позицию пророссийскую, проявлял к нам какие-то симпатии... Потом, он же занимает антивоенную позицию, у него есть масса гениальных совершенно фильмов о войне в Югославии, совершенно пацифистских и пронзительных. В общем-то, поэтому можно было бы и поверить. Что еще из событий сегодняшнего дня обращает на себя внимание? Ну, конечно, это то, что миллиардер Роман Абрамович, миллиардер российского происхождения, решил продать клуб «Челси», за выступлениями которого в английском чемпионате мы следили с большим интересом, нам казалось, что это почти российский клуб, вот. Ну, кстати, в 1945 году во время турне московского «Динамо» именно с «Челси» из сильных клубов играла команда. За то время, пока Абрамович владел «Челси», ему удалось поднять эту команду до уровня лучших мировых топ-клубов. Они два раза выигрывали Лигу чемпионов, еще что-то выигрывали, пять раз выигрывали Чемпионат Англии. В общем, ему есть чем гордиться. Но перед лицом вот этих вот почти неминуемых санкций (вот я вижу, что у Усманова яхту арестовали) он решил продать этот клуб. Ну, не жалко. Меня другое удивило: вырученные от продажи «Челси» деньги он собирается передать благотворительному фонду, дабы этот фонд направил их пострадавшим на Украине, ну то есть в Украине направить их. Дмитрий Лысков: Ага. Сергей Лесков: Удивительные люди все-таки олигархи. А почему бы ему не направить эти деньги туда, где он их умыкнул, а именно в Россию? Суд в Лондоне постановил, что приватизация компании «Сибнефть» Абрамовичем была совершена по коррупционной схеме. Вы помните, несколько лет, лет десять назад, по-моему, был в Лондоне скандальный суд, Абрамович против Березовского, Березовский на него подал в суд. Так Абрамович даже Березовского обманул, как решил этот суд, правда, денег не вернул. Это еще та публика, они перегрызлись, эти самые бывшие российские олигархи русских корней, так что вообще просто пауки там, мыши в банке позавидовали бы этому. Почему он не возвращает-то деньги, которые он вернул? А где же совесть? Если у него проснулась совесть, почему он не направит эти деньги тем, кому они принадлежат по праву? Нет, это в голову не приходит. Значит, даже когда подобного рода люди говорят о благотворительности, они в первую очередь думают не о благе, а о самих себе. В таком случае это не благотворительность, а желание выйти сухим из воды и пробежать под струями дождя не замочившись. Я могу это только так расценивать. В этот день еще один бывший олигарх мелькнул в информационном поле – это Ходорковский, который, без всякого сомнения, был близко знаком и с Березовским, и с Абрамовичем. Он теперь живет на Западе, просидев 10 лет в российских местах заключения. Он дал интервью украинскому журналисту Гордону и рыдал там, захлебывался в слезах и говорил: «Прости меня, Украина». Дмитрий Лысков: А он чем провинился? Сергей Лесков: Я не понимаю, чем он провинился перед Украиной, это его какие-то крокодиловы слезы. А что он у России-то прощения не просит? Он тоже участвовал в совершенно жульнических, коррупционных, мошеннических схемах. Собственно, решение суда об этом говорит совершенно однозначно. Да даже и без суда все наши люди уверены, что приватизационные сделки середины 1990-х гг. – это жульничество, ну я не знаю, какой-то 700-й пробы, а на российских олигархов вот этой вот «семибоярщины», куда и он принадлежал, просто клейма ставить некуда, по ним нары плачут. Вообще хорошо, кстати, что его выпустили из тюрьмы, потому что, если бы он сидел в тюрьме с такими настроениями, он бы уголовников растлил, я в этом совершенно уверен. Дмитрий Лысков: Ну вот с другой-то стороны... Сергей Лесков: И в штрафбат бы его не взяли, кстати. Дмитрий Лысков: С другой стороны, вот опять же на ленте новостей: в Евросоюзе приступили к конфискации яхт крупных российских бизнесменов... Сергей Лесков: Да, вот Усманов. Дмитрий Лысков: Это обобщение, естественно, да, говорится о конфискации яхт во Франции, в Германии, в Италии, в Испании... Сергей Лесков: Удивительные люди. Вот у Усманова яхту какую-то на 600 миллионов долларов арестовали – на эти деньги можно было построить, уже посчитали, два-три детских онкологических центра. Почему он не... ? Ольга Арсланова: Но, Сергей Леонидович... Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, это с одной стороны. А с другой стороны, я вот боюсь спросить, а что делать теперь с приматом вот незыблемой частной собственности? Сергей Лесков: Да я говорил об этом. Дмитрий Лысков: Это же просто вот... Сергей Лесков: Ну да. Мы поверили... Дмитрий Лысков: А как они будут потом выходить из этой ситуации? Как они будут объяснять другим? Сергей Лесков: Не будут объяснять. Ольга Арсланова: А вообще, смотрите, у нас совершенно выстраивается какая-то новая система, закон о беззаконии, потому что Украина еще собирается изымать собственность россиян, например... Дмитрий Лысков: Уже приняли закон. Сергей Лесков: Физических лиц. Ольга Арсланова: Да. Работали в Киеве, жили в Москве или между двумя городами и у вас там есть квартира – все, ее больше не будет. Сергей Лесков: Мы-то считали, что это в Российской империи закон что дышло: куда повернешь, туда и вышло. Нет, ничего подобного. Святой институт частной собственности, который был краеугольным камнем западной цивилизации... Мы же поверили в гиблые годы перестройки, что неприкосновенность частной собственности является вот этим фундаментальным камнем, из которого выросла сила западного мира, – вот, пожалуйста, никакой частной собственности, когда надо, они изымают. А чего вы про яхты говорите? Они же Центробанка средства заморозили, это же тоже негосударственное имущество. Почему наш, кстати говоря, вот этот вот самый финансовый блок правительства во главе с Кудриным, Силуановым и Набиуллиной много-много лет нам говорили, что это лучший способ сберечь народные деньги – положить в западные банки? Это что? Непрофессионализм? Незнание партнеров? Я вот совершенно уверен по своему скромному личному опыту: если ты пожал банкиру руку, то потом проверь, осталось ли у тебя пять пальцев, потому что после рукопожатия банкир у тебя что-нибудь... Ольга Арсланова: И при этом на этом фоне мелькали сегодня новости о том, что Владимир Путин не допускает национализации собственности ушедших компаний. То есть у нас об этом речи не идет, хотя многие говорили, что можно это сделать, самолеты оставить себе, еще какие-то... Сергей Лесков: Ну вот, кстати, да. Но тем не менее, да, вот надо в таком случае сказать насчет Рогозина. Мы-то сами можем что-то ответить? Вот «Роскосмос» нашел какие-то аргументы. Я вот вообще выступал, наверное, в нашей стране единственным адвокатом Дмитрия Рогозина, руководителя «Роскосмоса», и я говорил, что при очевидном уровне падения амбиций отечественной космонавтики, ну это очевидно, но это не столько вина Рогозина, сколько вообще беда вообще всего государства, отчасти и мировой космонавтики, но все-таки он единственный из наших руководителей, который профессионально занимается пиаром и поднимает интерес к своей отрасли. Он выступил с рядом заявлений. Ведь США наложили очень большие ограничения на российскую авиационно-космическую отрасль, и он нашел, чем мы можем ответить, – Россия прекращает обслуживание двигателей РД-180. Эти двигатели делаются в Химках, это самые мощные на сегодняшний день ракетные двигатели первой ступени. В США продано 122 двигателя на ракету самого тяжелого класса «Атлас», которая выводит за пределы земной орбиты, предположим, какие-то лаборатории тяжелые. Еще 24 ракетных двигателей осталось, их надо обслуживать. Если мы их не обслуживаем, они превращаются в металлолом. Кроме того, «Энергомаш», это предприятие в Химках, которое создал Валентин Глушко еще в эпоху Королева, продал целую серию, по-моему, 24 двигателя для ракеты «Антарис» среднего класса, это ракета класса нашего «Союза». Между прочим, вот мы часто ругаем отечественную космонавтику – уровень аварийности на «Антарисе» 83%, у «Союза» уровень аварийности (надежности) – 100%. Но для американцев это лучшая ракета. Можете себе представить, на 17% хуже показатели, чем у «Союза». И они хотели и дальше покупать двигатели РД-181 для своего «Антариса», а Рогозин сказал, что нет, не будем продавать, вот те, которые купили, – все, тоже... Ольга Арсланова: Сергей Леонидович... Дмитрий Лысков: Сергей Леонидович, прошу прощения, вынуждены перебить. Сергей Лесков: Да. Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович Путин на заседании Совета безопасности. ВЫСТУПЛЕНИЕ ВЛАДИМИРА ПУТИНА Дмитрий Лысков: Ну что ж, мы слышали обращение Владимира Путина на заседании Совета безопасности России... Ольга Арсланова: Жаль, не услышали отчет министра обороны. Ну что ж, будем следить по информагентствам за тем, что будет сказано. Дмитрий Лысков: Да. Сергей Леонидович, ваше впечатление? Сергей Лесков: Ну, я обратил внимание на слова президента о том, что он гордится тем, что он русский. Это правильные слова и очень своевременное... Обратите внимание, что вот социальные сети переполнены какими-то странными признаниями о том, что «мне стыдно, что я русский». Много моих знакомых, друзей с каким-то вот этим странным надрывом, не подходящим, на мой взгляд, вообще для взрослого человека, с какой-то даже гордостью, с тщеславием объявляют, что «мне стыдно, что я русский». Посмотрите, вот когда у нас была гражданская война 100 лет назад, братоубийственная гражданская война, почему-то никто, ни белые, ни красные, ни зеленые – никому не было стыдно, что они русские, хотя столкновение идеологий тогда было, конечно, значительно более жестокое, чем сейчас, в этом конфликте. Что же случилось с нами, с русскими, да и с украинцами тоже, что мы с такой легкостью и даже надсадной гордостью сообщаем о том, что мы отрекаемся от своего народа? Я не знаю ответа на этот вопрос. Может быть, все дело в том, что мы с головой нырнули в мир чуждых нам ценностей, задержали дыхание, а вот сейчас, когда мы выныриваем на поверхность в результате этого военного конфликта, у нас начинается кессонная болезнь, как у ныряльщика? Так ли мы жили последние десятилетия, если при столкновении с жестокой реальностью мы с такой легкостью отказываемся от того, что, значит, «я русский человек»? Американцу не может быть стыдно, что он американец; французу не может быть стыдно; еврею не может быть стыдно; даже негру не может быть стыдно за свой народ, не говоря уже о русских. Я даже более того скажу: если американец, француз, негр, русский говорит, что ему стыдно быть американцем, французом, негром или русским... Ольга Арсланова: Да. Сергей Леонидович... Дмитрий Лысков: Сергей Леонидович... Сергей Лесков: ...он перестает быть человеком. Дмитрий Лысков: На секундочку перебью, у нас продолжается... Ольга Арсланова: Мы возвращаемся к трансляции. Дмитрий Лысков: ...заседание Совета безопасности. Давайте посмотрим, послушаем. ВЫСТУПЛЕНИЕ ВЛАДИМИРА ПУТИНА Ольга Арсланова: Да, собственно, это был повтор, пока нового ничего не появилось, мы следим за новостями. Сергей Леонидович, но согласитесь, вот это чувство... Сергей Лесков: А я знаю лакса, между прочим, по национальности Героя Советского Союза – это Муса Манаров, замечательный космонавт, который несколько раз летал в космос. Ольга Арсланова: Вот это чувство вины, чувство стыда, которое многие испытали, оно, в общем, во многом навязано извне. Люди просто, вероятно, от растерянности так поступают... Сергей Лесков: Да я не знаю, извне оно навязано... Нет, все-таки я придерживаюсь христианской точки зрения: за свои внутренние слабости... Ольга Арсланова: ...отвечаем сами. Сергей Лесков: ...за свой греховный мир человек отвечает сам. Если у него в душе живет правда, то никакое внешнее влияние ему не нужно. А если вот он добровольно нырнул в какое-то болото, то да. Я уже говорил: да, человек греховен, но, может быть, в такой какой-то момент катарсиса, как говорил Аристотель, наступит это вот просветление и люди поймут, что, в общем-то, нельзя отказываться, не знаю, от своей земли, от традиций отцов. Нельзя говорить, что тебе стыдно, что ты русский, даже если тебе кажется, что твое правительство ведет себя не так. Тогда ты уже... Не то чтобы ты перестаешь быть русским, ты перестаешь быть человеком, равно как американцем, французом, евреем в этом случае. Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере можно сказать, что... Что касалось внешнего, навязанного воздействия, ну мы видим, что и Минобороны нас информирует, и вот президент сейчас тоже выступил. С вашей точки зрения, достаточно ли это действительно для того, чтобы преодолеть... ? Ну потому что сейчас внешнее информационное воздействие просто, по-моему, переходящее все возможные границы, невиданное ранее. Сергей Лесков: Ну вот видите, мы вступили... Собственно говоря, сила пропаганды давно, я не знаю, с древних времен была, значит, уяснена полководцами, но сейчас, конечно, когда средства информационные опутывают человека со всех сторон, то, в общем-то, чему примером последние выборы в США, в общем-то, разобраться, конечно, в потоке информации... Да еще если человек не хочет, если он ищет какого-то удобного, комфортного мира... Пресс-конференция Лаврова поразила меня даже не столько тем, что он очень вежлив и толерантен, сколько тем, что его не слышат, не хотят слышать. Вот эти вот завывания собравшихся там журналистов говорят о том, что, ну я не знаю, угол падения равен углу отражения: вот как его слова, так вот они и отскочили. Между прочим, если говорить о человеческой натуре, может быть, сейчас министр обороны об этом и говорит президенту России, ведь США обустроили на территории Украины две биологические лаборатории, одну в Одессе, другую в Киеве. А что они делают? У нас же есть пакт о запрещении биологического и бактериологического оружия. Что они там изучают? Может быть, они готовят там, изучают геном восточных славян? Ведь все ученые говорят, что у белорусов, украинцев, у русских и у поляков один и тот же геном. Может быть, мозги разные, а геном один. Вот этот самый геном американцы в этой биологической лаборатории в Одессе и изучают? Стоило бы, конечно, получить доступ к этим секретным материалам и понять, чем они там занимаются. Ольга Арсланова: Зрители пишут: «Стыдно тем, кто боится лишиться аккаунта, статуса подписчика в западных соцсетях». Но понятно, да, что сейчас такой этический местком, да, работает на Западе: либо ты отказываешься от... Сергей Лесков: Я смотрю по... Я не вступаю там ни в какие переписки, но я смотрю, что на 90% Facebook заполнен такой русофобской позицией. Даже там люди, которых я откровенно уважал всю жизнь, просто теряют, по-моему, признаки профессионализма в той профессии, к которой они принадлежали. Ну не знаю, какая-то оголтелая русофобская позиция и нежелание пустить в свой внутренний мир какую-то другую информацию, неприятную тебе. Я вообще на основании вот этих событий прихожу к выводу, – а можно было бы, наверное, к нему и раньше прийти, – что нравственные, моральные убеждения человека продиктованы его имущественными интересами. И очень мало людей, которые могут переступить через меркантильный мир и заявить о своем несогласии, сохранить верность убеждениям. Я знаю только двух таких людей – это Солженицын и Зиновьев, да, которые, оказавшись на Западе, они могли там купаться как кот, если уж мы заговорили, как кот в сметане, и тем не менее они критиковали западный мир и в итоге вернулись обратно в Россию. Дмитрий Лысков: Ну что ж, наверное, прощаемся мы с Сергеем Леонидовичем, как ни хотелось бы продолжать этот разговор дальше и дальше, но... Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. А наш информационный эфир продолжится буквально через минутку.