Константин Чуриков: Вы смотрите Общественное Телевидение России, программа «ОТРажение». В студии Марианна Ожерельева. Марианна Ожерельева: Константин Чуриков. Ну и сейчас по традиции. Константин Чуриков: По традиции, да. Ну мы сейчас сначала перед тем, как о традициях, мы еще проанонсируем, у нас будет тема о кредитных каникулах вообще, о тех действиях, которые предпринимает правительство для помощи людям, будет также у нас «Личное мнение», как не сойти с ума в этом, скажем так, информационном потоке. Марианна Ожерельева: Как держаться. Константин Чуриков: Как держаться, да. Ну а сейчас как раз проанонсируем «Темы дня с Сергеем Лесковым». И появляется у нас Сергей Лесков в эфире. Сергей, здравствуйте! Слышите ли вы нас? О, вы в какой космической одежде! Сергей Лесков: Здравствуйте! Ну, я думаю, что имеет смысл продолжить вчерашнюю трагическую тему обстрела в Донбассе. Сегодня в Донецке день траура, 21 погибший, несколько десятков человек ранено. В общем-то врачи борются за их жизнь. Как мы вчера и предполагали, прогрессивная общественность на Западе не заметила этой трагедии. Представитель СССР в ООН Небензя пытался поднять этот вопрос, эту тему, но совершенно очевидно его не слышали, и представитель США говорил о другой, гораздо более масштабной трагедии. Около Киева погиб американский журналист, он один там был, опять же при странных обстоятельствах, в общем-то, он даже оказывается и не журналист, потому что его газета открестилась от него. Судя по всему, он там выполнял разведывательные функции. И погиб он в том месте, где российских войск нет. Судя по всему, его застрелили так называемые тербаты, как они это делали уже неоднократно с другими иностранцами. Помните, там гражданин Израиля погиб, которого они сочли за чеченца. Ну, каждый, кто не похож на казака, он, конечно, является подозрительным элементом. Ну, я слышал это заседание ООН. Ну, что тут скажешь. Мы неоднократно говорили, что, в общем-то, уже не существует каких-то неопровержимых фактов, а весь мир живет в их интерпретации в выгодном ключе. Когда-то давно еще Бернард Шоу сказал, что джентльмены о фактах не спорят, они могут обсуждать только интерпретации. Видите, в данном случае оказывается, что уже даже и о фактах бессмысленно говорить, просто факты, они проходят мимо ушей. Нет фактов. И, соответственно, и интерпретации тоже просто нет. Какой-то заговор молчания от людей, которые надели под, по-моему, у кого-то там ковидные маски, на самом деле, это не ковидные маски, а маски из какого-то театра теней, театра абсурда, где белое выдается за черное, черное за белое. Константин Чуриков: Сергей, а это с чем связано? Это связано с лицемерием? Это связано с тем, что людям не хватает образования? Мы об этом говорили в первой части нашей программы с экспертом Викторией Перской. Или, может быть, просто выполняют требования «большого брата», все, так сказать, молчат, прикусив язык. Сергей Лесков: Природа человека состоит в том, что он видит только то, что ему хочется видеть, и слышит только то, что ему хочется слышать. Лишь немногие представители рода людского обладают способностью воспринимать, вообще способностью учиться. Это свойственно не многим. И как разновидность склонности к обучению, лишь немногие обладают способностью слышать чужое мнение. Запад очень долго воспевал какой-то там был краеугольный камень так называемой толерантности, так называемый мультикультурализм. По-моему, эти слова уходят из лексикона, приходит другое. Но, если вы, Константин, толкаете меня на скользкую дорогу философских обобщений. Константин Чуриков: Именно, да. Сергей Лесков: Я позволю себе поразмышлять на эту тему. Мне кажется, что на Западе возрождается так называемый маккартизм. Назовем его неомаккартизмом. Таким, может быть, наиболее ярким его проявлением явился в мае 1949 года, как его звали, Джеймс Форрестол выпрыгнул из 16 этажа психиатрической больницы с криком «Русские идут! Я вижу вокруг себя русских солдат!». Ну, он разбился.Вы понимаете, для подобного рода заведений прыжки с 16-го этажа, в общем-то, не являются из ряда вон выходящим событием. Но все дело в том, что за два месяца до этого мистер Форрестол был министром обороны США, а до этого он был министром военно-морского флота, и именно Форрестол продвинул идею ударных авианосных групп, которые сыграли решающую роль в разгроме Японии во Второй мировой войне. Из-за чего такой мужественный человек сошел с катушек? Только что он руководил крупнейшей армией в мире, и тут же, не успел снять еще мундира, сиганул из окна психиатрической больницы. Вся Америка была в тот момент помешана на поисках коммунистов. Так называемый маккартизм по имени сенатора Маккарти, совершенно разнузданный тип, который сумел завоевать внимание президента Эйзенхауэра. Вся Америка охотилась на коммунистов. Он, кстати, обнаружил в Госдепе 200 людей коммунистического толка. 200 человек в Министерстве иностранных дел. Именно тогда из-за «охоты на ведьм» из Америки уехали, там. Ну вот, Чарли Чаплин уехал из Америки в эту кампанию и не вернулся. Гонениям подвергались Роберт Оппенгеймер, Альберт Эйнштейн, Стэнли Крамер, Леонард Бернстайн, Артур Миллер, масса замечательных людей, масса лауреатов оскаровской премии. Из-за чего была «охота на ведьм»? Кстати, «охота на ведьм» с тех пор распространенный политический термин, который не относится ко временам инквизиции. Рост популярности – СССР сломал хребет Гитлеру, а под Гитлером, прямо скажем, лежала вся Европа. Рост популярности коммунистических идей, в общем-то, опасения того, что США потеряют свое влияние. И на волне всего этого в Америке началась борьба, жестокая политическая борьба с коммунистическими идеями. Фактически, это была русофобия, то, что мы видим сейчас. Мы сейчас видим опять ту же самую картину. США теряют влияние, Россия, фактически наследник СССР, приобретает все большее влияние. Еще совсем недавно казалось, что она находится в нокауте, но нокаут оказался нокдауном. Поверженный соперник, как во многих фильмах, этот самый Сталлоне встал с помоста и опять пошел в схватку. Россия имеет довольно твердые экономические позиции, твердые политические позиции, приобретает все больше союзников, на волне этого возникает неомаккартизм, опять «охота на ведьм», опять «русофобия». К этому всему еще, конечно, прибавляется и следующее: «Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты». Известным другом Америки оказалась Украина, которая, значит, для того, чтобы доказать свою самостийность, открещивается от русского мира, неотъемлемой частью которого она является, и взращивает в душах украинцев и русских, которые там оказались, вот эти самые плевела русофобии. И, конечно, Америка, заключившая Украину под свою эгиду, надышалась этими ядовитыми парами, и еще более усилила эту бациллу русофобии. Я думаю, картина именно такая. Как вылечиться, я не знаю. Между прочим, если мы говорим о сенаторе Джеймсе Маккарти, у него же судьба примерно такая же, как у министра Форрестола. Он был отлучен от двора президента Эйзенхауэра, перестал быть сенатором и закончил свои дни в клинике того же профиля, в которой сидел Форрестол. Но только у него была другая болезнь, он подружился с зеленым змием и умер от глубокого алкоголизма. Вот это вот судьба тех, кто страдает русофобией. Либо желтый дом, либо зеленый змий. Имейте это в виду, те политики, которые считают, что Россия – это исчадие ада. Ждет вас жестокое наказание! По крайней мере два этих примера именно об этом и говорят. Но, а вообще-то, будем прямо говорить, Россию на Западе никогда не любили. Я уже вчера об этом сказал. Мне на глаза попалось письмо Анненкова Тургеневу, написанное в конце 19 века, там сказано следующее: «Нельзя в Европе быть либералом, не будучи врагом России. Либерализм и расположение к славянам – вещи несовместимые». Так было в 19 веке, а что, сейчас изменилось, что ли? Многие философы европейские считали. Вот Костя меня вчера спросил, Россия – это Европа? Я высказал свое осуждение. Могу добавить еще следующее, в самой-то Европе считают, что Европа заканчивается там, где перестают строить готические церкви. То есть, там, где католичество, это и есть границы Европы. А если ты другой концессии принадлежишь и имеешь несчастье находиться в лоне православия, какая же ты Европа? Нет, ты не Европа, ты в межуточном состоянии. Константин Чуриков: Как Бердяев писал «востокозапад». Сергей Лесков: Ну да. Ну тут много, да, много суждений на этот счет. Дело не в терминах, а, конечно, в историческом противостоянии. Вот, например, Гитлер, он исчадие ада, но он шел, как он сам говорил, в крестовый поход против большевизма. Какими терминами он пользовался? А Рейган? Тоже ведь объявил крестовый поход, только против коммунизма. Вот сейчас Байден тоже объявил крестовый поход, остается только подождать, когда он скажет эти слова. И тогда можно будет просто утверждать, что он пользуется фразеологией Адольфа Гитлера. Существует крестовый поход. Это война против России. То есть, вечное и жестокое противостояние, которое идет с Никейского собора, с 11 века, когда патриархи, патриарх Константинополя и римский Папа расплевались из-за конфликта, который сейчас кажется смешным и в котором разбирается не каждый, скажем так, интересующийся историей христианства человек. Константин Чуриков: Сергей, а вам не кажется, что это идет такая, сейчас прямо напряженная психологическая борьба, кто раньше сдастся. Я поясню, в чем дело. На днях даже, по-моему, это был чиновник Министерства иностранных дел департамента, он сказал, что все в порядке, у нас все будет хорошо, у нас нервы крепче. Смотрите, там растут цены, там серьезная ситуация на топливном рынке, никто не понимает, почему, потому что Россия все свои обязательства выполняет. То есть, тут вопрос, как еще все это ударит по ним, и что они дальше будут делать, что они нам споют потом. Сергей Лесков: Я думаю, что тут еще не надо шапкозакидательского настроения. Экономика США более устойчивая, чем экономика России. Если вы заговорили про это, меня знаете, Костя, что удивляет. Наш президент многократно говорил нашим замечательным бизнесменам: «замучаетесь пыль глотать». Он предвидел будущее, печальное будущее, арест их капиталов на Западе, всех этих шхун, вилл, шале, замков, футбольных клубов. Но он был прав. Где родился, там и пригодился. Русские миллионеры, которые обеспечили России невиданный экономический взлет в конце 19 века, не покупали замки на Западе. Тем более они не покупали футбольные клубы. Другие были приоритеты. Мне кажется, что тогда богатые люди могли быть патриотами своей страны, а сейчас они из другого теста слеплены. В причинах этого стоит разбираться. Но почему президент не сказал «замучаетесь пыль глотать» представителям нашего славного финансово-экономического блока? Сейчас, как говорит Силуанов, а кому верить, как не ему, половина наших золото-валютных запасов оказалась арестована. По той же схеме, по которой арестованы футбольные клубы, виллы и замки. Может быть, стоило в каких-то других местах хранить? Ну это, конечно, совершенно риторический вопрос. Может быть, и не стоило такие деньги складывать в кубышку, «шестой сундук, сундук еще не полный, горсть золота накопленного всыпать», как говорил Скупой Рыцарь. А стоило развивать какую-то промышленность у нас, чтобы у нас были свои Макдональдсы, свои шарикоподшипники. Оказалось, у нас нет шарикоподшипников российских. Хотя даже в Москве до реформы Гайдара такие, до революции Гайдара, таких заводов было достаточно. Вот. Сейчас, в общем, не стоит, бессмысленно уже оглядываться назад. Ну не надо долги тогда платить. Кстати, я слышал такую версию, правда, я серьезных публикаций на эту тему не видел. Оказывается, наши олигархи, они же в общем-то, на финансах тоже собаку съели, они накупили облигаций американских пенсионных фондов. И теперь если американские пенсионеры потребуют, деньги-то давайте, возвращайте, то американские пенсионные фонды просто сядут в лужу, ибо эти облигации находятся на руках у обиженных русских олигархов. Непонятно, как этот сюжет будет разворачиваться, тут, может быть, это надо как-то исследовать. Это знаете, о чем говорит? Это говорит о том, что, несмотря на то, что у России сравнительно небольшая доля мирового ВВП, процента 3 не больше. Но расшатывание российской экономики приведет к дестабилизации всей мировой экономики. Сегодня, между прочим, есть основания говорить об этом, просто из повестки дня. Сегодня в Риме, по-моему, были переговоры США и Китая, это, кстати говоря, наверное первый случай, когда мы выходим за пределы повестки Украины за эти три недели. Но невозможно об этом не сказать, потому что они опять же говорили об Украине, хотя и не только о ней. И там важные вещи были. Во-первых, со стороны Америки переговоры вел не госсекретарь Блинкен, нам надо иметь это в виду. Видимо, он не пользуется доверием администрации, а сидел там помощник президента по внешней политике Салливан. Константин Чуриков: А там просто, по-моему, была в свое время некрасивая ситуация, как раз это, по-моему, Блинкен был, если я ничего не путаю, китайская делегация с американской поссорилась на Аляске. Сергей Лесков: Да, он не может договориться с китайцами. Ну тогда не надо было назначать его министром иностранных дел. Такие сложные переговоры там ведет другой человек. Так вот. О чем они говорили с китайцем, я даже выписал его имя, потому что не исключено, что он пойдет в карьерный рост, его зовут Ян Цзечи. Он глава канцелярии Компартии по иностранным делам. Такой странный у него титул. Ну так вот, этот самый Салливан давил на товарища Ян Цзечи по поводу того, что если Китай будет сотрудничать с Россией, поможет ей преодолеть эти адовы санкции, то и сам Китай тоже ждут санкции. На это ему товарищ Ян сказал, ну и тогда мы вам ответим контрсанкциями. И он разъяснил ему позицию Китая. Позиция Китая сводится вот к чему. Во-первых, Китай всегда за решение конфликтов мирным путем. Это их традиционная позиция. Но при всем при том Китай ни разу не осудил Россию за силовое решение украинского кризиса. Почему? Дело в том, что Китай выступает за стабильность экономического развития всего мира, это играет ему на руку. Он получает все больше и больше козырей и все более усиливает свои позиции на фоне снижения потенциала США. Дестабилизация, разрушение российской экономики, ведет к дестабилизации мировой экономической системы. Вообще Россия там, отчаявшись, если подвести ее к краю, может дернуть за стоп-кран, и вообще все полетит в тар-тарары. Китайцы это прекрасно понимают, и товарищ Ян, он прямо сказал господину Салливану, что они будут продолжать экономическое сотрудничество с Россией, и, возможно, сотрудничество и по военным вопросам. Ну, американцы не могут договориться с Китаем, а Китай чувствует слабину американской позиции. И, собственно, весь ход событий об этом говорит. Константин Чуриков: Но при этом на словах несколько дней назад, уже не помню, кто от Америки, Сергей, сказал, что в случае попыток Китая помочь России в ее экономической ситуации, поставки и так далее, ждут неизбежные жесткие санкции. Сергей Лесков: А товарищ Ян сказал, мы вам ответим контрсанкциями. Константин Чуриков: Ну да. Сергей Лесков: Кстати, на счет санкций, сегодня Россия ввела пакет жесточайших ужасающих контрсанкций против Америки. Там в этот самый стоп-лист запрещен въезд в Россию целому скопищу американских политиков во главе с Байденом, Хиллари Клинтон, этот вот Салливан, Блинкен, министр иностранных дел Остин, глава ЦРУ, по-моему, у него фамилия Бернс. В общем, никто из американских политиков теперь в Россию приехать не может. Вот так вот мы ответили им. Да, и сын Байдена тоже не может приехать в Россию. А если учесть, что теперь Россия контролирует изрядную часть Украины, то сын Байдена не может приехать и в столь любимую им Украину, где он проворачивает свои темные делишки. Константин Чуриков: Сергей, ну а дальше что? То есть, по логике вещей, как это еще санкционно, в таком плане еще может развиваться? Что, закрытие посольств? Что? Что дальше? Сергей Лесков: Там речь идет о морской блокаде. То есть, американцы могут устроить так, что российские суда не смогут обслуживаться в каких-то портах. Но тогда они могут плавать с атомными подводными лодками, я не знаю. Но морская блокада - это фактически объявление войны. Марианна Ожерельева: Уже же есть и морские перевозки контейнерные, проблемы с тем, что российские грузы не могут доехать и, естественно, производители и покупатели опасаются принимать подобного рода суда. Сергей Лесков: Да, есть уже и сложности со страхованием таких грузов. Ну, ситуация на самом деле серьезная. И мы пока еще живем старыми запасами, и не почувствовали дефицита, который возможен. Но и Запад не почувствовал еще дефицита и тоже живет старыми запасами. Ну, например, Россия и Украина являются крупнейшими в мире поставщиками неона, это такой газ, и палладия, это такой металл. Они необходимы для производства полупроводников. Очевидно, что в условиях такой торговой войны, фирмы, которые производят полупроводники, например Intel, перестанут их производить. Это жесточайший удар. И китайцы, в общем-то, собаку съели на экономике, и понимают, что такой вот удар по России по эффекту домино может обрушить всю мировую экономику. Американцы, как мне представляется, закусили удила, и пока они в выигрыше, американский обыватель пока может выдержать рост цен. А вот Европа опять в проигрыше. Каждый раз, когда американцы объявляют кому-нибудь войну, проигрывает кто – проигрывает Европа. Так было после Первой мировой войны, так было после Второй мировой войны, так вот и сейчас. Именно Европа сильнее всего страдает от того, что американцы по испытанному ими во время завоевания Америки, когда они стравливали друг с другом индейские племена и подбрасывали им вшивые одеяла, зараженные оспой, теперь они стравили восточных славян. Опять же для того, чтобы приобрести влияние на огромных пространствах Восточной Европы. Фактически этот сынок Байдена действовал как американский ковбой при покорении Дикого Запада. Ну да, отстранили нас, это совершенно печально, мы лоханулись. Мы должны были увидеть этот злой умысел, иначе совершенно вести политику в отношении Украины, а не засылать туда дипломатически бездарных послов, я имею в виду Зурабова и Черномырдина. Константин Чуриков: Сергей, вчера вот открыл, решил все-таки обратиться к Федору Михайловичу Достоевскому, знаменитый «Дневник писателя», где очень много фактически такого пророческого про то, что происходит сейчас. Вот прямо короткая цитата, это 1877 год. «Не будет у России и никогда еще не было таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как эти славянские племена, чуть только Россия их освободит, а Европа согласится признать их освобожденными». Дальше. «Начнут же они по освобождению свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательства и покровительства их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают». Ну тут можно все цитировать. Сергей Лесков: Да. Надо вот что сказать. Что в 19-м веке великие русские писатели чрезвычайно жестко высказывались о Западной Европе, и многие их высказывания сейчас, если бы это говорили наши современники, были бы запрещены и вычеркнуты фейсбуком, я в этом, собственно, они многие там изречения даже Гоголя вычеркивают. А в каком году сказал это Достоевский? Константин Чуриков: 1877-й. Сергей Лесков: А, ну да. Мне показалось, что вы сказали 87-й. Константин Чуриков: 77-й, он в 81-м уже умер. Сергей Лесков: Да, я поэтому и удивился. Опять же умер после речи на открытие памятника Пушкина. Да, для великих людей прошлого несовместимость России и Запада была достаточно очевидна. В какой-то момент, что значит, в какой-то момент, в начале девяностых мы расслабились в силу исторических причин, расслабились, нами воспользовались, нас поимели. Мы отдали все, что, по-моему, только что Денис рассказывал о выходе в открытый космос. Да американцы отродясь в открытый космос не умели выходить. Это мы их научили выходить в открытый космос. У них не было этих технологий длительных космических полетов. Это мы их научили строить орбитальные станции и сидеть там по году. Там какой-то астронавт американский сейчас превысит рекорд. У нас рекорд полтора года. Мы просто за копейки отдали им многие ноу-хау. Сами не получили ничего, да вот еще и поверили в несокрушимость их финансовой системы, о том, что частная собственность - это святое, что банковские капиталы – вещь такая же неприкосновенная, как библейские скрижали. Нет, ничего, абсолютно нет. Если выгодно, то все законы нарушаются. Особенно в отношении людей второго сорта, которыми для Запада, Достоевский же об этом писал, являются русские. Писали они, как и писал об этом Тургенев. Да, всегда так было. И, видимо, так пребудет вовеки. И об этом не надо забывать. Константин Чуриков: Сергей, а как думаете, строить многополярный мир мы американцев сейчас научим, раз мы их столькому научили? Это мы сможем сделать? Сергей Лесков: При нашей жизни. Константин Чуриков: Ну да, давайте так. Сергей Лесков: Я сомневаюсь. Я, если вернуться к теме Украине, на самом деле, это злободневная вещь, я не понимаю вот чего. Мы продаем даже странам НАТО противозенитные установки системы С-300 и С-400. Почему мы их в Донбассе не установим? Там какие-то устаревшие системы ПВО, которые не могут «Точку-У» поймать. А почему нам С-300 нельзя установить? Они стоят в Иране, стоят в Турции, стоят, по-моему, еще и в Сирии? Давайте там поставим. Может быть, прав Рамзан Ахматович, когда говорил, что надо там решительно действовать. Минобороны уже предупредило наше, что будет наносить удары по объектам украинского военно-промышленного комплекса. Уже в Киеве разбомблен завод «Артем», где делаются эти самые ПТУРы, ракеты «воздух-воздух», еще что-то. Ну, правильно. Почему это раньше-то не сделали? И так, я думаю, что после уничтожения группировки на Донбассе, а это, наверное, произойдет в считанные дни. Сейчас взята под контроль Херсонская область, впереди Николаев и Одесса. Русские города, к которым Украина не имеет никакого отношения. Кстати, почему Николаев назван? Это не в честь русских императоров. Они, наверное, поэтому и не переименовали. Это в честь покровителя моряков Николая Мирликийского. А у Украины нет моряков. А у России есть моряки. Николаев русский город, я уж не говорю про Одессу. Константин Чуриков: Спасибо! Обозреватель ОТР Сергей Лесков. Ждем вас завтра, Сергей, уже в студии, наверное. Придете? Хорошо. Мы продолжим через несколько минут, будем говорить о кредитных каникулах, на каких условиях можно будет на эти каникулы отправиться тем, у кого есть проблемы с доходами.