Виталий Млечин: Давайте поговорим об основных темах этого дня вместе с Сергеем Лесковым, он уже здесь. Сергей Леонидович, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Сергей Леонидович. Сергей Лесков: Добрый вечер. Ну, главное сегодняшнее событие, конечно, трагическое совершенно – стрельба в Ижевске. Все время растет количество погибших детей, пострадавших. Ольга Арсланова: Там тяжелораненые. Сергей Лесков: Да. Вылетел туда и министр просвещения, и министр здравоохранения, и специальный борт МЧС. Какие-то дети, видимо, будут доставлены в Москву, как всегда бывает в случае таких тяжелых происшествий. Сейчас, по-моему, 15 человек погибло, из них 11 детей. Опять этот шутинг. Какое-то отвратительное слово, пришедшее к нам из США. Ольга Арсланова: Ну, откуда явление пришло, оттуда и слово, ничего не поделаешь. Сергей Лесков: Да. Как и слово буллинг, которое часто провоцирует подобного рода вещи. И каждый раз, когда это случается, мы задаемся вопросом: а можно ли это предотвратить и какие меры можно организовать, чтобы не было этого проклятого, треклятого шутинга? На самом деле надо прямо сказать, что этого явления в школах не было до второй половины 60-х годов. Даже в Америке с ее свободным распространением оружия, в общем, массовых убийств в школах не было. Конечно, трагедии были. Ну, я не знаю, величайший герой всех народов Геракл из-за чего совершал свои двенадцать подвигов? За что он был наказан? За убийство детей. Да, природа человеческая слаба, могут быть неизбежно в каких-то непредсказуемых случаях проявления агрессии. Полностью гарантировать безопасность детей невозможно. Тем не менее, конечно, мы не можем не задаваться вопросом: как же можно все-таки это дело минимизировать? Стоит, наверное, сказать, что в прошлом же году было два массовых расстрела в школе. То есть, в общем-то, у нас довольно часто это случается. И, конечно, можно предположить… И я думаю, что всякого рода диванные психотерапевты тут же свяжут, поскольку этот Артем Казанцев явился туда в фашистском наряде, в нацистском наряде, свяжут это с событиями на Украине, с процессами денацификации. Ну, в общем, мы пока не знаем четко побудительных мотивов, которые привели этого монстра в школу. Ольга Арсланова: И, Сергей Леонидович, когда речь идет о психическом заболевании, мы понимаем, что это как взрыв, да? Это невозможно… Сергей Лесков: Сейчас мы поговорим о психических заболеваниях. Поскольку это явление пришло из Америки, я вспомнил, что некоторое время назад я читал довольно монументальное исследование, предпринятое ФБР, о массовом шутинге, по психологическому портрету этих стрелков, которое написали переговорщики так называемые, которые работали с массовыми убийствами. Некоторые вещи я помню прекрасно. И мне кажется, что они очень важны, когда мы пытаемся анализировать это явление, чтобы его искоренить или минимизировать. Так вот, обычно наши депутаты сразу говорят, что это последствия распространения Интернета, социальных сетейи так называемых видеоигр. Такая точка зрения достаточно распространена, но исследования специалистов не обнаружили прямой зависимости, если не считать, конечно, сетей с определенной направленностью (я не буду называть). По крайней мере, частота посещения социальных сетей, обычных социальных сетей и увлеченность видеоиграми – никакой здесь коррекции наука не установила. А установила она следующее. Например, мне кажется, что это чрезвычайно интересные вещи. В 80% случаев по крайней мере один человек знал о том, что этот самый стрелок собирается сделать. И в 60% случаев два человека знали об этих намерениях. Следующее наблюдение: эти инциденты чрезвычайно редко бывают спонтанными, такими импульсивными действиями. Ольга Арсланова: Ну, это подготовиться нужно. Сергей Лесков: Да, они сопряжены с какой-то подготовкой, вскрыть которую не всегда возможно, если окружающие люди невнимательные. Большинство стрелков конкретным жертвам своего нападения не угрожали, это были случайные жертвы. Это тоже важно знать. И потом мы вернемся к этому делу. Большинство этих стрелков не умеют справляться с личными неудачами, с которыми сопряжена жизнь каждого человека. Очень важная цифра: 78% из них пытались покончить жизнь самоубийством. Это можно отслеживать, кстати говоря. Ольга Арсланова: То есть у этих людей, очевидно, есть какие-то проблемы с психикой, почти у всех. Сергей Лесков: Сейчас мы вернемся к этому. Главным мотивом массовых убийств называют оставшиеся в живых издевательства (тот самый буллинг), преследования, угрозы – 75%. А какая-то личная месть – 61%. Кстати говоря, в США совершеннолетние школьники за буллинг, издевательства и преследования могут получить конкретное уголовное наказание. У нас такой статьи нет, у нас только моральное осуждение. И ФБР считает, что надо, конечно, заботиться о системе безопасности в школе, но большее внимание надо уделять поведению школьников или студентов. В данном случае человек, явившийся расстреливать школу, да, он с ней связан, он ее закончил, но, извините меня, 34 года… Ольга Арсланова: Столько лет прошло. Сергей Лесков: Он, наверное, просто пошел по знакомому маршруту. Поэтому такие выводы полезны. В Перми, по-моему, в Казани все-таки расстреливали люди, которые имели отношение непосредственное. Оля все время пытается сказать что-то похожее на попытку составить психологический портрет этой жертвы. Поскольку здесь уже определены некоторые черты, возникает вопрос: нельзя ли это поручить искусственному интеллекту, который работает с гораздо большей безошибочностью, чем даже самый опытный психолог? Да, такие работы ведутся. Я не знаю, ведутся ли они в нашей стране, но в США такие работы ведутся. Но поскольку там массовые расстрелы в школах продолжаются, видимо, искусственный интеллект тоже разводит своими искусственными руками в полнейшем бессилии. Что еще? Нам воспитывают, как известно, семья и школа. На самом деле установлены, четко установлены некоторые закономерности семей, из которых вышли эти люди. Кстати говоря, необязательно это семьи бедные или неполные. Большое число этих убийц воспитывались во внешне благополучных семьях. Но даже в благополучных семьях (и мы это знаем прекрасно) нередко бывают сложные отношения, пусть краткосрочные, но они могут подростка привести с его обильной психикой в такое состояние. Виталий Млечин: Во внешне благополучных семьях? Сергей Лесков: Да. Люди, вот эти стреляющие люди отличаются… у них общий признак – это отсутствие эмпатии и неумение сдерживать личную агрессию. Это полностью, на сто процентов общий такой параметр. Ну и наконец, в ФБР даже придумали такой психологический термин – «собиратели несправедливости». Эти люди отличаются комплексом жертвы с повышенной мнительностью. Им все время кажется, что мир их преследует. Они склонны преувеличивать неудачи, которые, в общем, для другого, может быть, как с гуся вода сойдут. И при этом у них формируется мировоззрение человека, которого постоянно преследует общество, и поэтому он мстит обществу, а не кому-то конкретно. Виновато все общество. Из-за этого, кстати говоря, некоторые американские психологи говорят, что нам не понадобится контроля над оборотом оружия, если люди научатся контролировать себя и свои семьи. Но это общие слова. Я думаю, что надо контролировать и оборот оружия. Вот этот монстр, который в Ижевске убил столько народу, он же купил справку, насколько я понимаю, да? Да, травматический пистолет, по предварительным заявлениям. Будучи шизофреником, он купил на «черном рынке» у жуликов справку, а потом… Ольга Арсланова: То есть он купил не оружие на «черном рынке», а справку купил. Сергей Лесков: Он купил справку, да. Ольга Арсланова: А оружие он приобрел вполне легально. Сергей Лесков: Да. Надо найти, у кого он купил эту справку-то. В той же Америке за подделку документов, за подделку лекарств полагаются сроки, сопоставимые с теми сроками, которые получает в данном случае убийца. И это справедливо. Это соучастник убийства. Что будет у нас? У нас в этом отношении гораздо более либеральное законодательство. Оля спрашивает насчет психических заболеваний. Мне вообще кажется, что провести четкую грань между психическим заболеванием и психологическими проблемами внешне здорового человека практически невозможно. Может и здоровый человек, как с Гераклом случилось, под влиянием каких-то факторов дать фору любому психу и шизофренику. Психология – вообще такая чрезвычайно тонкая материя. По крайней мере, по официальным цифрам, лишь 22% этих массовых убийств в школе совершены психически больными людьми. Хотя остальные 78% находились в этот момент в пограничном состоянии, которое, по моему мнению, пусть даже дилетантскому, вполне совпадает с психическим заболеванием, ибо убийство – это, без всякого сомнения, самое крайнее психическое отклонение. Ольга Арсланова: Сергей, я только один вопрос вам хочу задать. Вся эта картина… Тот или иной человек может вдруг внезапно сойти с ума, и даже сильный Геракл, да? Ну, такое ощущение складывается, что это невозможно предотвратить. Но и в Соединенных Штатах Америки, помните, один из последних случаев – полиция ехала так долго, что всех детей перестреляли. И если бы у охранников в этой американской школе (давайте абстрактно о ней поговорим) было оружие, если бы им разрешили иметь оружие, возможно, такого бы не произошло. Почему нельзя охранникам разрешить иметь оружие? Сергей Лесков: Ну, риторический вопрос. Да, может быть. Ольга Арсланова: У нас с оружием охранники чуть ли не в торговых центрах ходят. Сергей Лесков: Вот этому человеку, который первым был убит, было 73 года. Это был охранник в ижевской школе. Вряд ли он мог противостоять… Шахтер бывший, кстати. Вряд ли он мог противостоять этому Артему Казанцеву, у которого «крыша с катушек съехала». Да, такой вопрос может быть. С другой стороны, мы же должны беспокоиться о детях. Что, превращать школу в исправительный дом за колючей проволокой? Поход в школу – это праздник. Я по своему ребенку знаю. В общем-то, тут надо найти какую-то золотую середину. А найти ее очень непросто. Там должна быть, конечно, тревожная кнопка, должна эта полиция не с голубиной почтой появляться, а совершенно стремительно. Это очень сложные вопросы, очень сложные вопросы! Но я думаю, что прежде всего это, конечно, профилактика… Кстати говоря, вопрос! И он неразрешенный вопрос. Есть понятие врачебной тайны, а есть понятие гражданской ответственности. Как должен себя вести врач-психиатр, когда к нему является пациент, и он видит, что он находится на грани срыва? Он должен нарушить врачебную тайну и сообщить в органы об этом? Или он должен проявить… У нас этот вопрос по-прежнему не решен. Из-за этого на самом деле часто случаются такие срывы. Итак, я думаю, что все-таки первое и самое главное – это профилактика и предельная социализация подобного рода персонажей с психическими отклонениями. Общество должно с повышенным вниманием относиться к так называемым социальным дезадаптантам. Если человек включен в живую ткань общества, то ничего вредного обществу он не сделает. А вот эти социальные дезадаптанты, которые живут в одиночку и варятся в этом «киселе» собственных ирреальных видений… А у них же отрыв от реальности происходит, это же общая черта. Вот такие грустные мысли, но они, мне кажется, важные. Тут надо, конечно, делать выводы. Ну, наконец, мы мне можем не сказать о том, что продолжается референдум на освобожденных территориях. Уже во всех этих четырех регионах превышен этот самый пятидесятипроцентный порог явки. Дальнейший ход событий можно предположить, это уже все знают. Насчет реакции Запада, мы каждый раз об этом говорим. По-моему, вы с уважаемым политологом это обсуждали. Вообще цивилизация развивается только в том случае, если она формулирует внутренние вызовы. Человек тоже развивается, когда он сам хочет развиваться. А вот реакция на внешние вызовы – в общем-то, надо реагировать, но это вторично. Нам должно быть безразлично, что они там скажут. Для нас важны внутренние вызовы. А внутренний вызов для нас сформирован: Донбасс возвращается домой, Россия возвращает себе территории, которые исторически ей принадлежат и по какому-то совершенно нелепому стечению обстоятельств были отданы другой стране. Очень важно, что Запад до сих пор ведь не смог сформулировать то, как он накажет Россию за это очередное нарушение западных представлений о мироустройстве. Не вводятся максимальные цены на углеводороды. Не решен вопрос о передаче Украине российских средств. Вообще ничего не решено. Запад застыл в недоумении. Такое впечатление, что сам по себе этот референдум и объединенная с ним частичная мобилизация в России поставили Запад в тупик. Они боятся переступить некоторую «красную черту». Они же не знают, где у России «красная черта». Ольга Арсланова: Как уже показала история… Сергей Лесков: Этот образ сформулирован, а где она проходит – это знаем мы, а они не знают. Поэтому о каких-то санкциях они не рискуют говорить. Хотя я обратил внимание на то, что бывшие советские республики, которые сгруппировались на побережье Балтийского моря… Там несколько стран вообще. Удивительно, как они там помещаются! Потому что Россия сейчас вернула территории, сопоставимые со всеми этими странами. Они же предлагают вообще все российские банки отключить от SWIFT. Я думаю, что это самоубийственное предложение, конечно. Кто их надоумил? Американцы? Это означает, что Россия вообще прекратит продавать газ Западу, потому что если «Газпромбанк» не будет получать деньги, то вы не получите газ. Что они хотят? Они хотят, чтобы Германия вообще скатилась до уровня, в котором она пребывала во время Мартина Лютера, то есть в Средневековье? Видимо, это голубая мечта Америки и тех стран, которые считают себя балтийскими странами. Я только так могу это расценить. Так или иначе, ни одного решения по санкциям не принято. И это говорит о том, что Запад в тупике, а Россия идет правильной дорогой. Виталий Млечин: Спасибо, Сергей. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Виталий Млечин: Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения, темы этого дня. Сейчас прервемся на минутку.