Тамара Шорникова: Продолжаем. Это прямой эфир, обсуждаем ситуацию в нашей стране и соседнем государстве вместе с экспертом, вместе с вами. Ждем ваших звонков и сообщений. Сейчас на связь с нами выходит Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Александр Денисов: Да, обсуждаем ход специальной военной операции по принуждению Украины к миру, по защите Донбасса. Сергей Леонидович, добрый вечер! Сергей Лесков: Да, здравствуйте! Ну, я бы не назвал этот вечер добрым. Конечно, трагическая ситуация, вот. Ну как идет военная операция. Я, конечно, не Клаузевиц и не Мольтке, но вот, на мой непросвещенный взгляд, происходит вот что. Вся практически военная группировка Украины сосредоточена в районе Донбасса. Это, в общем-то, и говорит о каких-то ушедших уже в прошлое намерениях вооруженных сил Украины взять штурмом Донбасс. Российские вооруженные силы зашли со стороны, с юга, со стороны Крыма. Вот сейчас Денис говорил, что Херсон. Я думаю, что будет прорубаться коридор к Приднестровью. Видимо, и Приднестровье, по планам НАТО, было следующей территорией, которую надо было отсечь от России. Киев, в направлении на Киев, а это же столица все-таки страны, тоже было практически… Александр Денисов: 45 километров до Киева, 45 километров подошли. Сергей Лесков: Ну там без всяких проблем тоже подошли, потому что там не было никакого сопротивления. Слава богу, что взята под контроль Чернобыльская атомная станция, где я бывал неоднократно. Потому что надежность этого укрытия, которое построили французы, до сих пор вызывает большие сомнения. И кстати говоря, военнослужащие Украины, которые охраняют этот печально знаменитый объект, в общем, без всяких разговоров, пошли на сотрудничество с российскими военнослужащими. Это так, по существу, на Украине осталась, ну Западная Украина, может, это будет какой-то отдельный, по-настоящему незалежный регион. И та военная группировка, которая была сконцентрирована в районе Донбасса, судя по всему, ее окружают с юга. И я полагаю, что это будет какой-то «дебальцевский котел» номер два, только гораздо больших размеров. Поэтому предложение Президента России сложить оружие и обезоружить нацистские батальоны, оно, в общем-то, имеет под собой, ну, какие-то военные обоснования. Ну, при всем при том, я должен сказать о своей реакции. Никакого восторга по поводу происходящего я лично не испытываю. Равно как и мне кажется странными, по меньшей мере, странными патриотические выкрики некоторых людей, которые там чуть ли не с триколором призывают всех размахивать там, вылезти на крышу и размахивать. Но не менее лицемерное, мне кажется, и проклятие в адрес России. Я уже вчера цитировал Сергея Бодрова, который говорил, что, когда страна воюет, ее нельзя ругать, даже если она не права. А в данном случае не идет речи о ее неправоте. Кстати, ну, не будем закрывать глаза на происходящее. Вчера в Москве была достаточно массовая манифестация. Александр Денисов: Сергей, 600 человек, побойтесь бога, какая массовая, 600 человек, и то еще проплаченная. Сергей Лесков: Саша, дело не в этом. Это совершенно субъективная оценка, массовая, не массовая. Я не про это говорю. Я говорю о позиции этих людей. Я совершенно уверен в том, что человек может жить с любыми убеждениями. Если за убеждения преследовать, мы превратимся в Украину. А мы все-таки не такие. Александр Денисов: Сергей, ее арестовали за то, что она кинула коктейль Молотова в полицейских, какие убеждения? Сергей Лесков: Я не говорю. Но это экстремистская выходка одной отдельно взятой девушки. Я в данном случае говорю не про отдельную выходку. Это, Саша, мне это кажется неинтересным, это сумасшедших людей по весне достаточно много. Александр Денисов: Конечно, что же мы тогда об этом говорим? 600 сумасшедших, все правильно, так и есть. Сергей Лесков: Нет, я бы не назвал их сумасшедшими. Давайте не будем. Значит, я никогда не забуду, что украинские политики называли жителей Донбасса «нелюди», это говорил Яценюк. Зеленский называл их «особи». Я не хочу называть своих соотечественников, которые имеют другое мнение, сумасшедшими, нет. Я категорически не согласен с этим тезисом. Однако я не могу не прокомментировать их позицию. Вот мой комментарий. А почему в прежние времена они не замечали убийств на Донбассе, которые совершали нацистские, националистические батальоны? Мы же помним эти жуткие кадры, когда окровавленные люди без ног ползали по площадям Луганска. Почему они забыли о кладбище детей, убитых под украинскими артобстрелами? Почему они забыли о 50 сожженных мирных демонстрантов в Одессе? Там ведь так и не разобрались, кто это сделал. Почему тогда не собирались эти 600 человек, преисполненные самых благородных чувств? Это вовсе не риторический вопрос. Нам важно на это ответить. Может быть, когда убивают русских людей, они считают возможным протестовать, а когда убивают сторонников русского мира – нет. Молчок. Особенно много таких вот русаковских проклятий идет от тех моих соотечественников, которые обзавелись недвижимостью за границей, в каком-нибудь комфортном Лондоне, или в теплом Аликанте. Они верят украинским фейкам. Война, мы же сейчас знаем, идет контрпропаганда. Верят в любой фейк, там об обстреле жилых кварталов Харькова и Киева, чего нет, это мы знаем. Мне вообще кажется, что очень часто принципы людей измеряются их недвижимостью в той или иной стране. Или материальным благополучием. Если у тебя есть какие-то материальные интересы на Западе, то ты и испытываешь верность западным идеалам. Я знаю очень мало людей, которые могут поступиться материальным благополучием ради своих принципов. Я вот сегодня, когда размышлял над этим, я вспомнил лишь двух людей, которые жили на Западе, жили припеваючи, но критиковали Запад. А именно, это писатель Солженицын и философ Зиновьев. Оба, кстати, вернулись в Россию. И здесь еще успели поработать, закончили здесь свой земной путь. А в основном, принципы людей оказываются соразмерными их материальному благополучию и корыстным интересам. А есть ли тогда у этих людей принципы? Если бы судьба повернулась иначе, они бы и не вышли на площадь, я в этом совершенно убежден. Вот. И то, потому, что они не замечали и молчали, когда были трагические страницы в прошлом. Ну… Александр Денисов: Сергей, я знаете, что предлагаю? Вот как можно было поступить с этими людьми. Принести им и раздать книжку, у Александра Зиновьева есть прекрасная книга «Запад». Вот он написал про политику, как она выстраивается, про элиту Запада. Прекрасная книжка. Сергей Лесков: Вот эта книжка. Александр Денисов: Да, да, да. Прекрасно. «Глобальный человейник» тоже. А есть еще просто «Запад» называется. Да, да. Он примерно об одном и том же, про Запад там пишет. Вот ее почитать и посмотреть, много ли останется от тех, кто придет в следующий раз. Сергей Лесков: Да. Он просто предугадал будущее. А я знаю. А почему они, например, не протестуют против того, что маленьких детей на Западе едва ли не насильно заставляют менять пол? Почему они не протестуют против того, когда, значит, детей, детям запрещают говорить «мама» и «папа». Когда мальчиков одевают в какие-то несуразные трансгендерные платья? Почему они здесь-то? Я же знаю убеждения этих людей. Почему они молчат-то? Александр Денисов: А потому что им не заплатили за маленьких детей-трансгендеров, Сергей. Сергей Лесков: Ну вот же, все, все это меня удивляет. Поэтому, это принципиальность кажется мне лицемерной. Это какое-то проявление двоемыслия. Что касается, значит вот, военной операции на Украине, я думаю вот как. Это, конечно, не идеальное решение. Но оно неизбежное. Мы очень долго пытались договариваться, договариваться, договариваться. Нас водили за нос, забалтывали. А в итоге что происходило на Украине? Там каждый день туда прилетало несколько бортов с оружием. Там обжились инструкторы НАТО и США. Они скопили огромную военную группировку около, напротив практически безоружной, по сравнению с регулярной армией, армии Донбасса. Вот и поэтому я совершенно убежден, что завтра, если бы мы не признали бы Донбасс, завтра бы началась атака и штурм Донбасса. Послезавтра на Украине появились бы базы натовские. А еще в очень скором времени Украина была бы принята в члены НАТО. Вот тогда бы мы кусали локти. Вот тогда бы, значит, мы сейчас слышим нелицеприятные характеристики в адрес Кремля и лично Президента России. А что бы тогда говорили эти люди, когда подлетное время от какого-нибудь Харькова или Сум до Москвы составляло бы 4-5 минут? Тогда бы мы относились бы к Путину так же, как сегодня мы относимся к его предшественникам Ельцину и Горбачеву, которые, сейчас это общепринятое мнение, предали интересы нашей страны. Ну, будем прямо говорить. И, кстати, значит, если мы говорим о двуличии вот этих вот нравственных подходов, я бы обратил сегодня внимание на то, что у гениальных русских музыкантов Гергиева и Мацуева, ну, которые постоянно выступают с гастролями на Западе и имеют там крупные контракты, Гергиев, по-моему, в Ла-Скале, требовать следующего. От них требуют покаяния за действия Кремля и России, и отречения от Путина, который им несколько, как считают на Западе, благоволит. А иначе контракты будут разорваны. И в Ла-Скале Гергиев не будет больше дирижировать, а где-то там в Нью-Йорке и еще где-то Мацуев не будет музицировать. Мне представляется, что эта позиция сродни обычаям сталинской эпохи, когда семьи так называемых «врагов народа» вынуждались отрекаться от своих отцов. Иначе бы им не дали бы жить. Так, кстати говоря, было и в моей семье. Необходимо, заставляли отречься от отцов. Иначе жизни не было и так. Из этого следует, что демократический Запад ведет себя, как сталинские следователи. Что же это такое? Где же демократия? Где же гуманистические принципы? Мало того, давайте-ка мы потребуем того же самого от американских звезд. Условно говоря, звезд Голливуда, которые приезжают с гастролями. Или пока там на какие-нибудь, как их называют, показы своих киношедевров в другие страны. Давайте будем требовать от американских актеров осуждения военной акции в Ираке. А также атомной бомбардировки японских городов. Александр Денисов: Сергей, какой в советские времена… «Как мать говорю, и как женщина, будь проклята израильская военщина!». Сергей, помните. Там же было про Америку… Сергей Лесков: Никаких американских фильмов до тех пор, пока условный там, как его, Сильвестр Сталлоне не отречется от Белого дома. А Альберт, как его, Арнольд Шварценеггер не проклянет Пентагон. Иначе все. Путь закрыт. Почему? Они, им это в голову не придет, им нельзя, это нарушение демократических норм, прав человека, и всякое такое. А с наших актеров это, с наших музыкантов это можно требовать. Все это говорит о том, вот я перехожу к важной мысли, что унижение русского человека, представителя русского мира становится на Западе, ну, это в порядке вещей. Впрочем, мы, конечно, и сами в этом виноваты. Нет, мы не пресмыкались перед Западом, но мы смотрели восхищенно в рот этой публике. Но теперь Америка, мне стали малы твои старые джинсы. У нас и своих джинсов достаточно. Мы вовсе не в нокауте. Мы до счета 10 сумели подняться с ринга. И, конечно, им это не нравится. В общем, вот мой предшественник, политолог Шишкин что-то говорил на этот счет. Я не могу с ним не согласиться. При всем том, что, конечно, война бесчеловечна, невозможно, собственно говоря, оспаривать Льва Толстого, который считал, что война – это самое противное человеческому разуму, всей человеческой природе событие. Кто ж с этим спорит? Но иногда бывает так, что это противоречие человеческой природе приходится допустить, чтобы не было еще больших жертв. Если бы эта военная операция не началась, то число жертв было бы неизъяснимо больше. Не стоит, кстати, забывать, что Президент Зеленский же стращал всю Европу тем, что обзаведется атомной бомбой. А он мог это сделать. У них есть ядерные технологии. Мало того, уран есть на территории Украины. И в немалой степени в желтых песках урановые месторождения достаточно богатые. Вот вряд ли удастся обогатить, дообогатить уран из Чернобыльского саркофага, но есть и другие источники. Вот что же нам было, стоять и смотреть? Между прочим, сегодня ведь в жизни Владимира Зеленского великий день. Вы обратили внимание, что впервые за два года этот человек заговорил на родном для него русском языке? Он заговорил на языке Шевченко, потому что Шевченко-то, он баловался стихами на украинском языке, а дневники, как известно, вел на русском языке. Как и батька Махно выпускал газету на русском языке. Александр Денисов: Как и Гоголь, как и Гоголь, вроде они считают своим, на русском, письма писал родителям на русском. И все произведения на русском. Сергей Лесков: Да. А Петлюра и гетман Скоропадский свои указы, свои директории тоже писали на русском языке. Это смешно, но они-то предпочитают это забывать. Ну так и вот. Наконец Зеленский, свершился этот чудесный день, обратился на русском языке. Вы знаете, мне что это напомнило? Это мне напомнило радистку Кэт, которая во время родов закричала на родном языке. Вот так и Президент Зеленский в критический момент вспомнил тот язык, на котором он думает. Так, а что же кривляться? Зачем унижать русских? Запрещать русский язык? Говорить во всех, в этой самой, как ее называют, Верховной Раде, на этой мове, которая не является полноценным политическим языком, просто отсутствуют многие термины. Это тоже какое-то унижение русского мира. Я думаю, что, в общем, роль радистки Кэт была последней ролью в политической карьере Президента Зеленского. Пронеслись какие-то слухи о возможных переговорах его с Путиным. Путин, кстати, даже дал согласие. Но те, ведь он же марионетка, Зеленский, видимо, его люди, которые двигают этой фигурой в театре кукол Карабаса Барабаса, сказали: «Нет, никаких переговоров. Пусть славяне бьются друг с другом до конца». Мне кстати, знаете, что, Саша, мне больше всего обидно? Что как всегда от любого военного конфликта в Европе в выигрыше остается Америка. Это было после Первой мировой войны, особенно большие приобретения были у Америки после Второй мировой войны. И теперь, видимо, тоже они нагреют руки. Заставят Европу покупать свой дорогой сжиженный газ. Наложат на Россию, одну из немногих стран, которая имеет собственное мнение, не американское, санкции. Вот. Америка опять нагреет руки. Собственно, эта тактика была испытана еще во времена борьбы с индейцами. Это написано в романах Фенимора Купера. Я помню это с детства. Помните, «Последний из Могикан», Чингачгук Большой Змей? Почему племя-то этих могикан исчезло? Потому что американцы, ну, англичане, вернее, натравливали племена друг на друга. Да, имена некоторых племен сохранилось в названиях великих американских озер, там Гурон, Делавэр, еще что-то. Но племен нет. Вот этого примерно, этой участи они уготовили тем славянским племенам, которые обитают в Восточной Европе. Загребать жар чужими руками – самое милое дело. Ну, хотелось бы, все-таки, верить, я вчера об этом сказал и сегодня повторю, хотелось бы, чтобы это столкновение братских славянских народов поскорее прекратилось. Вот. Для этого, конечно, надо, чтобы русские люди по обе стороны фронта, а я уверен, кстати говоря, что украинцы – это те же русские, просто им запретили быть русскими, их убедили в том, что они не русские. И вообще, в нынешней ситуации, конечно, украинец – это не столько национальность, сколько это политическая позиция. Украинец – это тот русский, который занимает антироссийскую позицию. Достаточно вспомнить, что казаки у Гоголя считали себя русскими. В XIX веке все крестьяне на Украине считались русскими. Да, собственно говоря, и гетман Скоропадский считал себя русским. Он был русским генералом. И хотел все-таки добиться какой-то федерации с Россией. А немцы-то, немцы ему не позволяли это. Вот и наместник Германии, фельдмаршал Эйхгорн был убит тогда, ну, почти одновременно с послом Мирбахом в Москве. Так что, в общем-то, участие Европы в конфликтах российских, славянских народов в Восточной Европе никогда до добра не доводило. Вот. Ну и, наконец, я не могу не прокомментировать завывания, которые я часто слышу, читаю в социальных сетях, в том числе и вот в этой вот, в этом Фейсбуке, на которого наложены санкции. Александр Денисов: Сергей, «не читайте газет перед сном», или как там, «перед завтраком». Так и ленту не читайте. Сергей Лесков: Лезет из всех щелей. Александр Денисов: Лезет. Сергей Лесков: Некоторые говорят: «Мне стыдно быть русским». А когда в 1920-м году русские выгнали Петлюру из Киева, почему-то никому из русских не было стыдно за то, что была возвращена справедливость в Киев. Это, кстати, событие было описано в великом романе Михаилом Булгаковым. Киевлянином, между прочим, который писал на русском языке. Сейчас он, наверное, этот роман не смог бы и написать. Русский язык же под запретом. Так, когда мы выгнали Петлюру, русские, никто стыда не испытывал. А теперь мы, значит, новых петлюровцев, у них же Петлюра – национальный герой, выгоняем, и почему-то некоторые мои соотечественники испытывают стыд. Что с нами стало? Мы что, стали очень цивилизованными? Нет, я думаю, что вот этот вот военный, вот эта вот трагическая история все-таки должна обратить нас к самим себе, потому что многие выводы в нравственной какой-то подоплеке этого конфликта, эти выводы должны быть сделаны для нашей же пользы. Чтобы впредь такие истории не повторялись. Уроки надо извлекать уже сейчас, чем раньше, тем лучше. Я в этом совершенно убежден. Вот. А как будет продолжаться эта операция, я не знаю, но я тешу себя надеждой, и даже я в этом уверен, что жилые кварталы ни Киева, ни первой украинской столицы Харькова, не пострадают. Александр Денисов: А вы, кстати, слышали, что в Харькове российский триколор вывешивают на домах? Сергей Лесков: Ну так что же, если бы мы в 2014-м году проявили большую решимость, и не, ну, поменьше этого прекраснодушия, то и Харьков был бы сейчас Донбассом. Потому что, когда Артем Сергеев и Клим Ворошилов организовали Донецко-Криворожскую республику, туда входил в 1918-м году, туда входил и Харьков. И стоит, видимо, напомнить, что Украина Скоропадского не сопротивлялась немцам, а Донбасс, Харьков и Луганск тогда воевали с немцами. Это не просто историческая, как бы, такой исторический анекдот, а это разный взгляд на прошлое. Вот и сейчас Донбасс не хочет быть под Европой, а Киев соглашается на эту унизительную позицию. Александр Денисов: Да, кстати, что отражено в романе «Молодая гвардия», вот Донбасс, честно говоря, прочитаешь этот роман, думаешь, что про нынешние дни написано. Вот ровно все то же самое. Гибель молодых ребят, жуткое, жуткое насилие. А Львов маршировал с нацистскими знаменами, Сергей, вот, пожалуйста, одна страна такая. Сергей Лесков: Да, я уже читаю в немецкой прессе, Львову возвращено его историческое название Лемберг. Так же он в Австро-Венгерской империи назывался. Вот они его уже и переименовали. Я думаю, что там во Львове городские власти легко с этим согласятся. Главное, главное – это припасть к сосцам западной демократии. Хотя, конечно, Запад предал Украину. Никто ей не протянул руку помощи, о чем Зеленский и сказал на родном для него языке, что его все бросили, и он остался один. Он остался не один, он остался один на один с русскими. Русские не вернулись на Украину, русские с Украины никуда не уходили. И не уйдут. Теперь это уже совершенно понятно. Потому что, знаете, почему русские не уйдут с Украины? Потому что Украина – это родина русских. И киевские власти сколько ни пытались доказать обратное, ничего у них не вышло. Это было временное умопомрачение, так называемый амок, который описал великий писатель австро-венгерский по фамилии Цвейг. Александр Денисов: Стефан Цвейг, Стефан Цвейг. Сергей, да, прекрасно, у нас, смотрите, литературные вкусы прямо синхронно идут. Сергей, а можем так сформулировать. Россиян там немного, но все русские на Украине, вот так вот. Сергей Лесков: Конечно. Это русский мир, и в этом нет ничего оскорбительного, ничего обидного, ничего унизительного. Русский мир прекрасен. И русский мир неоднократно спасал Восточную Европу во времена Османской империи, и во времена фашистского нашествия, прямо скажем. Уж, кстати говоря, мне пришло ведь в голову, что Гитлеру тогда удалось собрать первое НАТО. Александр Денисов: Первый Евросоюз даже, Сергей, первый Евросоюз. Сергей Лесков: Первый Евросоюз, первое НАТО. Александр Денисов: Вплоть, за исключением Великобритании. Ну, Великобритания вышла, это точная копия… Сергей Лесков: Ну, они там всегда мутили, как говорится, играли свою там песню. Но так, в принципе, у Гитлера был первый прообраз НАТО. И этот НАТО полез сюда. И получил здесь по сусалам. Вот. И больше они вот не хотят это повторять, этот опыт. Ходят кругами. Но больше в прямой военный конфликт вступать не решаются. Я, кстати говоря, совершенно уверен, что его, если бы так обернулось, то, конечно, последствия были бы чрезвычайно плачевными. Потому что я не представляю, как эта армия наемников могла бы противостоять… Я думаю, была бы, знаете, война спартанцев с этими … ордами, набранными из тех народов. Александр Денисов: Спасибо, Сергей. Сергей Лесков. Тамара Шорникова: Сергей Лесков, обозреватель ОТР.