Сергей Лесков: Примаков был преисполнен здравым смыслом. Тогда бизнесмены поверили в Примакова – а сейчас не верят, в итоге нет инвестиций

Сергей Лесков: Примаков был преисполнен здравым смыслом. Тогда бизнесмены поверили в Примакова – а сейчас не верят, в итоге нет инвестиций
Наталья Агре: Долгие годы подготовка в автошколах была направлена не на безопасность движения, а на знание ПДД. А это очень разные вещи
Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!
Борьба с курением превращается в борьбу с курильщиками?
Реальные цифры: борьба с курением
На больничный! Представители каких профессий в нашей стране болеют чаще всего?
Россия управляет соцсетями? Американские спецслужбы уже ждут российского вмешательства в выборы
У среднего класса дела средне. Россияне со средним доходом чаще других теряют работу. И ищут дольше
Родителей, чьи дети оскорбляют учителей, накажут рублем, а самим хулиганам может грозить тюрьма
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Сорокина: В прямом эфире программа «ОТРажение», в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Наш эфир продолжается, и сейчас пришло время подвести итоги дня с Сергеем Лесковым. Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер, добрый вечер. А вы даже не сказали, о чем вы будете говорить после того, как я закончу свою речь.

Александр Денисов: Сергей, правильно, что вы напомнили. Через полчаса поговорим о миграции. Не совершаем ли мы ошибку, запуская такое количество иностранной рабочей силы? Это обсудим. Новый законопроект предлагает запретить иммигрантам прописывать у себя не только своих родственников, но и вообще всех своих знакомых, а знакомых у мигрантов очень и очень много. На эту тему поговорим.

А сейчас Сергей Лесков. Возвращаем вам слово, Сергей.

Сергей Лесков: Да. Ну, Россия вообще страна мигрантов, что уж тут говорить, как, впрочем, и любая другая крупная держава.

Завтра в Москве будет открыт новый памятник, его откроет президент Путин. Напротив здания МИД, если кто-то представляет Смоленскую площадь, там есть скверик, там теперь будет стоять памятник Евгению Примакову, которому завтра исполнилось бы 90 лет, он умер недавно сравнительно, в 2015 году.

Это удивительный политик. Знаете, при естественном для такого рядового человека отторжении от политики, таком несколько негативном отношении вообще к политикам Евгений Максимович Примаков – это счастливое исключение. К нему хорошо относились даже его оппоненты, которых было, в общем-то, не так уж и много, именно поэтому он в один из самых трудных моментов для современной России, в момент дефолта в 1998 году, стал премьером. Давайте вспомним, почему все-таки именно он является политиком, которого все сейчас вспоминают позитивно. Согласимся, у нас в этом верховном политическом ареопаге таких людей совсем немного со столь единодушным одобрением.

Наверное, самый такой его знаменитый политический жест – это разворот над Атлантикой, он летел с визитом в США, уже будучи премьером, в 1998 году, он стал и в 1999 году, не пробыв премьером года, его Ельцин отправил в отставку, я выскажу свое суждение, почему это случилось. Когда в марте 1999 года НАТО приняло решение о бомбежке Белграда и Сербии, самолет, в котором летел премьер России Примаков, по его указанию развернулся и полетел обратно. Дело здесь, конечно, не в самолете, этот символический жест говорил об изменении приоритетов в политике России. Если вы помните, то в 1990-е гг. вообще Россия, по выражению министра иностранных дел Козырева…

Александр Денисов: …недавно книжку который выпустил в Соединенных Штатах, да.

Сергей Лесков: Да, вот, кстати говоря, в Соединенных Штатах, такой странный министр российского правительства.

Александр Денисов: Кстати, поразил своим голливудским образом: загорелый, такой загар у него из Майями, Сергей.

Сергей Лесков: Он, по-моему, там живет.

Александр Денисов: Там и живет, да, и там дает интервью про Россию.

Сергей Лесков: Ну да. Вот он был российский министр…

Александр Денисов: …иностранных дел.

Сергей Лесков: …который считал, что Америка является нравственным ориентиром для России. Ну бог ему судья, но, в общем-то, именно такую политику исповедовало не только Министерство иностранных дел, но и многие другие наши федеральные ведомства.

И конечно, вот этот вот демарш Примакова – это разворот в политике, это не разворот самолета, разворот, наверное, от атлантизма, от такого состояния кролика, который смотрит в пасть змеи, как смотрела Россия в пасть Америки, к какой-то собственной многополярной политике, которая и сейчас продолжается. Нельзя ведь сказать, что Россия имеет какую-то доминанту, – нет, взвешенная политика, которую можно назвать многовекторной. В каком-то смысле можно сказать, что вот этот вот разворот Примакова вообще предвосхитил современную политику России, а сам Примаков был, на мой взгляд, вообще предтечей Путина, неслучайно Путин так высоко его ценит и неслучайно именно президент России открывает памятник Примакову.

Ну так вот. Все-таки, конечно, судить по этому жесту, хотя он, конечно, очень яркий и колоритный, о Примакове слишком мелко, это как о Брежневе судить по тому, как он гонял на машинах, охотился…

Александр Денисов: Сергей, можно цитату небольшую?

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Как раз вот сам Евгений Максимович говорил про этот разворот: «Я не считаю, что это какой-то подвиг. Не кривляюсь, решение принимал я сам, только после этого позвонил Ельцину и сказал, что принял решение развернуться».

Сергей Лесков: Да, он не советовался с Ельциным, потому что президент Ельцин мог бы сказать ему: «Нет, давай лети дальше».

Александр Денисов: «Без самодеятельности», «без загогулин», Сергей.

Сергей Лесков: Да, «без самодеятельности», «без загогулин». Вроде бы там какие-то кредиты ждали Россию, а был еще позавчера в России крупнейший в ее новой истории дефолт. Помним, правительство Кириенко – Немцова ушло в отставку.

А теперь об экономическом кризисе. На самом деле ситуация была жестокая, когда летом 1998 года пришел Примаков. Там шахтеры опять собирались идти на Москву, жены офицеров рыдали. Я помню, примерно тогда директор секретного института в городе Снежинске покончил с собой, потому что он не мог… Где делали, кстати говоря, ядерное оружие, профессор Нечай застрелился. Ситуация в экономике была совершенно, казалось бы, патовая. Золотовалютный запас России тогда был 2,5 миллиардов долларов – помните, какой он сейчас? Тогда 2,5 миллиарда, сейчас подбирается к 600. Цена на нефть тогда была 8 долларов за баррель, сейчас 60, и то имеет тенденцию вырасти. То есть как ни крути, Россия должна была вообще стоять на паперти с протянутой рукой и затаив дыхание ждать милости от тех, кто заказывает музыку в мировой экономике. Ничего подобного.

Александр Денисов: От МВФ.

Сергей Лесков: От МВФ, да.

Ну так вот, тем не менее Примаков, старый советский дипломат, разведчик, журналист, да еще и ученый, сумел при помощи привлеченных опять же таких гроссмейстеров, что ли, советской экономики, ему помогал Маслюков, помните, он был директором Госплана, по-моему, долго, во главе Центробанка стал тоже пожилой человек Геращенко, вот они сумели наладить экономику и довольно быстро. За первое полугодие 24% рост ВВП, инфляция снизилась с 38% до 3%. При этом Примаков, еще раз повторю, воспринимался многими как советский ретроград, как порождение советской системы, который не сможет сориентироваться в рыночной экономике, отменять которую он не собирался. Реформы, которые он провел, были все в духе этих самых рыночных реформ.

Когда мы говорим об этом потрясающем успехе, то, конечно, хочется сравнить алгоритм его действий с тем, что происходит в нынешнем правительстве. Почему они никак не могут-то выше 1,5%, уж сколько там прошло лет? Если Примакову это удалось за полгода, почему сейчас, когда цены на нефть просто кружат голову, когда золотовалютный запас огромный, то есть есть средства для инвестиций, что он сделал такого? Мне кажется, что Примаков был человеком, который был преисполнен здравого смысла, может быть, сейчас его не хватает.

Итак, его экономические меры – это контроль за ресурсами государства и за расходованием государственных средств, а мы знаем, что в то время, во время этих залоговых аукционов и «семибанкирщины» деньги были бесконтрольны. Он сумел за счет дешевых кредитов пробудить простаивающие производственные мощности. Почему-то вдруг все предприниматели ринулись тогда на заводы, которые уже дышали на ладан и стояли закрытыми. Ну и были приняты, причем очень быстро, оперативно какие-то государственные программы, которые можно сейчас опять же назвать провозвестником нынешних национальных проектов, которых очень много, Примаков уже тогда их предложил. Ну и наконец, я думаю, что немалое значение имела какая-то атмосфера оптимизма и веры в будущее. Я вообще думаю, что какое-то эмоциональное состояние бизнесмена является очень важным фактором для экономики; тогда бизнесмены поверили все в Примакова, а сейчас не верят, и в итоге нет инвестиций.

Все это, конечно, привело к тому, что к весне 1999 года популярность Примакова стала очень большой, в мнительной душе президента России Ельцина возникли подозрения о том, что в выборах 2000 года он собирается баллотироваться, ну и он был отправлен в отставку. Однако на место Примакова пришел, в общем-то, человек, который во многом воспользовался вот этим вот политическим багажом своего предшественника.

Ну что еще надо сказать? Конечно, он прожил удивительную совершенно жизнь, вполне в духе романов Александра Дюма.

Александр Денисов: Цитат-то сколько осталось.

Сергей Лесков: Да. Я, кстати, с ним несколько раз говорил, мы…

Александр Денисов: Как в Виктора Степановича, наверное, они сопоставимы.

Сергей Лесков: Мы пересекались на двух, что ли, площадках: в газете «Известия» рядом со мной был кабинет его ближайшего друга Станислава Николаевича Кондрашова, и Евгений Максимович, тогда он не занимал таких высоких постов, просто заходил в гости к Кондрашову, и что-то мы как-то перемалвливались несколько раз словами. И потом я его много раз видел в Академии наук, он же академиком был, таким настоящим академиком.

И у меня осталось личное впечатление, что, конечно, это человек блестящего остроумия, за ним можно просто ходить и записывать. Однажды я его спросил, какая у него песня самая любимая, он сказал: «Если я заболею, к врачам обращаться не стану». Сейчас я опять ошибусь, это чья песня? Ее пел Визбор, по-моему, а слова, по-моему, Ярослава Смелякова…

Александр Денисов: Он, кстати, другое стихотворение потом написал, что все-таки к врачам придется обратиться.

Сергей Лесков: Ну, Евгению Максимовичу легко было не обращаться к врачам, потому что его супруга была врачом, так что тут, в общем, может быть, это некое лукавство было. Так вот жизнь его была потрясающей, ведь он некоторое время… Сейчас курды у всех на языке, а он же был единственным связующим звеном между курдами и советским правительством, ездил очень часто в совершенно заповедные территории, которые контролировались курдами, он тогда был заместителем директора, по-моему, Института международных отношений и мировой экономики. Мало того, мы знаем, какие у нас тяжелые отношения были с Израилем, дипломатические отношения были вообще разорваны, так он тайно встречался с Голдой Меир и Моше Даяном.

Александр Денисов: Вообще влиятельный был. Сергей, а я, знаете…

Сергей Лесков: А на каком языке они говорили? Вот что интересно, ведь, по-моему, и Голда Меир, и Моше Даян в совершенстве знали русский язык, вот они могли с ним потренироваться, где-то встречались на каких-то там тайных явочных квартирах, и есть такая версия, что он сумел убедить Брежнева в необходимости смягчить политику в отношении Израиля. Ну а потом вообще первым послом России в Израиле стал Бовин, тоже журналист известнейший…

Александр Денисов: Тележурналист международный.

Сергей Лесков: Да, у которого тоже были такие очень теплые, близкие, доверительные отношения с Примаковым.

Александр Денисов: А я вот вспомнил историю, влиятельный же человек, со Светланой Сорокиной, интервью она с ним записывала, и она спрашивала: «Евгений Максимович, говорят, что вы звонили в какую-то газету и просили, чтобы какой-то материал не выходил». Он говорил: «Светлана, ну разве вы подумали, что я действительно мог куда-то звонить?» Несмотря на все обаяние, казалось, что действительно он взял и позвонил.

Сергей Лесков: Ну было такое, да. Ну он же… Конечно, святых нет, в общем-то, надо же человека воспринимать в его полном объеме. Сам-то он был несколько лет, между прочим, собственным корреспондентом «Правды»…

Александр Денисов: «Правды», да.

Сергей Лесков: …в Египте, то есть ему приходилось писать своей рукой литературные произведения. Оставил ли он после себя политическое завещание? Он в последние годы организовал такой клуб политической элиты, что ли, «Меркурий», где собирались такие отставные, пожившие такие политические фигуры. И в общем-то, он уже накануне своей смерти выступил там с какой-то такой лекцией значительной, ее много цитировали в то время, сейчас она, может быть, стала забываться.

Но уже тогда, в 2015 году, он сказал, что санкции будут висеть над Россией очень долго, так и оказалось. Угрозы цветной революции в России нет, мы сейчас понимаем, что так оно и есть. Строить гражданское общество необходимо, со скрипом дело идет. Излишняя централизация власти угрожает экономике, мне кажется, что власть это понимает, но сама русская традиция, что ли, сопротивляется передаче какой-то там функции власти на места. Ну и наконец, он сказал, по-моему, вещь чрезвычайной важности: Примаков сказал, что технологическое отставание России – это самая главная угроза для нашего будущего. Здесь необходимо и вкладываться в науку, в научное развитие, в инновации, и не забывать при этом о технологическом сотрудничестве с Западом, который сейчас владеет, конечно, большим преимуществом на этом фоне.

В общем, это великий, замечательный такой человек. Можно его сравнить с титанами эпохи Возрождения? Наверное, это слишком рано, но по многогранности его деятельности – еще раз, дипломат, разведчик (он возглавлял службу внешней разведки), журналист, общественный деятель, наверное, я еще что-то забыл, – и везде он сумел как бы состояться и оставить яркий след. Он, кстати, и ученый был хороший, он оставил такую научную школу ситуационного анализа, но это такие сложные материи, в общем, эта школа и сейчас действует. Так что завтра президент Путин открывает памятник экс-премьеру Примакову.

Ну а теперь еще о некоторых таких фигурах политики первого уровня. Президент Трамп, по-моему, это было пару дней назад, объявил об уничтожении лидера ИГИЛ, как его звали-то…

Александр Денисов: Аль-Багдади.

Сергей Лесков: Аль-Багдади, но у него там еще какое-то имя. Вообще он Ибрагим, но теперь он не Ибрагим, а Абу Бакр аль-Багдади, духовный лидер ИГИЛ, эмир, халиф этого самого ИГИЛ.

Меня, кстати, всегда смущало, несколько лет назад мы почему-то каждый раз, произнося это слово «ИГИЛ», должны были говорить «запрещенный в России». У нас много чего в России запрещено, и слава богу, но мы же там, когда говорим НСДАП, например, мы же не говорим, что это фашистская партия, запрещенная в России. Мне это некоторое такое опасение с аббревиатурой ИГИЛ напоминало страх древних славян перед словом… Как они медведя… Медведь – это же выдуманное слово, вообще древние славяне называли его «бер», по-моему, как он в берлоге живет, как и во всех этих самых славянских языках. А медведь – это чтобы не называть живущего в берлоге, мы так придумали. Неужели мы так же боимся этого ИГИЛ?

Александр Денисов: Короче, как чур меня.

Сергей Лесков: Да, как чур меня. Не надо называть страшную силу, иначе она явится.

Ну так вот, президент Трамп объявил об уничтожении этого персонажа, который в последнее время считался главным террористом планеты и наводил ужас. Мы все видели эти жуткие ролики массовых казней, кровавых казней, просто даже в Средневековье, наверное, такое придумать было невозможно, но, в общем-то, это государство захватило изрядные территории Сирии и Ирака, они там хозяйничали, разрушили Пальмиру.

Не надо забывать, между прочим, с чего все началось, – все началось с вторжения Америки в Ирак, с разрушения государства Ирак, которое, по-моему, сейчас, хотя оно как-то там восстанавливается, но нет должного прежнего порядка, и тот же самый скромный мула и богослов Ибрагим аль-Багдади именно тогда вдруг стал оппозиционером. Какое-то время он посидел в американском лагере, причем непонятно, сколько времени он там сидел, то ли несколько месяцев, то ли несколько лет, разные есть сведения на этот счет, а мы знаем, как американцы умеют вербовать людей.

Откуда… Вот сейчас президент Трамп сказал, что экспресс-анализ этого тела уничтоженного лидера показал подлинность этих останков, – а откуда у него ДНК реального аль-Багдади? Может, они успели снять его, когда он сидел у них в лагере? А в каком случае они могли его снять? Если это был хотя бы наполовину свой человек… Не знаю, странная история.

При этом ведь не надо забывать, что аль-Багдади уже 6 раз убивали, он вообще как фокусник Гудини, что ли, был такой, искусство воскрешения просто фантастическое: его все время убивают, а он все время воскресает. Но дело в том, что все его прежние смерти все-таки были связаны с авиаударами, а в данном случае была наземная операция, за содействие в которой Трамп поблагодарил Россию, Сирию, Турцию и Ирак, все они там согласились, что содействовали, а мы сказали, что мы вообще и не содействовали, непонятно, за что нас благодарят. Ну не знаю, может быть, это какие-то дипломатические уловки, но если содействовали, то Америка нам в какой-то степени должна, наверное.

Ну так вот, самый-то главный, конечно, вопрос вот в чем: а уничтожение этого страшного главаря террористической организации приведет к тому, что она совершенно зачахнет? В общем, конечно, она территории свои уступила, сжалась, но ведь Аль-Каида, лидер которой тоже уничтожен тоже американским спецназом, продолжает свое существование. Вообще мне ИГИЛ…

Александр Денисов: И тоже, кстати, порождение США.

Сергей Лесков: Тоже порождение США, конечно.

Александр Денисов: После поддержки моджахедов.

Сергей Лесков: Не надо в этом самом гадюшнике, в муравейнике своей палкой ворошить. Кстати, если мы вспомнили про этого самого Усаму бен Ладена, я знал людей, наших коллег по цеху, которые, возвращаясь из Пакистана, говорили, что, в общем-то, там каждый второй знает, где живет бен Ладен, он жил под домашним арестом на какой-то квартире, ну просто несколько лет об этом говорили.

Александр Денисов: Даже было комично, что все знают, а американцы его ищут.

Сергей Лесков: Да. Ну и вот потом американцы решили его уничтожить, это была, видимо, акция, рассчитанная на внутреннюю аудиторию. Неслучайно Хиллари Клинтон и этот самый президент Обама сидели и ели пиццу, смотрели по телевизору, как уничтожают этого несчастного Усаму бен Ладена.

Александр Денисов: Шоу-бизнес, в общем.

Сергей Лесков: Ну да. Вот я думаю, не исключено, что и уничтожение этого несчастного богослова, который до 2004 года играл с детьми в футбол, был самым мирным человеком в округе, тоже какая-то показательная акция, рассчитанная на внутреннюю аудиторию. Мы знаем, что ведь Трамп объявил, что он из Сирии уходит, сколько на него полилось критики и даже помоев от оппозиции, вот он решил показать: уходим-то мы уходим, а можем расправиться с таким гнусным злодеем.

Александр Денисов: С трофеем, мол.

Сергей Лесков: С трофеем, да, уходим не просто так. В общем, история интересная. Вопрос, который я задаю, на самом деле самый важный: что будет с этим ИГИЛ, который запрещен в России? ИГИЛ – это, конечно, сетевая организация, как продавцы «Гербалайфа», им лидер не особо нужен. Посмотрите на те теракты, которые совершаются в Европе, да и в нашей стране. Там что, был какой-нибудь лидер? Нет, они на свой страх и риск, какие-то малообразованные люди, вдохновленные этими странными, мягко говоря, идеями устраивают теракты, никакой им там халиф ИГИЛ не нужен.

В связи с этим кстати, возникает еще один вопрос чисто философский: в чем привлекательность идей ИГИЛ, которые ссылаются, кстати, на Коран, они же считают себя непобедимыми войнами Аллаха, по крайней мере это не так, но они ссылаются на Аллаха. Конечно, в Коране, как и в Библии, можно найти какие угодно цитаты. Здесь важен не сам священный текст, а важно то, кто его читает и как его читает. Достаточно вспомнить крестоносцев, которые тоже с Библией на груди совершали кровавые преступления. Мы плохо знаем человеческую природу. Почему не только беднейшие иракские и сирийские крестьяне купились на эти идеи ИГИЛ, но почему десятки тысяч вполне состоятельных людей из Европы ехали в ИГИЛ, вступали в его ряды? Мы плохо знаем природу человека…

Александр Денисов: В том числе американцы.

Сергей Лесков: В том числе американцы там были. Что? Можно убить этого самого аль-Багдади, но если мы не найдем ответа на этот вопрос, то эти зубы дракона опять вырастут, как в древнегреческих мифах, а ответа на этот вопрос нет. Поэтому, на мой взгляд, не надо преувеличить значение этого успеха, который так важен для Дональда Трампа в его этих борениях с оппозицией. Но на борьбу с ИГИЛ, я думаю, это мало повлияет.

Звонок.

Анастасия Сорокина: Сергей, да, звонок из Тульской области, Юрий дозвонился до нас. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Сергей Леонидович, не кажется ли вам, что террорист и интернационалист – это одно и то же лицо? Если в советское время было… большевиков интернационалисты, то сегодня любые власти могут сказать, что это террористы.

Сергей Лесков: Нет, мне не кажется, что это одно и то же.

Зритель: И любая… И туда идут самые обездоленные, самые бедные, самые несчастные люди. И любая власть, чтобы понравиться другой власти, может назвать не только террористами их, но и еще какими-нибудь словами. Это Юрий Михайлович, пенсионер, город Ясногорск, Тульская область.

Александр Денисов: Спасибо, Юрий Михайлович.

Сергей Лесков: Ну, ваш земляк Лев Николаевич не согласился бы с вами, и в нашем споре я бы, в общем, поддержал Льва Николаевича: не вижу никаких родственных уз между интернационалистом и террористом. По-моему, эти люди созданы из разного теста, и контекст, извините за каламбур, здесь совершенно разный. Терроризм был во все века, интернационалисты тоже, в общем-то, наверное, со времен первого интернационалиста по имени Гулливер, который пытался понять всех, от лилипутов до людей-лошадей, тоже довольно давняя история. Разве Гулливер был террористом? Нет, он был интернационалистом. Так что нет, я с вами вынужден не согласиться.

Что касается каких-то, как должна Россия реагировать, у нас пресс-секретарь Песков уже сказал, что, в общем, да, на самом деле это большой успех. Ну посмотрим, что будет, потому что Аль-Каида живет, не раздавлена еще, а что будет с ИГИЛ, тоже посмотрим. Все-таки даже на территории Сирии они контролируют какие-то районы. Может быть, сейчас та операция, которую проводят совместно Россия и Турция, приведет к какому-то новому успеху. Хотя в каком-то из советских фильмов, я помню, один из анархистов, чуть ли не Лева Задов или кто-то другой, говорил: «Я ваша мысль, а мысль убить нельзя». То есть самое главное здесь, конечно, идеология терроризма, удастся с ней справиться или нет, посмотрим.

В Россию вернулась Мария Бутина, которую в США тоже называли террористкой и шпионкой, она сама об этом сказала. На самом деле судьба этой девушки, молодой женщины совершенно трагична: она стала, на мой взгляд, жертвой больших политических игр. Стоит напомнить, что ее арестовали накануне встречи в Хельсинки президентов Путина и Трампа, для того чтобы испортить, видимо, атмосферу этой встречи. В США ее обвиняли сначала в том, что она шпионка, а потом в том, что она лоббировала интересы России, не пройдя регистрацию как лоббист интересов России.

Александр Денисов: Как иностранный агент.

Сергей Лесков: Как иностранный агент, да. Ну, на самом деле в двух словах ее биография: она умная, неглупая девушка, откуда-то она из Барнаула, по-моему, родом, сумела пробиться в Москву, очень активная, и в бизнесе работала, и в политике уровня соответственно ее возрасту, была активисткой организации по легализации оружия, она даже создала организацию «Право на оружие», отправилась в Америку как студентка, там проявляла очень большую активность. Наверное, она в каком-то отношении лоббировала интересы России… Понимаете, мы рассказываем какой-то анекдот, значит, ты лоббируешь уже сразу.

Вообще квантовая физика утверждает, что когда экспериментатор ставит эксперимент, то объект испытаний уже действует на экспериментатора, а в момент этого эксперимента и сам объект меняется, все в мире взаимодействует, нет никаких таких вот объектов, которые находятся в спокойствии. Да, и любой человек, который оказывается на территории США, так или иначе что-то там лоббирует, вступая с кем-то в сношения. Там можно любого человека посадить. Неслучайно президент Путин сказал, что этот приговор ей он считает несправедливым. Любого можно арестовать, было бы желание, а там желание появилось в связи с этой истерией об участии России в выборах. Никто ведь не арестован, никто конкретно не обвинен, только несчастная Мария Бутина.

Помните эту песню «Наутилуса Помпилиуса»: «Гудбай, Америка, Мне стали слишком малы Твои тертые джинсы, Нас так долго учили Любить твои запретные плоды»? Очевидно, Мария Бутина была влюблена в Америку, она добилась здесь успеха, а потом хотела добиться успеха в Америке. Все это мне напоминает, конечно…

Александр Денисов: Как в «Брате 2».

Сергей Лесков: Вот, я хотел только сказать…

Александр Денисов: «Мы домой летим, мальчик, водочки нам налей».

Сергей Лесков: Но там же было другое… Нет, Саш, если мы цитируем этот фильм, то там была более прямая цитата, когда персонаж Виктора Сухорукова, он пришел в ресторан «Львов» и перестрелял всю украинскую мафию.

Александр Денисов: «Вы за Севастополь еще, гады, ответите».

Сергей Лесков: Да. И когда его арестовала американская полиция, он кричал: «Я остаюсь в Америке! Я буду здесь жить!» – ну то есть в тюрьме. Но этот вариант не каждому понравится. Вот Мария Бутина по существу тоже осталась в Америке, в которую она была влюблена. Да, она пошла на сделку со следствием, признала то, в чем она была не виновата, ей дали 18 месяцев, через какой-то срок отпустили в Россию. Но совершенно трагическая история, это история влюбленности в Америку и разочарования в Америке, потому что Америка, конечно, ее использовала. Будем прямо говорить, она была политзаключенной, конечно, она была политзаключенной. То, что она пыталась наладить какие-то связи, – ну смешно. Если бы она была шпионкой, она бы сто раз успела уехать. Она вела совершенно открытую жизнь…

Александр Денисов: Мы сегодня цитировали в начале эфира слова ее адвоката, он сказал: «Если бы можно было обменять Бутину на бургер, то лучше бургер, он ценнее, чем те сведения, которыми она обладает».

Сергей Лесков: В общем, «Америка, мне стали тесны Твои тертые джинсы» – именно такая, конечно, история. Жалко ее. Причем интересно, какая у нее, конечно, трансформация произойдет здесь, но визу-то ей больше не дадут в Америку в ближайшие 10 лет. Что будет делать Мария Бутина в России? Она может бестселлер, конечно, написать о том, как она жила в американской тюрьме, где ее считали террористкой по прозвищу «Russia», она это уже сказала. Ожидает ли ее политическая карьера, сказать трудно, это зависит, конечно, в значительной степени от ее желания.

Но в общем-то я думаю, что ее судьба, ее Одиссея, скажем так, должна быть поучительна для многих, кто любит запретные плоды. Между прочим, посол России в Америке Антонов уже посоветовал на основании этой истории российским гражданам не терять бдительности и быть поосторожнее. А в нашем-то народе вообще давно сказано: «Где родился, там и пригодился». Это простые, но достаточно мудрые слова, их, мне кажется, не надо забывать.

И не надо забывать о том, что все, что мы сейчас говорим, тоже для внутреннего потребления, что бы Бутина сейчас ни рассказывала, американцам до этого нет никакого дела. Они сделали что хотели, они получили какие-то дивиденды, пусть они фальшивые, пусть дело сфальсифицировано, им нет никакого дела до того, как обстоят дела в действительности. Они заказывают в своей стране музыку и танцуют свое собственное танго. Как сказано в одном анекдоте, «разрешите пригласить вас на танго смерти», что-то типа этого.

Александр Денисов: Я не знаю такого анекдота, Сергей, потом расскажете.

Сергей Лесков: Потом, да. В общем, такая невеселая история, но она, конечно, поучительна для многих людей, которые верят, питают иллюзии. Неслучайно есть даже такое выражение «американская мечта», а часто бывает, как сериал, «американская готика» – смотрели такой?

Александр Денисов: «Американская история ужасов» еще есть.

Сергей Лесков: Или «Американская история ужасов», вот именно это. Вот она поехала за американской мечтой, а получила американскую историю ужасов.

Александр Денисов: Спасибо. Это был Сергей Лесков, обозреватель ОТР, с «Темами дня», главными событиями дня.

Анастасия Сорокина: Мы скоро вернемся в студию, будем говорить о мигрантах, не переключайтесь.

Александр Денисов: Точнее мы никуда и не будем уходить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Владимир
Поставить памятник Господину Примакову дело нехитрое, Ельцину открыт центр. Только кто принимает такие решения? Власть? За чей счет? Мое мнение: должен пройти опрос, референдум, как хотите называйте , но граждане России должны решать, чье имя увековечить, а чье забыть навсегда.
Владимир Березовский Владимир
Чьё имя, чьи дела увековечивать и хранить в душе и памяти своей - решают не сходы и всенародные голосования, а конкретные умы и души каждой личности, каждым человеком персонально. Я согласен с Сергеем Лесковым, ибо прекрасно помню этого человека - Евгения Примакова. Светлая память ему!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски