Сергей Лесков: Распад СССР вряд ли был неминуемым процессом. При более мудром политическом руководстве можно было сохранить великую страну

Анастасия Сорокина: Снова в прямом эфире программа «ОТРажение», в студии по-прежнему Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас большая тема, поговорим про трудоустройство пенсионеров (уже немножко заговариваюсь). Тема называется «Постарел – буду занятым»: про секторы экономики, где как раз ждут пенсионеров.

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас «Темы недели» с Сергеем Лесковым, обозревателем Общественного телевидения России. Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Помните, как в записных книжках у Ильфа: «Ну что, папаша, в колумбарий пора?» – «Пора, сынок, пора». Вот, видимо, чтобы… Хотелось бы пожелать, чтобы ваша дискуссия в следующий час не свелась к этому.

Что было на этой неделе? Давайте подведем итоги. На самом деле событий было достаточно много, о некоторых мы успели сказать, о некоторых не успели. Но вот мы обошли вниманием саммит ОДКБ, который прошел в Киргизии. ОДКБ, я напомню, – это Организация Договора по коллективной безопасности, которая была подписана еще в 1990-е гг. Туда входят страны Средней Азии, Россия, Армения и Белоруссия. Это одна из тех структур, которые как бы возникли на руинах СССР, довольно много таких структур: это и экономический союз, который называется ЕврАзЭС, и его продолжение Таможенный союз. В ЕврАзЭС, кстати, состоит больше организаций, чем в Таможенном союзе. Также, видимо…

Вообще формально надо начать с СНГ, в общем-то, СНГ самая крупная структура, которая возникла как наследница СССР, хотя и не в полном объеме. Самая последняя структура, которая возникла вот из этих разрозненных, разбегающихся частей бывшего СССР, – это ШОС, Шанхайская организация сотрудничества, с той лишь разницей, что помимо бывших советских республик там еще и Китай состоит, что само по себе интересно. Здесь, конечно, будем называть вещи своими именами, многие страны Средней Азии имеют торговый оборот с Китаем исторически, в общем-то, это закономерно, больше, чем с Россией, политически с Китаем сближается и сама Россия, самый большой торговый партнер у России тоже Китай, так что эта организация, в общем, имеет большие перспективы.

Надо опять же не скрывая сказать, что раньше в ОДКБ состояли еще Азербайджан, Грузия и Узбекистан, Украина никогда не состояла, но по разным причинам Грузия, Азербайджан и Узбекистан вышли, Узбекистан временно приостановил свое членство…

Александр Денисов: Да Грузии и объяснять, почему, не нужно, в НАТО стремится.

Сергей Лесков: Ну да.

Александр Денисов: Сергей, а стал ли ОДКБ преемницей своеобразной, может быть, с оговорками, но Варшавского блока?

Сергей Лесков: Варшавский блок был там, противостоял НАТО.

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: Мне не кажется, что ОДКБ противостоит НАТО.

Александр Денисов: Вообще никак, да?

Сергей Лесков: Нет, это попытки интеграции на постсоветском пространстве, достаточно, в общем, они понятны…

Александр Денисов: И никому не противостоят как бы, да?

Сергей Лесков: Какие военные цели? Нет, противостоит на самом деле терроризму, блокируют афгано-таджикскую границу. Там на этом саммите Путин огласил цифры, в общем… Я понимаю, кстати, ваш скептический вопрос, Саша, в общем, он, наверное, неизбежен, но вот с 2003 года проводится так называемая операция «Канал» совместно на границе, и за это время конфисковано 400 тонн наркотиков и 14 тысяч единиц огнестрельного оружия, которые хотели пройти на территорию стран СНГ, это немало, конечно.

Ну и кроме того, есть совместная борьба с терроризмом, где у России, наверное, самый богатый опыт. Путин сказал, что можно поделиться опытом с Сирией и расширить практику миротворческих операций. Он, правда, не раскрыл, что это такое, может быть, он имеет в виду, что члены ОДКБ могут помочь России в Сирии, помочь сирийцам в Сирии. Посмотрим, это интересно.

Я об этом говорю вот почему: на самом деле такое обилие экономических и военных структур, которые возникают на пространстве бывшего СССР, ставит естественный вопрос: а неизбежен ли был вообще распад СССР, если его части, как частички разлившейся ртути, опять собираются вместе? Можно и другой образ использовать, – помните, в «Терминаторе 2» там этот робот последней конструкции тоже так собирался и опять восстанавливал свой прежний…

Александр Денисов: Из жидкого металла.

Сергей Лесков: Да, из жидкого металла, ртуть тоже жидкий металл, вот. Поэтому…

А вот если бы СССР сохранился? Я почему сегодня хотел об этом поговорить? В Китае проведено любопытное, на мой взгляд, исследование (Шанхай тоже ведь, как мы уже установили, член этих альянсов) о том, каким был бы СССР сейчас, через 30 лет после того, как он распался, если бы он не распался. Ведь, в общем-то, все политологи, большинство политологов сходится на том, что вряд ли это был неминуемый процесс, при более мудром политическом руководстве можно было бы и сохранить великую страну.

Итак, китайцы… Почему для китайцев это интересно? Ведь Китай не распался, он остался верен заветам классиков марксизма, но провел экономическую реформу, и, в общем-то, если его экономика в 4 раза отставала от экономики СССР, то теперь она в 4 раза превосходит экономику России, удивительные цифры, конечно. Поэтому для китайцев это исследование актуальное, злободневное, но оно таким же является и для нас, потому что, видите, Россия как лидер на постсоветском пространстве пытается восстановить в какой-то мере эти структуры.

Так вот у китайцев было четыре фактора в этом исследовании. Это территория… Территория, в общем-то, есть фактор военного потенциала. У СССР было 22 миллиона квадратных километров, сейчас 17 миллионов, то есть 76% территории от бывшего СССР сохранилось у России. И будем прямо говорить, отпали от СССР самые густонаселенные и обжитые районы, в основном, конечно, осталась Центральная Россия, это исконно, исторически российские земли, ну а также Сибирь и Дальний Восток, где живет очень мало людей, мы постоянно об этом говорим, зона вообще вечной мерзлоты, в других странах в таком климатическом поясе никто не живет, а мы даже города строим.

Второй фактор – это человеческий потенциал. Было 290 миллионов в СССР, а уровень урбанизации был 67%, очень высокий для стран развитого мира, и шло омоложение, не было демографических проблем, не было депопуляции, не было старения. Сейчас в России 145 миллионов, фактически в 2 раза меньше, я же говорю, что наиболее густонаселенные районы ушли, и возникли, это наша боль и беда, один из национальных проектов, демографические проблемы, старение и даже вымирание, несмотря на рост рождаемости, населения.

Экономические категории, на самом деле я уже немножко об этом сказал, может быть, это самое интересное, потому что Европа ведь тоже вымирает как бы…

Александр Денисов: Сергей, а у меня вот вопрос возник: зачем китайцам такие исследования проводить?

Сергей Лесков: Я же уже сказал.

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: Потому что они же тоже стояли в тот момент, там еще этот Тяньаньмэнь был на грани политического реформирования, это и сейчас вопрос стоит. В общем, нет страны, где коммунизм…

Александр Денисов: То есть их что-то тревожит в нашем опыте, и они пытаются еще раз проанализировать, что ли?

Сергей Лесков: Ну это фундаментальные такие исторические исследования. Мне кажется, что чужой опыт всегда важен, чтобы не наступить на чужие грабли. Можно, конечно, ничего не изучать, ну и тогда граблями получишь по лбу. В общем-то, печальный опыт СССР мудрых китайцев может научить, как не повторить наши ошибки. Вопрос о политическом реформировании, конечно, в Китае по-прежнему стоит достаточно остро, потому что есть некоторая корреляция между экономическими реформами и политическими реформами. Например, средний класс Китая, который становится все более многочисленным, может потребовать политической независимости и попытаться перехватить политическую инициативу у великой Коммунистической партии Китая. Такое может быть.

Александр Денисов: Вы все намекаете на Гонконг, на его стремление жить самостоятельно.

Сергей Лесков: Да, вот Гонконг.

Александр Денисов: Так логика китайских властей проста: они оставят Гонконгу, пожалуйста, свободу, воюйте, кидайте камни, а вырастет вот этот вот город, как он называется, аналог Гонконга, только, грубо говоря, «красный», с красной звездой на флаге.

Сергей Лесков: Подождите, давайте… Там очень много таких городов.

Александр Денисов: Ну аналог Гонконга, который они давным-давно уже задумали и воплощают в жизнь.

Сергей Лесков: В Китае около 50 городов-миллионников, и каждый из них может стать на этот титул.

Александр Денисов: Сейчас я назову вот этот город, он известный.

Сергей Лесков: Подождите, давайте все-таки пройдем дальше по нашему списку. СССР на момент распада был второй экономикой мира, 70% от ВВП США. Сейчас, конечно, США резко рванули вперед, и ВВП России – это 10% от ВВП США. Мало того, мы уже отстали и от Китая…

Александр Денисов: Шэньчжэнь, я вспомнил, Сергей, Шэньчжэнь.

Сергей Лесков: Хорошо, да, я поздравляю Шэньчжэнь и вас заодно, вы нашли друг друга, но я продолжу, ладно?

Александр Денисов: Да-да, извините.

Сергей Лесков: Хорошо.

Ну так вот, если СССР был 70% от ВВП США, то Россия сейчас только 10%. Ну, обескураживающие, конечно, показатели, которые я все-таки прокомментирую чуть дальше. Правда, в последние годы все-таки ВВП России довольно бурно растет, вот эти цифры – это результат какого-то обвального падения в 1990-е гг., тогда ВВП молодой России упал в 2 раза, в мире такого не было, таких экономических реформ, какие были проведены в 1990-е гг., мир не знал, столь длительных и столь неудачных.

Ну и, наконец, военная мощь. В СССР была армия в 5 миллионов, 50 тысяч танков, самолетов, например, было 10 тысяч, а самое главное, конечно, 10 тысяч ядерных бомб. Но в результате череды соглашений по ядерному разоружению сейчас у США и России по 1,5 тысячи ядерных боеголовок, армия у нас 1 миллион, танков, чем мы очень гордимся, порядка 15 тысяч, то есть их стало в 3 раза меньше. Но все-таки даже китайцы признают, хотя у них армия какая-то при всех их закрытых цифрах растет неимоверно, армия Россия остается по военной мощи второй в мире, и мы видим по вооруженным конфликтам на всей планете, что, в общем-то, США опасаются задирать Россию.

Так вот китайцы делают вывод, что если бы СССР существовал, то он бы шел в ногу с США и продолжалась бы борьба за мировую гегемонию. Теперь я не могу не прокомментировать вот эти вот экономические экзерсисы по поводу падения ВВП России по сравнению с бурным ростом ВВП Китая и США. Ну, очень трудно сравнивать эти цифры в связи с тем, что меняются, например, цены на нефть, тогда они были сокрушительно низкие, а сейчас, мы знаем, порядка 70 долларов за баррель.

Ну давайте сравним какие-то объективные категории. Если в СССР обеспеченность жильем была 12, ну 14, скажем так, на момент распада квадратных метров на человека, 14, сейчас 25, это ведь тоже экономический показатель объективный. Причем по национальным проектам эта жилплощадь на человека будет увеличиваться. Если мы сравниваем ВВП на душу населения по паритету покупательной способности (кстати, она и сейчас у нас выше, чем у Китая), так вот в СССР он был порядка 6 тысяч долларов на человека, а сейчас 30 тысяч долларов на человека в год. Если мы сравним с другими европейскими странами, например, с Италией и Испанией, то тогда, в 1990-е гг., 30 лет назад, в Италии было 8 тысяч, в Испании 7 тысяч, сейчас у них примерно по 40 тысяч долларов, у нас 30 тысяч, немного мы отстаем. Но у России, в отличие от них, есть опять же потенциал роста. Поэтому мне кажется, что экономика вообще такое дело, тут, мы знаем по нашему Росстату, можно что угодно насчитать.

Поэтому я не думаю, что экономическое положение России столь безрадостное, как насчитали китайские эксперты, но тем не менее возникает вопрос, который, конечно, очень болезненный для каждого человека, которому пришлось пожить в СССР. Я думаю, что сколько людей, столько и мнений.

Можно ли было бы сохранить СССР и как бы мы жили без учета мнения китайских экспертов, а с учетом наших собственных каких-то размышлений, если бы СССР остался? Я думаю, что вполне можно было бы его реформировать, мое личное мнение. Он нуждался, конечно, в реформе, в экономической реформе. Но те люди, которые пришли в тот момент к власти, для них самым важным было захватить власть, а судьба страны была вопросом второго порядка, вот они (я не буду называть этих имен, их все знают) и разрушили, потеряли страну. Конечно, по моему мнению, в реформе нуждалась идеология и какая-то…

Александр Денисов: Там всего две кандидатуры, либо Горбачев, либо Ельцин.

Сергей Лесков: Либо патологическая закрытость, но они рвали на части страну, для того чтобы стать в этой стране первыми.

Александр Денисов: Сергей, вы имеете в виду период Ельцина?

Сергей Лесков: Я имею в виду вот этот вот период конца 1980-х гг. – начала 1990-х гг. Чрезвычайно низкое качество российской элиты, которая не смогла доказать этим людям, что надо вести другую политику… Да вообще в тот момент, когда совершаются такие катаклизмы такого масштаба, всегда это проверка качества национальных элит, тогда оно было чрезвычайно низким, и это тоже, конечно, вина СССР. Как мы можем говорить о лучшей в мире системе образования, а мы же говорим, и получить такие плохие элиты?

Анастасия Сорокина: Сергей, прорываются звонки, из Волгоградской области Альберт. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос Сергею Лескову.

Сергей Лесков: Ну а что вам мешает?

Зритель: Я хочу узнать, а не помогли ли Соединенные Штаты Америки Китаю в противовес Советскому Союзу как бы стать на ноги и обогнать при развале Союза? Потому что китайцы…

Сергей Лесков: Вы сформулировали вопрос так, что я его не понял.

Зритель: Я хочу задать тогда так. Китайцам помогли Соединенные Штаты?

Сергей Лесков: «Китайцам помогли Соединенные Штаты?» После событий…

Зритель: Нет, Соединенные Штаты помогли китайцам в противовес Советскому Союзу.

Сергей Лесков: Это вы утверждаете или спрашиваете?

Александр Денисов: Вопрос, вопрос, помогали ли.

Зритель: Вопрос это.

Сергей Лесков: Нет, Америка замечательная страна, которая являет собой олицетворение рационализма, США всегда помогают самим себе. И мы знаем это по нашему очарованию Америкой в 1990-е гг., когда мы им совершенно безвозмездно, бескорыстно верили, забывая о том, что их консультирование не для пользы России, а опять же для пользы себе. Вообще это такая пелена была на глазах фантастическая…

Александр Денисов: Кстати, насчет Китая. Америка традиционно, грубо говоря, катит баллон на Китай, это было и в 1970-е, и в 1980-е гг.

Сергей Лесков: Они же… На Китай были наложены американские санкции еще в 1990-х гг., как они помогали? Если им что-то было выгодно, что-нибудь продать китайцам, какое-нибудь топливо, они нефть продают, например, могут и продать, а так нет, Америка никому не помогает.

Александр Денисов: А вот Китай начал трансформироваться задолго до распада СССР, 1978 год, они начали перестраиваться, там Дэн Сяопин …

Сергей Лесков: Ну да, это были какие-то мелкие… Да, с Дэн Сяопина все началось. Другое дело, что я думаю, что все-таки дурной пример СССР послужил для Китая хорошим уроком. Вообще, конечно, мы не можем не задать вопрос: а вообще социализм-то возможен? В Китае социализм или нет?

Александр Денисов: Как говорит Дэн Сяопин, «неважно, какого цвета кот, главное, чтобы мышей ловил».

Сергей Лесков: Да, мышей ловил. Ну да, наверное, в Китае в какой-то мере социализм…

Александр Денисов: Уже не «красный» кот, да?

Сергей Лесков: Но все-таки там же у власти Коммунистическая партия.

Сейчас в чистом виде, конечно, социализм на Кубе. Вы посмотрите, под носом у Америки, практически свернута помощь нашей страны, мы убрали туда военную базу, а социализм на Кубе живет. Это совершенно удивительная страна, и, может быть, это заслуживает какого-то детального политологического исследования, что помогает жить социализму на Кубе. Кстати, скоро там будет годовщина революции, 2 декабря, когда высадился десант под руководством Фиделя Кастро. Вы помните, там десантировались 80 человек на шхуне «Гранма», которая как крейсер «Аврора» сейчас, и из 80 человек в живых осталось 12, остальные десантники погибли. Он с 12 партизанами начал партизанскую борьбу, через 3 года захватил власть. Это фантастика, таких просто сюжетов в мире нет. Но вот социализм же там живет под носом у лидера мирового империализма.

Поэтому я думаю, что социализм, тем более в СССР, мог остаться. Другое дело, увеличился бы так у нас автомобильный парк, ведь в СССР не было автомобилей? Увеличилась бы жилая площадь на каждого человека? Смогли бы мы ездить за границу, например?

Александр Денисов: Вот жилая площадь бы увеличилась, Сергей, это однозначно, сейчас большой вопрос с этим. Бог с ним, с автомобилями.

Сергей Лесков: Ну это сослагательное наклонение, но тем не менее, как бы мы ни печалились по поводу судьбы СССР, видите, цифры говорят о том, что социальный и экономический прогресс есть и в нашей стране. Но опять же мое мнение, распад СССР не был неминуем, и, конечно, страна бы все равно прогрессировала, это очевидно.

Александр Денисов: А вы, кстати, в споре Владимира Путина, в заочной дискуссии с Горбачевым на чьей стороне? Владимир Путин говорит, что это экономически неизбежен был распад, а Горбачев высказал мнение, что начался парад суверенитетов, все свободы захотели и пошли к выходу.

Сергей Лесков: Ну почему же в Китае не начался парад суверенитетов? Там тоже есть национальные территории и на востоке страны, и на юге страны. В Китае почему-то этого парада не получилось.

Александр Денисов: Но там такого обилия республик, сколько там сестер…

Сергей Лесков: Если вы меня спрашиваете, Саша, об этом…

Александр Денисов: Да, спрашиваю.

Сергей Лесков: Я думаю, что Горбачеву надо было бы объявить себя не наследником коммунистического режима, а наследником Российской империи, и принять все законы, легитимизировать все те законы, которые были в Российской империи. В этом случае Прибалтика и Закавказье потеряли бы легитимное основание, для того чтобы претендовать на независимость, которую они получили в результате своей кратковременной независимости в 1918–1919-х гг. А если бы он сказал, что ничего, этот Ленин чего-то там наделал, я от всего этого отказываюсь… Он же держался за Ленина всеми руками и ногами, надо было отказаться от наследия большевиков, а провозгласить себя наследником Российской империи, но, конечно, не императором. Это могло бы спасти большую страну. Но это мое личное мнение.

Анастасия Сорокина: Сергей, еще один звонок из Москвы, Надежда на связи, давно ждет возможности задать вопрос. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Слышите, да? Я очень рада, что дозвонилась к вам, хотя часто не могла, звонила и не могла дозвониться. Хочу… Только что-то я себя не слышу.

Александр Денисов: Мы вас слышим прекрасно.

Анастасия Сорокина: Мы зато вас слышим, да.

Зритель: Вы слушаете, да? Хочу, во-первых, сказать Сергею Лескову, поблагодарить его, так скажем, за порядочность, потому что в наше время в нашей стране сейчас порядочным человеком быть в какой-то степени даже небезопасно.

И хочу спросить у вас. Вот сейчас многие говорят, что китайское чудо, китайское чудо – а не чудеснее ли было в Советском Союзе в 1930-е гг., когда наши отцы и деды буквально голыми руками лапотную, отсталую страну превратили в супердержаву, ну не в супердержаву, но в индустриальную державу, строя заводы, фабрики, гидроэлектростанции, как тогда говорили, гиганты металлургии. Какое метро построили…

Александр Денисов: Период большого скачка, даже в истории так это именуется.

Сергей Лесков: Ну что, Надежда, разрешите, я вам отвечу. Вы, конечно, затруднили мне ответ, потому что вы начали с комплиментов, а такая форма в диалоге предполагает, что я вынужден с вами согласиться, чтобы оправдать этот комплимент. Но все-таки я с вами не согласен. Кто сказал, что не было бы этого индустриального рывка, если бы у власти осталось ну не царское правительство, предположим, буржуазное правительство в результате Февральской революции? Индустриальный рывок был во всех европейских странах, и в этом отношении молодой СССР, совершив этот рывок, шел в ногу с другими странами.

Очень трудно переписывать историю, просматривать ее в сослагательном наклонении. А вы уверены, что если бы СССР не вышел из Первой мировой войны досрочно, то Германия пошла бы по этому ужасному историческому пути и там к власти пришла бы нацистская партия? Я не знаю ответа на этот вопрос, но ведь эти вещи взаимосвязаны. В общем-то, здесь такую причинно-следственную связь установить очень тяжело. Но не было бы распада великой страны, ее бы не покромсали на куски в результате этой большевистской революции, когда отвалилась, как мы сейчас видим, наверное, треть страны отвалилась, там даже были подсчеты, сколько потеряла советская Россия.

И этот индустриальный рывок, о котором вы справедливо говорите, дался бы меньшей кровью, не пришлось бы продавать значительную часть Эрмитажа, чтобы купить трактора. А рывок-то был во всех странах, это, в общем-то, был ход истории такой естественный. И темпы экономического развития России при Столыпине в начале XX века были очень велики, поменьше, чем при Сталине, прямо скажу, но очень велики, больше, чем во всей Европе.

Давайте мы еще поговорим о еще одной стране, которая образовалась на пространствах бывшего СССР, – это Украина. Всю неделю шли бурные газовые переговоры, доходило до скандалов. Только вчера в Вене закончилась встреча глав «Газпрома», «Нафтогаза», а также министров энергетики России и Украины, ни на чем не договорились. Уже в Бундестаге с раздражением дают советы Украине, как продлить транзит российского газа, а многие украинские политики уже сомневаются, что удастся подписать контракт на 2020 год. В общем, все это, конечно, еще больше снизит уровень жизни на Украине. Между прочим, ВВП на душу населения там в 3 раза ниже, чем в России, а был в момент распада СССР такой же с потенциалом выше, чем в России.

Ну так вот, для нас, конечно, это чрезвычайно важно в связи с тем, что осталась всего лишь неделя до саммита «нормандской четверки» в Париже, и, в общем-то, это важно для каждого российского гражданина, потому что от результатов урегулирования кризиса на Донбассе многое зависит, что будет происходить в нашей стране. Я даже говорю не только о санкциях, но и о восстановлении просто какого-то нормального экономического партнерства со странами Европы, да и с той же Украиной, с которой у нас очень большой был товарооборот.

К сожалению, пока вот ничего не удается сделать по поводу вот этих вот газовых проблем, и на фоне всего этого только вчера появились цифры о катастрофическом падении рейтинга молодого президента Украины. Вы помните, он пришел, он победил на выборах с результатом под 75%, такой победы не было у прежних лидеров, ни у Кучмы, ни у Порошенко, там было 50% с хвостиком, здесь было 75%, это феноменальная победа. Сейчас у него рейтинг скатился до 50%, упал больше, чем на 20%. Автоматически упали рейтинги всех государственных институтов, в том числе и правительства, которое он сформировал. Для нас тоже это плохой признак, потому что конфликт с Украиной, конечно, прежде всего невыгоден России…

Александр Денисов: Так у нас нет конфликта с Украиной, Сергей.

Сергей Лесков: Нет, да?

Александр Денисов: Нет.

Сергей Лесков: Ну как это?

Александр Денисов: У нас есть недопонимание по определенным вопросам.

Сергей Лесков: Ну это же конфликт.

Александр Денисов: Но это не конфликт.

Сергей Лесков: Ну это терминологический спор…

Александр Денисов: Просто слово «конфликт» предполагает что-то такое, военное участие…

Сергей Лесков: Мы же… У нас же нет, например, авиасообщения, у нас есть взаимные…

Александр Денисов: У нас нет авиасообщения с Грузией, не восстановили же до сих пор.

Сергей Лесков: Ну так есть, значит, конфликт. Дело не в терминах. Есть конфликт на Донбассе, где значительная часть населения русскоязычная…

Александр Денисов: Вот это конфликт, да, вот это конфликт.

Сергей Лесков: Дело не в том, как назвать, как ни называй, а главное, чтобы там, как в народе говорят, чтобы гриб оказался в лукошке. На самом деле экономические показатели Украины совершенно просто обескураживают. По уровню коррупции она 127-е место из 180-ти занимает, уступает Монголии и Молдавии. Это беднейшая страна в Европе сейчас. Ну что, я не знаю, там растет безработица какими-то просто невиданными темпами: каждый 3-й из молодых украинцев (до 35 лет) не имеет работы, каждый месяц за границу благодаря этому без виз уезжает 100 тысяч граждан Украины.

Ну, в общем, Зеленскому не удается остановить эту вот экономическую деградацию, поэтому происходит разочарование и в его партии «Слуга народа», и в самом президенте. Хотя, конечно, он возглавляет страну не так долго, по-моему, меньше 8 месяцев, за 8 месяцев трудно что-то сделать. Но пока положительный итог у него только один: начались переговоры с Россией, но эти переговоры ничем не закончились.

Поэтому я позволю себе сделать прогноз, что саммит «нормандской четверки» ничем не закончится. Самым большим достижением для Зеленского станет фотографирование вместе с лидерами Франции, Германии и России, но ни к каким соглашениям они не придут. Есть на Украине, конечно, еще одна проблема, ему не удается справиться с ультранацистами. Они же там даже памятники героям войны сносят, снесли памятник маршалу Жукову. Он не может с ними договориться. Вы знаете, я где-то читал любопытную книжку о том, как надо себя вести новичку в тюремной камере, когда он выходит, когда он там появляется. В общем, там есть совершенно такой своеобразный этикет: побеждает тот, кто навязывает свой язык. Вот когда президент Украины приехал на передовую и говорил с этими бойцами…

Александр Денисов: …что «я не лох», это уже вообще…

Сергей Лесков: Да, и когда он заговорил на их языке, на их языке, сказал «я вам не лох», стало понятно, что он им подчиняется.

Александр Денисов: Сложно было унизиться еще ниже.

Сергей Лесков: Они должны были говорить на его языке, на языке приличного образованного человека. Он опустился на их уровень, он не может справиться с националистами, и это еще один фактор… Кстати говоря, у него дед ветеран войны, и, конечно, он внутренне не может не ужасаться тому, что там происходит. Поэтому мой прогноз, что не удастся этому талантливому человеку изменить политическую ситуацию.

Возникает вопрос, кто будет следующим правителем на Украине. Мне кажется, что с большой вероятностью следующим будет какой-то такой диктатор типа Скоропадского или Петлюры. Один из них был гетман, а другой был атаман, тут главное не перепутать. Вот какой-нибудь гетман-атаман, я думаю, сменит талантливого шоумена. Удастся ли ему вернуть Украину на путь истинный, я не знаю, но если будет продолжаться антироссийская истерика, то нет, Украина не заживет по-человечески, потому что есть естественные, исторические традиционные связи, которые разрывать было ну просто глупо совершенно. Как сказал президент России, за морем телушка – полушка, да рубль перевоз. Никакого особого толка от экономической ориентации на Европу не будет. Веками Россия и Украина, как бы они ни назывались, жили вместе, в общем-то, этот разрыв только приходит к обнищанию, что и показывают цифры. Ну, подождем встречи «нормандской четверки».

Ну и, наконец, есть еще одна тема, самая актуальная, я не могу об этом не сказать – сегодня «черная пятница». «Черная пятница»… А как? Это просто заткнуть уши надо. Раньше из каждого утюга несли речи Леонида Ильича Брежнева, а теперь из каждого утюга, я что ни включу, там идет реклама этой «черной пятницы», распродажа, какие-то совершенно невероятные скидки… Я ни во что не верю, кстати.

Александр Денисов: Вот черное поле за вами сейчас, Сергей.

Сергей Лесков: Вы знаете, почему она называется «черной пятницей»? Она наступает после Дня благодарения в США. День благодарения – это когда эти самые переселенцы американские на «Мейфлауэре» приплыли в Америку, нечего было им есть, и их индейцы накормили индюшкой. Они поэтому до сих пор едят индюшку, что, впрочем, не помешало им в знак благодарности истребить этих самых индейцев. Русские не такие, конечно, а американцы такие, взяли и истребили тех, кто их накормил.

Ну и там возникла какая-то традиция, уже когда наступила вот эта тотальная эпоха глобализма, сформировалось общество потребления, наступил как бы вот этот бум распродаж. В России сейчас, по-моему, в 7-й раз это проводится, это говорит о том, что мы стали тоже жертвой глобализма и тоже стали полноценными членами общества потребления, какими бы санкциями нас ни глушили. А вы что-нибудь собираетесь купить, Саш?

Александр Денисов: А я уже купил, я сегодня рассказывал, мы тоже тему обсуждали…

Сергей Лесков: Уже обсуждали?

Александр Денисов: Да, мне нужно было купить ребенку теплые штаны, курточку, что-то еще, ботинки я ему еще зимние покупал вчера. И вдруг я обнаружил, что я заплатил примерно на треть…

Сергей Лесков: Столько же?

Александр Денисов: …даже чуть больше дешевле.

Сергей Лесков: Ну вот.

Александр Денисов: «Черная пятница» началась уже заранее.

Сергей Лесков: Вот здесь, конечно, вопрос возникает: это вообще глобальный дисконт или глобальное надувалово, просто какая-то такая умелая игра маркетологов, которые убеждают тебя, что ты купишь дешевле, а на самом деле тебя разводят? Я-то вот еще ничего не купил, но я решил купить, я решил купить блендер. Что такое блендер, я не знаю…

Александр Денисов: Блендер – это же кухонная утварь.

Сергей Лесков: Вероятно, он мне не нужен, но за сегодняшний день я уже раз пять получал по электронной почте, по WhatsApp, по Viber, вообще вот что ни откроешь, везде мне навязывают блендер. В итоге я не выдержал…

Александр Денисов: Настя, а что с блендером можно делать?

Анастасия Сорокина: Готовить, суп-пюре можно делать.

Сергей Лесков: …сейчас я приеду домой и куплю блендер, а в понедельник расскажу вам, что это такое.

Но вообще-то, конечно, это интересный момент. Все-таки мы стали жить лучше, и об этом опять же говорят социологические опросы. Я разные цифры видел, но от 40% до 80% российских граждан, как мы с вами, решили что-то купить в эту «черную пятницу», воспользовавшись этими распродажами, даже если они организованы обманным путем. Представляете, как ни крути, половина наших граждан что-то покупает, причем у четверти наших граждан средний чек 30 тысяч рублей. Можно ли говорить о кризисе? Блендер дешевле стоит, кстати, я уже приценился. Можно ли тогда говорить о кризисе? Да вроде бы нет.

Может быть, у меня возникает вопрос, это какое-то подобие СССР, когда в магазинах ничего не было, а в холодильниках было продуктов навалом? Так и сейчас: мы говорим о том, что деньги все кончились, а как только получается выгодное предложение, мы сразу достаем там из наволочки деньги и готовы все что угодно купить, даже блендер. А вообще, конечно, несмотря на то, что вот у нас это мероприятие так раскручивается, мы даже не знаем, какие объемы оно приобрело в других странах. В Китае, например… Кстати, Китай начал эту «черную пятницу» еще, по-моему, недели 2–3 назад.

Александр Денисов: Да, у них какой-то был там глобальный день, там жуткие деньги все потратили.

Сергей Лесков: Раньше, да. Так я увидел цифру, что они за несколько часов собрали на электронных распродажах денег больше, чем валовой внутренний продукт Казахстана, за пару часов, это «Alibaba», электронный магазин.

Александр Денисов: Что-то там то ли «день жениха», как-то у них там, что-то такое называется.

Сергей Лесков: В Америке тоже это распространено, по традиции, собственно, они встают в 5–6 утра и набиваются в эти моллы, в супермаркеты и выносят оттуда все, что лежит. То есть в России, в общем-то, все это достаточно пристойно, но если все пойдет такими темпами, то, в общем, наши магазины к понедельнику-вторнику станут пустыми. Может быть, даже и хорошо, потому что один из самых неразрешимых вопросов мироздания лично для меня состоит в том, что я не понимаю, куда деваются товары, которыми забиты магазины, особенно товары, связанные с одеждой.

Александр Денисов: День холостяков называется это, Сергей, в Китае.

Сергей Лесков: Как можно купить столько вещей, столько одежды, сколько висит в магазинах? Я совершенно не понимаю, зачем столько шить. Это общество потребления. Если раньше говорили, какой-то философ говорил, не будем называть его фамилию, «если я мыслю, то я существую», то сейчас, наверное, можно сказать: «Если я покупаю, то я существую».

Александр Денисов: Сократ же, да?

Сергей Лесков: Нет, я думаю, что это был не Сократ.

Александр Денисов: Не Сократ? А кто это был?

Сергей Лесков: Он жил в городе Шэньчжэнь напротив Гонконга.

Александр Денисов: Лао-цзы?

Сергей Лесков: Да нет, Лао-цзы жил в материковом Китае, в глубине.

Таким образом, в общем, я хочу обратиться к нашим зрителям: если кто еще не успел осчастливиться «черной пятницей», то есть некоторое время, чтобы прикоснуться к этому очагу цивилизации.

Александр Денисов: Сергей, нам редакторы подсказывают, что это француз Рене Декарт.

Анастасия Сорокина: Рене Декарт.

Сергей Лесков: Конечно.

Александр Денисов: Вы нас специально вывели на чистую воду.

Сергей Лесков: Ну да. Декарт был вообще… В него был влюблен Лев Толстой, между прочим.

Александр Денисов: Как это?

Сергей Лесков: Совершенно. Лев Толстой считал, что Декарт величайший из людей, который когда-либо жил на земле. Но ему, наверное, помогало то, что «черной пятницы» в его время еще не было, как, впрочем, это помогло и Льву Толстому. У него был очень маленький самовар, у Льва Толстова, который приходилось все время наполнять из-за обилия гостей, а на «черной пятнице» Лев Толстой купил бы самовар побольше.

Александр Денисов: Да ну, еще тот был товарищ. Я знаю, он приехал в этот монастырь…

Сергей Лесков: Оптина пустынь.

Александр Денисов: Да, Оптина пустынь, и ему потребовались какие-то срочно ножнички особенные и щеточка для ногтей, ему там бегали искали… В общем, человек жил с комфортом, со своим креслом кожаным, с пледом ездил – в общем, любил хорошие вещи точно так же, как и все мы.

Сергей Лесков: Ну вы, наверное, Саша, говорите о Льве Толстом до его нравственного перерождения.

Александр Денисов: Нет, это уже…

Сергей Лесков: Потом он, как известно, ходил босой, он даже пахал землю босым.

Александр Денисов: Ну…

Сергей Лесков: Как же он мог ножничками почву потом выковыривать? Тут не один кабинет, как они называются, где с ногтями работают…

Александр Денисов: Маникюрный салон?

Сергей Лесков: Нет, не маникюрный, а педикюрный.

Александр Денисов: Педикюрный?

Сергей Лесков: Педикюрный салон бы ему не помог.

Александр Денисов: Ну что же, ходил босым, но не всегда, наверное.

Спасибо, Сергей.

Сергей Лесков: До понедельника.

Александр Денисов: Да, спасибо.