Анастасия Сорокина: Ну а сейчас у нас «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Сергей Лесков: Добрый день. На самом деле неделя стартовала бурно, поэтому давайте с места в карьер, без прелюдий. Александр Денисов: Тоже бурно. Сергей Лесков: Закончился Петербургский международный форум, сегодня гости разъезжаются. Там было довольно много событий, это уже 23-й форум. Конечно, там солировал президент России, сделал немало заявлений. Всего там было рекордное количество гостей, участников – 19 тысяч человек из 145 стран. Самыми большими делегациями были из Китая, что вполне понятно, но и американская делегация, несмотря на скандальный арест самого главного инвестора и русофила, американца Майкла Калви, который так и не приехал в Санкт-Петербург, он находится под домашним арестом. Заключено 650 соглашений, 3 с лишним триллиона рублей. Хотя если посмотреть на эти соглашения, то громадное их количество, самые крупные заключены между российскими компаниями, а западные инвесторы, к совести которых взывал больше всего первый вице-премьер Силуанов, опасаются судьбы Майкла Калви и некоторых других инвесторов, потом поговорим еще на эту тему. Александр Денисов: Да что опасаться, Сергей, суд разберется, господи, что тут заранее беспокоиться… Сергей Лесков: Конечно. Александр Денисов: Все будет хорошо. Надо надеяться на лучшее. Сергей Лесков: Я согласен, но деньги-то потеряны, предприятие как бы живет на каких-то птичьих правах. Какие заявления Владимира Путина показались мне наиболее такими значимыми? Он сказал, что российская экономика преодолела трудности вот этой вот санкционной войны. Цена на нефть нынешняя нас устраивает. А потом президент сделал такую попытку философского обобщения современных реалий: он сказал, что источником мировой нестабильности является монополизация новой технологической волны. По его мнению, торговые войны, даже не войны, а торговые сделки перестали быть двигателем прогресса, а вот новая технологическая волна тормозится бесконечными санкциями. Понятно, в чей огород брошен этот камень. И туда же был брошен и второй камень: Путин предложил постепенно отказываться от доллара как главной резервной валюты мира. Надо сказать, что таких… Это вопрос макроэкономики, может быть, для рядового человека это кажется каким-то таким полетом в эмпириях. На самом деле это может отразиться на кармане каждого обывателя, потому что именно в сторону ограничения финансовых капиталов идет Трамп, технологическая война с Китаем в полном разгаре, в общем-то, Путин говорил о самых важных вещах. Кстати, я сегодня обратил внимание на очередное скандальное заявление президента Трампа. Вы помните, что в Японии должна состояться, в июле, по-моему, должен состояться саммит Большой двадцатки, – он сказал, что если лидер Китая Си Цзиньпин туда не приедет, он его новыми санкциями накажет. Лихой человек, конечно. Еще поговорим об этой речи Путина, которая, конечно, взволновала вот этот вот финансовый истеблишмент. Какие были еще заявления? Очень много там говорили наши министры экономического блока, правда… Александр Денисов: С бизнесом спорили много. Сергей Лесков: Убеждали его, Силуанов убеждал, что не надо бояться участи Майкла Калви, суд разберется. Александр Денисов: И в нигилизме обвиняли, Базарова вспомнили. Сергей Лесков: И в нигилизме, да. Мне кажется, что наши министры, экономисты соревновались в пессимистических прогнозах. Почему-то излучавший прежде оптимизм экономический министр Орешкин теперь стал излучать пессимизм, снизил и без того скромные прогнозы экономического роста, и Силуанов то же самое говорил, и бывший вице-премьер, глава Счетной палаты Кудрин говорил о том, что с начала года отток капитала из России удвоился. В общем, это был просто камнепад печальных прогнозов. Если там и были какие-то заявления оптимистичные, то они тонули в этом хоре. Я бы выделил еще интересное всем заявление вице-премьера нового по фамилии Борисов, который сказал, что катастрофа – помните, в начале мая была катастрофа «Суперджета 100» в «Шереметьево», – судя по ходу расследования, не связана с качеством, с неисправностью самолета. Рыночный спрос, по его мнению, на эту модель сохраняется и на внутреннем, и на внешнем рынке. Ну хотелось бы верить, хотя факты говорят об обратном. Ну и, в общем-то, я постараюсь обобщить то, что здесь вот прозвучало на этом форуме. Конечно, странное он производит впечатление. Россия является, по моему впечатлению, мировым рекордсменом не по экономическому росту, а по числу экономических форумов, посвященных поиску экономического роста и стимулов для экономики. Что-то они так долго ищут и ничего найти не могут, уже 10 лет продолжается эта стагнация… Вот в футболе есть понятие, футбольный тренер не выполнил поставленную задачу – его увольняют, а над нашими министрами ничего не каплет. Остается только удивляться причинам этой несменяемости. Видимо, остальные кандидаты на эти посты еще слабее. Может быть, обнищала русская земля и экономическая мысль? А вообще-то, конечно, майские указы же ставят жесткие сроки выполнения задач и по экономическому росту, и по пополнению потребительской корзины и прежде всего по росту реальных доходов населения, все министры хором говорят, что они этого не сделают. Ну хорошо, не можешь – отойди. А кто может заступить на это место? Мне пришла в голову идея… Сегодня, кстати, бравый полковник Захарченко, который скопил 9 миллиардов в своей квартире, получил же срок, на очереди, видимо, полковники из ФСБ, которые скопили еще больше миллиардов. Мне пришла в голову идея: а может быть, назначить на пост министра экономического развития министра МВД, а главу ФСБ сделать министром финансов? Если их невысокого ранга подчиненные могут таких деньги зарабатывать, то как могут отличиться на финансово-экономической стезе генералы, предположим? Александр Денисов: Ну логика есть, он же… компанию, там сотрудничал, какие-то дела проворачивал. Сергей Лесков: Да, они же тоже бизнесом занимаются. Давайте мы не будем лицемерить и не будем занимать ханжескую позицию: пусть люди в погонах занимаются тем, что у них получается лучше всего. Мы же любим исторические параллели, таких примеров в нашей истории более чем достаточно. Самый лучший министр, который вытащил Россию вверх, был Петр Столыпин, Петр Аркадьевич, но он же был министром внутренних дел сначала, – вот, пожалуйста, какой пример. А как Лаврентий Павлович Берия отличился на экономической стезе? Тоже ведь по существу силовик. Есть примеры и из более далекого прошлого: например, шеф жандармов Александр Бенкендорф был военным комендантом, который спас (после исчезновения Наполеона) Москву, спаленную Москву от голода и эпидемий. То есть силовики прекрасно могут отличиться на ниве управления экономикой – давайте мы им доверим, пусть вот эта вот команда отойдут в сторону, не могут. К тому же майские указы – это по существу мобилизация экономики. Это приказ? – указ, вот люди в погонах пусть и выполнят этот указ, они же умеют брать высоты указанные, отступать нельзя. Ну шутки шутками, но, в общем-то, какая-то непонятная ситуация с этими экономическими перспективами. Приходит, конечно, на память много из того, что писал Салтыков-Щедрин о сути российской бюрократии, ничего с тех пор не изменилось. Вот он, например, говорил: «Будь готов не к тому, чтобы исполнять, а к тому, чтобы претерпеть». Вот, может быть, и наши министры тоже так: они не исполняют, но вот они терпят. Ну вот еще 150 лет назад эта манера поведения была как бы расшифрована. Странно, на этом форуме почетным гостем был Си Цзиньпин. Зачем приглашать почетного гостя? Видимо, для того чтобы последовать кому-то примеру его страны. Александр Денисов: Даже проще уже он стал, товарищ Си просто, уже без официальных вот этих. Сергей Лесков: Ну да, товарищ Си. Они к тому же с нашим президентом, как выяснилось, друзья, друзья друг другу помогают. За годы реформ ВВП Китая вырос в 37 раз за 40 лет – ну что же, значит, может быть, можно? Сейчас получается, что коммунистический Китай ближе к капитализму, чем капиталистическая Россия, какая-то абсурдная ситуация. В прошлом году к нам приезжал в качестве почетного гостя Синдзо Абэ, премьер Японии. В Японии за 30 лет реформ (правда, эти реформы уже закончили) был совершен громадный технологический рывок, о необходимости которого сейчас говорит президент России. Ну что, мы технологически ускорились? Нет, по-прежнему наши технологии находятся, скажем так, на стартовой позиции, а прежние высокие рубежи утеряны. Есть еще одно событие, связанное с этим форумом. Путину впервые пришлось прилюдно высказаться по поводу Майкла Калви и также по делу Ивана Голунова, журналиста, который был арестован. Не знаю, совпадение это или нет. Давайте мы порассуждаем по этому поводу. Как только Путин начал свою речь в Санкт-Петербурге, в Москве был арестован журналист-расследователь. Он довольно квалифицированный человек с незапятнанной репутацией. Очень много у него было расследований. Давайте вспомним некоторые. Одно из самых скандальных – про похоронный бизнес. Это, конечно, криминализированный бизнес. О странных махинациях в московском правительстве, которые касались одного из вице-премьеров. Некоторые строительные многомиллиардные подряды в Москве тоже расследовал Иван Голунов. Много чего. И, конечно, очевидно, что он попортил крови многим власть предержащим. Тут к бабушке не ходи. Это лежит на поверхности. И он был задержан якобы за попытку сбыта наркотиков. Причем, об этом в эти два последних дня много писали. Дело совершенно шито белыми нитками. Дикое количество нарушений. Никаких доказательств не предъявлено. Какие-то фальшивые фотографии вскрывали. Александр Денисов: Кроме фотографий, какие еще неувязки вас поразили, Сергей? Сергей Лесков: Меня поразило – как это у них есть термин, например, смыв? Александр Денисов: С рук? Сергей Лесков: Да. Который делается вообще сразу. Ему это сделали больше, чем через сутки, и то по настоянию адвокатов. Если ему вменяется попытка сбыта, то почему ему не дали подойти к тому, кому он хотел продать? Какая попытка сбыта, если человека просто задержали на улице? Странным, конечно, выглядел и обыск у него дома без его присутствия. То есть его привели домой уже после того, как в присутствии понятых… А кто такие понятые по таким делам? Тоже известно. Это понятые, которые кочуют с одного дела на другое. Такие прикормленные понятые. Александр Денисов: Может, соседи просто были? Сергей Лесков: Во всех случаях, когда задерживают людей с наркотиками, это всегда одни и те же соседи. Александр Денисов: Всегда прикормленные, да? Сергей Лесков: Это уже установлено многократно было. Там много и других нарушений. Прежде всего – адвоката не допускали. Адвоката не допускали больше суток. Обнаружены были там какие-то побои и ссадины на его теле. Дикое количество нарушений. Кстати, конечно, Россия – не Америка. При таком обилии процессуальных нарушений дело было бы закрыто. Но Россия – не Америка. Но это все частности. Вообще, конечно, не надо закрывать глаза на то, что эта попытка получить биохимическое счастье с помощью наркотиков становится все более популярной в мире. У нас четверть тюремного населения России сидит за наркотики. Это кажется, что много. Александр Денисов: Кстати, Сергей, вы знаете, у нас половина осужденных женщин как раз сидят по колониям именно за торговлю. Сергей Лесков: Про женщин я не знаю. Но очень может быть. Послушайте, нам кажется, что много: четверть тюремного населения России – это за наркотики. Но в Америке половина. В Австралии – 62%. В Великобритании – 55%. В Италии – 38%. То есть проблема наркотиков на самом деле является всемирной проблемой. В некоторых странах за это дело даже есть и смертные казни. Но эти цифры не означают, что правоприменительная практика в нашей стране такая, что в этом деле не надо разбираться. На защиту Ивана Голунова поднялась вся профессиональная среда – множество журналистов и правых, и левых изданий, вне зависимости от политической позиции. Это очень важно. Я должен сказать, что мне кажется, что в этом деле важна не профессиональная солидарность, в которой нет ничего плохого, но важна все-таки не солидарность, а справедливость. Вот это дело оставляет ощущение несправедливости. Откуда здесь выросли «нарконоги», понятно каждому честному незаинтересованному человеку. В итоге (это очень редко бывает в нашей правоохранительной системе) он сейчас находится под домашним арестом. В СИЗО его не пустили. Это не свобода, это не победа. Ему нельзя пользоваться интернетом. Он не может заниматься своей профессиональной деятельностью, ни с кем не может общаться. Я не понимаю, кто его там кормит. Потому что у него жены то нету. Может быть, милиционеры его кормят с рук? Не знаю. Непонятно. И поэтому задали вопрос президенту России. На самом деле вопрос, казалось бы, частный. Но он сразу поднялся до уровня президента. И, в общем-то, мне кажется, это какая-то подстава. Президент не должен на крупнейшем международном форуме говорить о частном деле, какой бы резонанс он ни получил за несколько часов этого скандала. И президент сказал, что, по его мнению, есть проблемы в силовых структурах. И он сказал о том, что необходимо очищение силовых структур и судебной системы от недобросовестных лиц. Но это кое-где у нас порой. Но в то же самое время он выразил надежду на то, что цифровизация этого госуправления, в том числе и в правоохранительной сфере, она поможет. Ну, кое-где она помогает. Например, камеры на магистралях помогают установить порядок взимания штрафов. Каждый автомобилист признается. Александр Денисов: В колониях же всюду камеры теперь. Сергей Лесков: В детских садах камеры. В лифтах камеры. На самом деле с точки зрения безопасности и контроля в этом есть какие-то благие изменения. С другой стороны, когда мы говорим о цифровизации применительно к нашей российской действительности, мы же понимаем, что… Помните, монтер Мечников в «Двенадцати стульях» говорил, что… Александр Денисов: Ваш любимый персонаж, уже в который раз приводите. Сергей Лесков: «Утром деньги, вечером стулья», – так и с цифровизацией будет: на что выделят деньги, то мы и назовем цифровизацией, а будет ли это на самом деле цифровизацией, еще неизвестно. К тому же при тех мизерабельных средствах, которые у нас выделяются на технологическое развитие, сумеет ли российская цифровизации достичь какого-то приемлемого мирового уровня? Не знаю. Что касается Голунова, то тут, конечно, надо сказать еще несколько важных вещей. Мне приходилось слышать стройные конспирологические теории о том, что неслучайно он был арестован в тот момент, когда президент стал говорить свои речи, говорил вот об этой технологической волне, о необходимости (а это особенно важно, некоторые уловили здесь подтекст) выведения доллара из привилегированного положения резервной валюты. Вот конспирологи считают, что арестовали Голунова для того, чтобы слушатели, участники форума не слушали Путина, не обратили внимание на эти слова, и вот этот посыл, удар, подкоп под доллар не был услышан. Мне кажется, что конспирология конспирологией, но все-таки когда есть выбор между заговором и глупостью, в 99 случаях это была глупость, вот так и в данном случае. Я практически убежден, что за делом Голунова стоят какие-то люди в ранге полковника, которым он наступил на мозоль, перешел какие-то интересы, там уже какие-то фигурируют имена. Конечно, удивляет позиция министра внутренних дел Колокольцева, который за эти 3 бурных дня – кипит же, все газеты кипят, вышло несколько газет с одной полотой, впервые в практике нашей страны… Анастасия Сорокина: Они уже распроданы и даже перепродаются. Сергей Лесков: Да, ну это историческое событие, а министр внутренних дел ничего не сказал. Нельзя сказать, что он покрывает своих подчиненных или что он их поддерживает, он молчи. Может ли министр внутренних дел, когда все внутренности России так кипят, молчать? Мне кажется, что… Он же политик, он должен высказаться на этот счет. Александр Денисов: А что бы вы хотели от него услышать? Дело еще… Сергей Лесков: Правду, ну как, мнение, которое надо услышать. Ну как, что я хочу? Когда происходит какое-нибудь стихийное бедствие, то министр чрезвычайных ситуаций оказывается на месте, ну и так далее, тут примеров много, а он… Почему он самоустранился, когда ситуация требует какого-то его разъяснения? Что будет дальше, пока трудно сказать. Уже, кстати говоря, и Кремль высказывался на этот счет, пресс-секретарь Песков тоже говорил об этом. Видимо, сейчас все будет решаться не без участия какой-то, не без подковерной политической борьбы, потому что дело приобрело какое-то политическое уже звучание. Ну и, конечно, нельзя не отметить, что это факт какой-то зрелости гражданского общества, будем прямо говорить. Ведь одна из бед России, в том числе и в экономике, – это отсутствие гражданского общества и равнодушие граждан ко многим проблемам, которые на Западе могут всколыхнуть все общество, а у нас народ безмолвствует. Вот и то, что произошло в Екатеринбурге, и то, что произошло сейчас… В Екатеринбурге, кстати, будут массовые какие-то акции в защиту Голунова. Это говорит о том, что общество становится все более зрелым и зрелым. Это выгодно всем: это выгодно и для политической стабильности, и для экономического роста. Поэтому власть в данном случае, хотя представители власти в виде арестовавших журналиста полицейских, я думаю, ошиблись, но какая-то крупная и ответственная власть на более высоких ее рубежах должна только радоваться и ликовать сознательности общества. Посмотрим, что будет дальше, пока вот эта вот 228-я статья, которую называют «народной статьей»… Александр Денисов: «2-2-8» ее называют. Сергей Лесков: Да, по которой сидит половина всех женщин и четверть всех мужчин, – вот она с него не снята. Кстати, там я читал разъяснение многих адвокатов, почему ему могут все-таки вменить сбыт несмотря на все эти белые нитки, – потому что все лежало в пакетиках. Да, пакетики могли подбросить, но все было в пакетиках, а если фасовка, то это сбыт; если все лежит горкой, то это может быть для себя. Александр Денисов: То это вечеринка. Сергей Лесков: Вечеринка. Анастасия Сорокина: Но у него не нашли наркотиков. Сергей Лесков: На руках не нашли, а дома нашли. Анастасия Сорокина: Ну он не употреблял, так что… Сергей Лесков: И в сумке нашли. Ну… Мы понимаем, как это может делаться, но пока вот ему это может быть вменено в вину. Да, руки чистые, не прикасался, но в сумочке носил, на спине, а ему же скручивали руки. Ну ладно, в общем, разбирательство покажет, но тем не менее мне представляется необходимым, чтобы министр внутренних дел Колокольцев, чтобы этот колокол прозвенел, а не молчал. Так политики не поступают. В Казахстане прошли выборы президента. Помните, некоторое время назад бессменный лидер нации, благодаря которому и было сформировано государство Казахстан, в общем-то, Казахстан именно при Назарбаеве стал субъектом международного права, он ушел в отставку с сохранением политического влияния. Там исполняющим обязанности президента стал Касым-Жомарт Токаев, вот он и выиграл эти выборы. Ему сколько, 66 лет, он выпускник МГИМО. Он даже работал еще в советском МИДе, в посольстве СССР в Китае и в Сингапуре. Когда образовался Казахстан, он переехал на свою историческую родину и там тоже сделал блестящую дипломатическую карьеру, был заместителем генерального секретаря ООН. Александр Денисов: Кстати, Алиев, по-моему, тоже выпускник МГИМО. Сергей Лесков: Да. Александр Денисов: Такой университет президентов. Сергей Лесков: И Усманов тоже. Очень много. Александр Денисов: И Усманов? Ну Усманов не президент, конечно… Сергей Лесков: По-моему, Потанин тоже. У ректора МГИМО по фамилии Торкунов есть идея создания такого endowment, в России это не распространенное понятие, но это такой фонд, который создают выпускники американского университета и поддерживают свою alma mater. Александр Денисов: Общак, по-русски говоря. Сергей Лесков: Ну почему общак? Это люди состоявшиеся. Самый богатый endowment в России – это в МГИМО: там очень многие выпускники добились громадного жизненного успеха. Участвует ли в пожертвованиях в МГИМО новый президент Казахстана, неизвестно. Жена у него русская, но я только что прочитал, что он разведен. Это я не знаю, даже казахстанские журналисты не могут понять его семейное положение. Но у него есть сын, который работает, тут опять же пальцем в небо, в нефтяной отрасли; ну естественно, там же есть много нефти. Как будут развиваться отношения России и Казахстана при новом президенте? Пока, очевидно, контроль над ситуацией сохраняет Нурсултан Назарбаев. Мудрый, конечно, человек. Стоит напомнить, видимо, что он был последним советским руководителем, который оставался на своем посту. И более того, если мы вспомним трагические для СССР дни Беловежской пущи, ведь он не принимал в ней участия… Александр Денисов: Да, там другие были товарищи. Сергей Лесков: Да уж, такие товарищи… Более того, лично мне приходилось как-то с ним сталкиваться и так говорить на расстоянии шепота. Он напоминает своей мудростью, да и внешним видом Примакова. Я совершенно уверен, что если бы Назарбаев мог бы повлиять на те процессы, то СССР бы сохранился. Мало того, даже были идеи назначить его премьер-министром СССР, у Горбачева были такие идеи, но вот что-то не сложилось, а сложилась Беловежская пуща, против которой, кстати, Назарбаев выступал. Но теперь вот он был одним из идеологов Таможенного союза и других структур, которые возникли на пространстве бывшего СССР. Так или иначе, пока Назарбаев на коне, я не думаю, что хоть что-то изменится. Другое дело, что есть некая объективная тенденция, связанная с тем, что Казахстан, будучи тюркоязычной страной, склоняется все больше к орбите Турции, знаете, а у Турции есть же идея строительства большой Турции… Александр Денисов: А к ней все склоняются, Азербайджан тоже склоняется… Сергей Лесков: Азербайджан, Турция, Киргизия, Казахстан. Конец вы помните где этой большой Турции? В Якутии, это тоже тюркоязычная группа. Такие настроения есть, Татарстан тоже, естественно. Они отказались от кириллицы и как Турция перешли на латиницу. Более того, даже на тенге, на казахских деньгах теперь нет русских слов, хотя русский язык остается вторым, равноправным государственным языком. Ну видите, у них и гимн на казахском языке, и на деньгах нет больше русских слов, и кириллицы нет. Александр Денисов: Кстати, а вот песни он любит русские, Назарбаев, застольные, за столом поет. Сергей Лесков: Ну он же вообще получил образование на родине Леонида Ильича Брежнева и был металлургом. Когда он из Днепродзержинска вернулся в Северный Казахстан, он вообще забыл казахский язык и учил его заново. Была одна громадная страна, и народы жили, как бы мы сейчас там ни спорили с этим, все-таки была советская семья народов и, я уверен, был советский народ. Ну мне кажется, что впервые на пространствах СССР совершен безболезненный транзит власти. Я не помню, чтобы… Вот на Украине же нет безболезненного транзита власти, в Белоруссии вообще нет транзита власти. Здесь пример, который мог бы быть как некий урок и опыт использован в России и в Белоруссии. В общем, конечно, при этом не надо закрывать глаза на то, что как бы Назарбаев ни был дружественно настроен к России, все-таки есть объективные тенденции, которые связаны с тем, что… Ну хотя бы они связаны с оттоком, миграцией русских из Казахстана. Казахов до распада СССР в Казахстане было 40%, сейчас, по-моему, где-то 65%; русских было больше 6 миллионов, сейчас 3,5 миллиона; украинцы тоже оттуда уезжают, то есть казахи сейчас стали таким доминирующим населением. Во времена СССР такого не было. Конечно, это будет продолжаться, будем прямо говорить. Видимо, это связано с тем, что Россия не может предложить своему ближайшему союзнику и партнеру привлекательную модель развития. Это возвращает нас к тому, что говорилось на Петербургском экономическом форуме. Мы, видите, устами самих министров признаемся, что да, нет такой привлекательной модели, даже в глазах самих наших министров никакой привлекательности у нас нет. Поэтому казахи, Казахстан так или иначе вынужден искать какие-то модели. Самый большой у них торговый оборот, конечно, с Китаем. Несмотря на то, что коммунистический Китай занимается политическим преследованием на своих западных территориях уйгуров и казахов, тем не менее экономические интересы очень крупные. Ну а по поводу перехода на латиницу: конечно, мы можем обижаться на Казахстан, но ведь дети наших олигархов тоже перешли не то что на латиницу, а на иностранные языки, поскольку живут не в России. Поэтому прежде чем критиковать других, можно посмотреть на то, как мы сами живем. В общем, лучшие люди нашей страны или, скажем так, любые дети лучших представителей России давно уже перешли на латиницу. Так что это некая такая печальная история. Если бы у нас экономика была сильная, то, видимо, такого бы не случилось и русский язык, как во времена СССР, когда СССР предложил привлекательную модель развития, шел бы широким победоносным шагом по всей планете. Александр Денисов: Спасибо, Сергей. Зато мы на кириллице по-прежнему. Сергей Лесков: Пока. Александр Денисов: Я думаю, и навсегда, Сергей. Спасибо. Это были «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Сергей Лесков: До свидания. Анастасия Сорокина: Спасибо.