Сергей Лесков: Россия - страна железных дорог. А что пить в поезде? Конечно, чай!

Сергей Лесков: Россия - страна железных дорог. А что пить в поезде? Конечно, чай! | Программы | ОТР

Темы недели, отражение, аналитика, обзор

2020-05-29T21:45:00+03:00
Сергей Лесков: Россия - страна железных дорог. А что пить в поезде? Конечно, чай!
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Иван Князев: В эфире по-прежнему программа «ОТРажение», мы работаем в прямом эфире. Буквально через полчаса будет наша «Тема дня», вместе с вами, с нашими экспертами мы будем обсуждать, какие возможности всем нам, нашей стране, нашей экономике дает коронакризис и как ими воспользоваться. Но это будет через полчаса, а сейчас Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...Иван Князев и Сергей Лесков, вот такая тройка у нас сегодня!

Иван Князев: Да, поприветствуем его сейчас!

Тамара Шорникова: Конечно же, в студии мы, по онлайн-связи Сергей Лесков, наш обозреватель, который подготовил темы для обсуждения.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Иван Князев: Сергей, мы по вам соскучились, вот 2 недели вас не видели. Как вы там в самоизоляции поживаете? Уже знаете, когда ваш дом гулять будет?

Сергей Лесков: Да, вы знаете, я посмотрел, это, конечно, очень забавно. Еще вчера, когда эта новость разнеслась... Я гуляю во вторник, четверг и субботу, а потом с субботы я могу в следующий раз в среду гулять.

Иван Князев: Но главное, чтобы в пятницу вы не гуляли, потому что мы ждем вас здесь каждую пятницу.

Сергей Лесков: Но дело осложняется тем, что у меня собака должна гулять каждый день по 2 раза, как она укладывается в этот график, мне совершенно непонятно. А она неграмотная, она не может читать указы мэра, такое у меня ощущение.

Тамара Шорникова: Вы знаете, тут даже у грамотных сложности возникают с пониманием некоторых инициатив.

Сергей Лесков: Ну, Тамара, я по этому поводу вот что хочу сказать. Может быть, для немосквичей это не совсем понятно – мы говорим о новом указе мэра Москвы, он сказал, что Москва выходит из-под самоизоляции в режим самосохранения, и разрешил прогулки всех граждан без ограничения возраста. Но там какой-то маловразумительный, прямо скажем, график этих самых домов... Там, я не знаю, тут шуток по этому поводу масса, те гуляют дома, которые по экватору находятся...

Иван Князев: Ну ладно, Сергей, оставим шутки на потом, в сторону. О чем сегодня будем говорить?

Сергей Лесков: Да, вот. Но вы понимаете, дело вот в чем. Я прекрасно понимаю мэра, он хочет избежать массового скопления. Сейчас засидевшиеся на старте граждане бросятся гулять, и ведь возможна вторая волна. Об этом говорит и президент, он говорит, что рано радоваться. Посмотрите, Южная Корея, которая считалась едва ли не образцом по преодолению этого самого COVID-19, там вторая волна, там возвращены карантинные меры. Это возможно и в других странах. И поэтому я, значит...

В каком-то смысле мэр даже жертвует собой, подставляясь под шутки, а наш народ любит пошутить, это историческая традиция. Но что же делать, он пытается каким-то образом бороться с этим вот, как там была такая песня, «Вместе весело шагать По просторам, по просторам, по просторам, И, конечно, напевать Вместе хором, вместе хором, вместе хором». Такое вполне возможно, мы все... Бывших пионеров не бывает, и вот вдруг мы как пионеры начнем это петь. Мэр предвидит такую опасность и пытается что-то сделать, может быть, даже выставляя себя в качестве мишени для шуток. Но политик должен быть к этому готов, не вижу в этом ничего страшного.

Пока статистика следующая: в мире 6 миллионов заболевших. Много это или мало? Когда речь идет о миллионах, это ничего не говорит. Шесть миллионов – это то население, которое было на планете Земля в эпоху Древнего Рима, вот все они и заболели вместе с Цицеронами, Сенекой, Цезарем, Максимилианом Августом, все абсолютно, весь Древний Рим и его провинции больны коронавирусом.

Иван Князев: Остались одни варвары.

Сергей Лесков: Варвары тоже болеют, Иван, и варвары во главе с Аттилой тоже болеют, а про князя Владимира я вообще не говорю, его просто не было тогда. Ну вот...

Тамара Шорникова: Да, про него опасно, точно не будем.

Сергей Лесков: Да.

Ну вот. Так что же еще? По-прежнему на первом месте по числу заболевших и по числу умерших Америка, где как бы известно, что лучшая в мире система здравоохранения, казалось бы, по числу Нобелевских премий по крайней мере создается впечатление, что это именно так. А вот какой удар: 30% всех заболевших в мире – это американцы, и бо́льшая часть из них – это именно афроамериканцы, которых мы называем неграми, к этому вопросу мы еще вернемся. Выявлена страна, где больше всего заболевших, где больше всего умерших, – это в Йемене, 17% всех заболевших умирают. Причем, значит, это тоже я не могу не прокомментировать, и кстати, в некотором смысле это и оправдывает, может быть, кажущиеся избыточными меры наших властей.

Очень много загадок, неясностей, противоречий в этом самом COVID. Непонятна статистика заболеваний по разным расам и нациям. Да, разные нации и расы болеют по-разному. Например, Бомбей, город, где один унитаз приходится на тысячу человек, там всего 25 человек умерло. Они сидят на шее друг у друга, но они здоровы по какой-то непонятной причине. Во Вьетнаме 20 человек умерло, в Таиланде никто не умер. Казалось бы, они близки к китайцам и корейцам, у которых вторая волна. Ничего понять нельзя. И мало того, ученые не исследуют этот вопрос, во Франции эти исследования запрещены, ибо они попахивают расизмом, вот. Но мне кажется, что все-таки для того, чтобы понять природу и всякие там мутации, рекомбинации этого вируса, это сделать необходимо.

Между прочим, мэр Москвы сказал, опять же его можно понять, что какие-то частичные ограничения останутся до того счастливого момента, когда появится вакцина. Но некоторые ученые говорят, что загадочность этого самого COVID-19 ставит под сомнение возможность разработки вакцины. Помните, мы в одной из наших передач говорили, что жадный, ненасытный Трамп хочет купить лучшие немецкие и французские лаборатории, где разрабатывают эту вакцину и где, казалось бы, есть шансы на успех, – так вот купить-то он не купил, но и в Германии эти разработки запрещены, и во Франции запрещены из-за того, что выявились побочные действия, а оздоровительный эффект оказался сильно превышенным. Ситуация...

Иван Князев: Однако, Сергей, мы во Всемирную организацию здравоохранения уже 8 проб вакцин направили, 8 разных.

Сергей Лесков: Совершенно верно, совершенно верно, это так. Не знаю, сколько там направили другие. Вы понимаете, та драматическая ситуация, перед которой встал мир, повышает угрозу скоропалительных научных каких-то рецептов, как было очень часто.

Иван Князев: Ага.

Сергей Лесков: Очень часто в истории науки и медицины, естественно, появлялись всякого рода шарлатаны. Причем, казалось, они же были искренними людьми, но вы знаете, что Гиппократ (это же священное имя) советовал употребить в пищу кровь преступников, потому что там много жизненной энергии неизрасходованной. О чем-то подобном писал Гален с его теорией четырех жидкостей.

Мало того, в Древнем Риме, о котором я сегодня упомянул, считалось, патриции охотились за кровью погибших гладиаторов по той же причине, и уже в Европе в эпоху Просвещения после публичных казней некоторые особо ловкие персонажи прокрадывались на эшафот и тоже охотились за кровью, значит, этих вот недоживших свой век преступников, и это считалось нормальным, это веками считалось нормальным. Сейчас это кажется дикостью, вне всякого сомнения, ни один шарлатан и мистификатор этого сейчас не посоветует, но веками человечество верило в этот прием.

Поэтому говорить о том, что медицина со всеми ее Нобелевскими премиями и несомненными успехами знает все о природе вирусов и там каких-то особенностях человеческого здоровья, – это преждевременные заявления. Мы находимся только у вершины огромной пирамиды познания.

Тамара Шорникова: Но, Сергей, все-таки немного продвинулись. Во-первых, уже Минздрав, конечно, как использовать или не использовать кровь, ничего не говорилось об этом, но точно разъяснил Минздрав, что, например, чеснок не помогает от коронавируса, как и другие народные рецепты. А что касается вакцин, тоже сомневались как раз, не будет ли скорость тут таким отягчающим фактором.

Иван Князев: На качестве не скажется ли.

Тамара Шорникова: Да. Вот нам вирусологи говорят, что против алгоритма нынешнего очень строгих правил, времени, отведенного на те или иные испытания, его как-то не обойдешь, весь этот регламент жесткий.

Сергей Лесков: Вы знаете, что, Тамара? Я по этому поводу вам вот что скажу. Насчет чеснока, да, на самом деле некоторые врачи, чьи имена у нас на слуху, советовали от коронавируса употреблять чеснок, но это сеанс саморазоблачения, потому что чеснок помогает при бактериальных заболеваниях. Нет ни одного вирусного заболевания, где чеснок помогал бы, в общем, это знают вирусологи, тут не надо всем хором Минздраву собираться, чтобы это объяснить.

Но, кстати говоря, обращает на себя внимание заявление доктора Мясникова, вне всякого сомнения, уважаемого ученого, собственно, он из семьи, он потомственный врач, у него там и академики, и директора крупнейших академических институтов в семье есть, – он считает, что вирус напился крови и выдохся. Да, на самом деле вот это вот точно свойство вирусов, в какой-то момент наступает массовая иммунизация населения. Так было, между прочим, и со многими другими эпидемиями, и с чумой, например, холерой: в какой-то момент, когда казалось, что они выходят на плато, вдруг вирулентность вируса падает, это и сейчас наблюдается.

Несмотря на то, что наши власти предупреждают, в мае смертность будет расти, но это как бы эхо роста заболевания в апреле. Сейчас каждый день, мы вышли на плато, заболевает около 8 тысяч человек в России. У нас по-прежнему смертность значительно ниже, чем в Европе, примерно в 7–8 раз, это как бы установленный факт. Почему, опять же это надо еще науке выяснить. Но есть страны, где смертность еще ниже, чем в России.

Но коронавирусом жизнь не заканчивается. Если все время про него говорить, то погрузишься, конечно, в полнейшую депрессию, все-таки мы выходим из этой черной полосы. Давайте мы поговорим еще о каких-то вещах. Обращает на себя внимание то, что происходит в Америке, а именно в городе Миннеаполисе, городе тысячи озер, это Центральная Америка, самая такая глубинка. Может быть, в России таким аналогом явился бы, не знаю, Нижний Новгород, например, серединная Америка, Миссисипи, где-то там разворачивалось действие романов Марка Твена о Томе Сойере и Гекльберри Финне.

А что там сейчас происходит? Полицейские во время задержания убили безоружного афроамериканца 46-летнего, который не оказывал сопротивления, фактически переломили ему трахею, наступив на горло. Начались волнения. Уже сожжен полицейский участок, разгромлены магазины, введена армия в этот Миннеаполис, причем эти волнения перекинулись и в другие штаты, в соседний Миссури, Лос-Анджелес, где-то еще. Люди выходят на улицы, перекрывают движение. В общем, это, конечно, разрушает миф о счастливом устройстве Америки, которая всегда была магнитом для людей, которые не нашли счастья у себя дома. В общем-то, не знаю, Трамп тут закрывает границы Америки, но можно и не закрывать, много ли желающих сейчас будет поехать в Америку на фоне таких беспорядков?

И надо сказать, что это не единичный случай, это за последние 10 лет уже 8-й случай массовых беспорядков из-за убийства чернокожего человека. Это было, если вы помните, в Лос-Анджелесе в 1992 году, где погибло несколько десятков человек, в Фергусоне сравнительно недавно, в других городах, то есть это как бы обычай белых полицейских убивать чернокожих граждан Америки.

Ну и я думаю, что, в общем-то, в значительной мере это связано с какой-то депрессией... Эта агрессия является результатом выброса депрессии от коронавируса. Сорок миллионов американцев потеряли работу. Мы критикуем наше правительство, нам кажется, что недостаточно помогают, но посмотрите, у нас же нет такого количества безработных, такого просто девятого вала личных человеческих трагедий. Вот эти вот люди, конечно, и выходят громить магазины и жечь полицейский участок.

Вообще надо сказать, что от коронавируса в Америке умерло больше 100 тысяч человек, в России, я напомню, 4 тысячи, а в Америке больше 100 тысяч. Это больше, чем потери США во всех войнах, которые вела эта страна, за исключением, естественно, Второй Мировой войны. А вот если все остальные войны сложить, то там американцы потеряли меньше, чем от этого треклятого коронавируса. Как будут дальше события развиваться? Ну, конечно, силовые структуры подавят этот...

Иван Князев: Ну вот смотрите, Сергей, что написал Трамп по этому поводу в своем Twitter – он пишет, что не может оставаться в стороне и смотреть на то, что происходит с великим американским городом: «Полное отсутствие лидерства. Или этот слабый леворадикальный мэр Джейкоб Фрай соберется и возьмет все под свой контроль, либо я направлю туда Национальную гвардию», – вот что говорит.

Сергей Лесков: Здесь две вещи надо сказать. Во-первых, возникает вопрос, кто, республиканцы или демократы, в год президентских выборов используют беспорядки в Миннеаполисе к своей пользе... И, в общем-то, конечно, в любом случае это уже сейчас же такие попытки делаются, в любом случае то, что политики цинично используют трагедию граждан для своих политических целей, – это говорит, в общем-то, о как бы беспринципности политиков, которые любую трагедию готовы обернуть к своей пользе. Не знаю, и у тех и у других есть доводы, у кого там больше красноречия, я даже и думать об этом не хочу.

Но другое интересно, другое интересно. Трамп, которого Иван сейчас процитировал, написал же в Twitter, что, когда начинается мародерства, звучит стрельба, он написал в Twitter. И руководство Twitter посчитало, что это призыв к насилию, и удалило запись Трампа, после чего он подписал акт, который ограничивает права социальных сетей блокировать пользователей. Это любопытно, это очень необычное и неочевидное следствие этих волнений в Миннеаполисе, которые могут привести вообще к утрате свободы, которой так гордились социальные сети.

Иван Князев: Ну это вообще какое-то беспрецедентное событие, что Трамп сказал, что он закроет Twitter...

Сергей Лесков: Да. А он справедливо... Скажите, любой здравомыслящий человек согласится с тем, что, когда начинается мародерство, звучат выстрелы, ну что в этом? Точно так же можно было бы запретить в Twitter и Facebook Чехова или Станиславского, который писал, что когда на стене висит ружье, то в пятом действии оно должно выстрелить.

Иван Князев: Интересно, чем это закончится.

Сергей Лесков: Чем закончится? Ну посмотрим. Но в любом случае я совершенно уверен, что Америка теряет притягательный образ, который она с успехом формировала несколько столетий со дня плавания знаменитого корабля «Мейфлауэр». В любом случае Америка отгораживается от всего мира, выходя из всех мировых соглашений, а для своих граждан становится все менее и менее притягательной. События, мне кажется, в Америке, в ее политической жизни развиваются с какой-то лавинообразной скоростью, и предположить, что там будет, трудно. Конечно, я не предрекаю какого-то краха, это было бы наивно, но со сложностями эта страна столкнется, и это было очевидно, когда мир стал однополярным. Когда динозавры достигли высшей стадии развития и не имели никаких конкурентов, они вымерли без всякого метеорита, это случается с любой великой империей.

Ну и, наконец, давайте вернемся к тому, что происходит в нашей стране. Я обратил внимание на чрезвычайно, чрезвычайно любопытную статистику о потреблении чая и кофе в России. Оказывается, что в минувшем году впервые в истории нашей страны потребление кофе стало больше, чем потребление чая. Я сейчас цифры зачитаю. Ну, есть много источников, которые могут это подтвердить, есть какая-то ассоциация «РосЧайКофе», можно опрашивать торговые сети, самое главное, что таможня дает добро, таможня это подтверждает. Примерно мы потребляем сейчас 180 тысяч тонн кофе и 140 тысяч тонн чая. Иван, запишите эту цифру, мы к ней вернемся, 140 тысяч тонн чая потребляет сейчас Россия. Ну, примерно на 20% больше кофе. Это, конечно, цивилизационный поворот, хотя, казалось бы, такая мелочь. Согласитесь, что такой традиционный образ России – это самовар, чай, «Купчиха» Кустодиева, «Чаепитие в Мытищах»...

Тамара Шорникова: ...и медведи на улицах, да?

Сергей Лесков: Нет, ну медведи на улицах – это выдумки наших недругов.

Тамара Шорникова: Сейчас в клюкву скатываемся, Сергей.

Сергей Лесков: Ну, Тамара, согласитесь, что...

Иван Князев: Нет, то, что «по 6 чашек чая откушала», об этом писали еще в романе «Петр I», писал Толстой.

Сергей Лесков: Да, об этом много кто писал. Лев Толстой в своем дневнике писал: «Я вынужден пить много чая, потому что я не могу без этого работать». Если вы помните Пушкина, который наше все, он же писал, что «Разлитый Ольгиной рукою, По чашкам темною струею Уже душистый чай бежал». У любого уважающего себя русского писателя можно найти оды в честь русского чая. Да и Россия вообще ведь страна железных дорог, а что пить-то там, в поезде? – конечно, чай будешь пить, тут это понятно. Между прочим, Тамара наверняка любит фильм «Москва слезам не верит», они же там постоянно пили чай стаканами при каждом удобном случае, кофе никто не писал, в советском кинематографе кофе не было, еще к этому вернемся.

Тамара Шорникова: Вы знаете, мне кажется, там больше запоминается сцена, где другое пили стаканами вместе с воблой и разговорами о судьбе России.

Сергей Лесков: Это мужской коллектив. Но согласитесь, что «Москва слезам не верит» – это фильм про женщин, а женщины там водку не пьют, они там пьют чай. Там Тося Кислицына в фильме «Девчата» тоже чай пила, там знаменитая сцена.

В общем, это сомнению как бы не подлежит, чай – это одна из русских каких-то национальных скреп, чай с лимоном, например, который не пьют нигде в мире, чай с сахаром, об этом Джордж Оруэлл писал, только в России пьют, увязывал это с коммунизмом каким-то образом. Вообще величайший мудрец всех времен и народов Лао-цзы писал, что если человек не выпил с утра чаю, то он не может воспринимать мудрость. Я, кстати говоря, с этим согласен.

Но чай-то появился в России сравнительно недавно, появился в XIX веке, когда у нас стала развиваться торговля с Китаем, именно тогда мы на Восток повернулись, именно тогда мы стали строить Транссиб, а по Транссибу и шел чай. Иван записал цифру, что мы сейчас потребляем...

Иван Князев: ...140 тысяч тонн.

Сергей Лесков: ...да, 140 тысяч тонн, а при Александре II Освободителе, и это была революция, потребление чая в России подскочило в 10 раз и составило 24 тысячи тонн, а сейчас 140 тысяч тонн. Вы представляете, насколько сильно продвинулась чайная отрасль по сравнению с царскими временами? Мы там все время сравнивали с 1913 годом, наверное, прогресс больше всего не по чугуну и стали, а именно по чаю.

Между прочим, во главе чайной империи стоял Высоцкий, который невольно вообще перевернул судьбы России. Как говорили во времена революции, «сахар Бродского, чай Высоцкого, а Россия Троцкого». У него... Просто он был чайным монополистом. Кстати говоря, вся семья погибла в годы Холокоста, пережив большевиков, но сейчас Высоцкий, монополист чайного рынка, ну потомки, в Израиле. Так почему они оказали влияние на судьбы России? Его зять, знаменитый Гоц, из его семьи вышел Михаил Гоц – тот самый Михаил Гоц, который организовал убийства министров внутренних дел Плеве, Сипягина, великого князя Сергея Михайловича в Москве, вообще вот этот разгул террористов был невозможен без чайных денег. Вот такие интересные вещи.

А когда же у нас кофе-то появился? Кофе, конечно, появился в тот момент, когда «Если ты танцуешь джаз, То завтра Родину продашь». Все эти узкие брюки, твист, джаз, эти прически такие, стиляги – вот именно тогда как тяга к западному образу жизни и появилось кофе. Причем оно было, конечно, в СССР совершенно отвратительным, я помню, его даже жарили, какие-то сорта, которых сейчас уже нет. Но так или иначе поворот от чая к кофе...

Кстати, обратите внимание, в «Макдональдсе» ведь чай не продают, там подают только кофе, и во всех этих «Старбаксах» кофе на вынос, чая на вынос почему-то нет. На самом деле это отказ России от того, что, условно говоря, можно было бы назвать традицией, чайной традицией, к новому какому-то европейскому, западному образу жизни, который именно связан с потреблением кофе. Помните знаменитую фразу Степлтона в «Собаке Баскервилей»: «В этом доме кофе варю только я».

Иван Князев: Да-да-да.

Сергей Лесков: Да-да-да, вот. Про чай такого ведь никто не скажет.

Иван Князев: Сергей, а вы сами-то что больше любите, чай или кофе?

Сергей Лесков: Я всеяден, я всеяден. Я утром пью кофе, и в этом доме кофе варю только я, а потом я начинаю пить чай, как Лев Толстой, потому что без чая я не могу работать. Из всех сортов чая я, конечно, предпочитаю зеленый китайский чай, спасибо Транссибу, который... Я уж не знаю, как, впрочем, сейчас поступает чай, но вот так или иначе. Я думаю, что и то и другое является каким-то кулинарным искусством, частью мировой культуры, и незачем отказываться... Если Толстой пил чай, то, например, Хемингуэй пил кофе. Сейчас Тамара скажет, что Хемингуэй пил другие напитки с бо́льшим усердием, чем кофе...

Тамара Шорникова: Сорвали с языка.

Сергей Лесков: Но так или иначе ну что же отказываться? И то и другое вкусно. Но сам по себе вот такой вот массовый, объемный, тотальный переход от чая к кофе, конечно, говорит о том, что Россия, что бы ни происходило, что бы мы про себя ни говорили, становится все более и более европейской страной.

Иван Князев: Это хорошо или плохо?

Сергей Лесков: Это и не хорошо, и не плохо. Все-таки все мировые достижения на настоящий момент вышли из лона западноевропейской культуры. Когда-то лучшие врачи были на Востоке, когда-то и китайцы создавали передовые технологии, флот их был самый большой в мире. Видите, чаша весов колеблется, никогда в мире не бывает какого-то доминирующего равновесия, это было бы чрезвычайно вредно. Мир живет в конкуренции, о чем сказал великий Дарвин. Что пил Дарвин, я не знаю, может быть, молоко.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за комментарий.

Иван Князев: Спасибо большое, Сергей. Сергей Лесков, это был обзор главных событий этой недели от нашего постоянного обозревателя. Сергей, увидимся!

Тамара Шорникова: Да, увидимся с Сергеем. Все-таки Сергей Александрович, если про великого князя, генерала-губернатора Москвы речь шла, нам не простят телезрители, если не поправим...

Иван Князев: Спасибо вам, да.

Тамара Шорникова: Теперь все, точно все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)