Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в эфире Общественного Телевидения России продолжается. По-прежнему, обсуждаем самое актуальные, важные, интересные темы. По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И обозреватель ОТР Сергей Лесков. Сергей Леонидович, добрый вечер! Сергей Лесков: Да, добрый вечер! Рад вас приветствовать. Виталий Млечин: Ну, наверное, нет смысла спрашивать, о чем сегодня будем говорить. Сергей Лесков: Можете попытаться. Виталий Млечин: Хорошо. Сергей Леонидович, о чем сегодня будем говорить? Сергей Лесков: О том же, о чем мы говорили вчера и позавчера. Потому что, в общем, трудно вообразить какую-то тему, которая бы волновала людей больше, чем военное противостояние на Донбассе и на Украине. Причем, не только в России и не только на Украине, но и, наверное, во всей Европе. Ну так вот. Что произошло за время после нашего вчерашнего разговора? Вчера во время нашего эфира мы включали Президента, который объявил о награждении высшей наградой старшего лейтенанта из Дагестана. Но мне кажется, что там было еще несколько «Героев России». По-моему, всего семеро, он просто не всех перечислил. Вот. Но, на самом деле, сам по себе этот факт говорит о том, что наша армия проявляет там себя с самой лучшей стороны. А ее скорость передвижения по лесистой Украине намного превосходит скорость передвижения американской, самой мощной армии в мире, во время «Бури в пустыне» в 2003-м году. Да и методы совершенно другие. Мы щадим мирное население, не обстреливаем города. А американцы все подвергли ковровой бомбардировке. Собственно, вопрос о предоставлении гуманитарных коридоров, как я вижу, является главным во время переговоров между делегациями России и Украины в Белоруссии. По каким-то сведениям, вроде бы эти гуманитарные коридоры удалось, ну, договориться о том, что вот в Мариуполе они будут. Но, с другой стороны, Вооруженные силы Украины находятся, потеряли какое-то там управление. И, по многим сообщениям, я вот даже сегодня утром слышал друг друга обстреливают в том же Мариуполе. Причем даже пострадал этот псевдогероический батальон «Азов». Вот. Ну, на что бы я еще обратил внимание? Рамзан Кадыров выступил с заявлением о том, что хорошо бы поскорее, хорошо бы ускорить ход операции. Но мне кажется, что это не тот случай, когда надо гнаться за скоростью. Здесь важнее минимизировать жертвы при оптимизации какого-то результата. Вот сейчас, по-моему, идет какая-то передислокация сил. Вот. Ну, можно ответить Рамзану Ахметовичу на понятном ему языке. Даже Нурмагомедов, когда душит своих соперников, не торопится. Он их сначала изматывает. Ну и, на самом деле, пока, в общем-то, нет оснований считать, что в чем-то наши военачальники ошибаются. Хотя есть известное изречение Черчилля о том, что «война – это потолок грубых ошибок». Но я вот не вижу пока никаких ошибок. Может быть, там какие-то военные стратеги, «Клаузевицы», «диванные Клаузевицы» что-нибудь и скажут. Но, на мой взгляд, пока действия безупречны. К таким крупным событиям стоит, конечно, инцидент, хотя, наверное, слово «инцидент» не совсем здесь подходит, грубая провокация на Запорожской станции. Где в учебном корпусе засела диверсионная группа. Ночью был бой, потом пожар в этом учебном корпусе, в непосредственной близости от Запорожской станции. После этого Президент Зеленский со скоростью пулемета «Максим» обзвонил всех мировых лидеров. Из чего можно сделать вывод, два вывода можно сделать, что он знал об этой провокации, если он так быстро отреагировал. Ну и второе, то, что он за довольно короткое время уже второй раз прибегает к шантажу на ядерную тему. Говорит о том, что он, может быть, видит в спекуляциях на этой теме свой, может быть, последний шанс. И одновременно это говорит о том, что правы были наши генералы, когда они заняли Чернобыльскую станцию, которая, правда, остановлена, но мы помним, что там саркофаг, и Запорожскую станцию. Запорожская станция является самой крупной в Европе. Там четыре блока по тысяче МВт. Вообще надо сказать, что Советский Союз, ну и Россия сделали Украине множество щедрых подарков. Начиная от ее, как бы, территориального оформления, кончая ее научно-техническим потенциалом. Украина, которая в момент образования СССР была аграрной территорией, и там вообще-то промышленности не было, за исключением Донбасса, стала одним из центров научно-технического потенциала не только СССР, но и вообще Европы. Там четыре атомных электростанции, всего 15 энергоблоков. Надо сказать, что в России 30 энергоблоков. А Россия больше в несколько раз. Причем вот самая большая станция Запорожская. Есть еще в Николаеве, под Николаевом станция, Хмельницкая станция и под Ровно. Кстати, в Ровно она находится в городе, который назывался Кузнецовск, в честь героя войны. Помните, «у вас продается славянский шкаф с тумбочкой?», «Подвиг разведчика». Это был именно Кузнецов. Ну, конечно, демократической Украине называть город Кузнецовск невозможно, и ему дали какое-то местное такое название. Они много чего переименовали, конечно, вот и в том числе и подвиг разведчика тоже теперь не в почете. Будут ли заняты, взяты под охрану, скажем так, другие атомные станции Украины, ну, я не знаю. Но судя по тому, что это превращается в орудие провокаций и устрашение всей Европы, не исключено, что, может быть, это была бы спасительная операция. В том числе, кстати, и для самой Украины. Вот. Ну, что еще я, на что бы обратил еще внимание за последнее время? Виктория Нуланд сделала заявление, которое очень трудно трактовать однозначно. Она сказала, что санкции закончатся, когда война прекратится. Она прекратится-то на каких условиях? Она не объяснила. Она прекратится вот так вот вдруг? Вдруг так Россия и Украина договорятся, все обменяются военнопленными, там, гуманитарные коридоры заработают, как проспект Бандеры в Киеве. Вот. Ну, непонятно. Российская сторона постоянно повторяет, что условия о демилитаризации, денацификации Украины и признание Крыма и Донецких республик являются неотъемлемым и обязательным условием. Об этом же речи нет. Поэтому Нуланд темнит, и такое впечатление, что опять пытаются американцы своими амбивалентными высказываниями заболтать ситуацию. Мне вообще кажется, что Америка темнит. Она не заявляет открыто о каких-то своих истинных интересах. Но если проанализировать участие США в европейских конфликтах, то какую-то логику можно проследить. Ну, давайте посмотрим. Великий француз Вольтер, кстати, говорил, что «не знаю ни одного случая, когда какой-нибудь народ обогатился после победы». Но после Вольтера эта его мудрость была опровергнута Соединенными Штатами Америки, которые в результате всех мировых войн обогащаются неимоверно. После Первой мировой войны, особенно после Второй мировой войны, в результате которой через несколько десятилетий вообще вся Европа оказалась в какой-то, я не знаю, некоторые даже говорят, что она оккупирована экономически и политически Америкой. Посмотрите, в Европе США постоянно устраивают в той или иной точке какой-то хаос, основанный на конфликте. Югославия, Белоруссия, Украина. Происходит все время распад Европы на все более и более мелкие государства, а это чрезвычайно удобно. То есть, дядя Сэм ходит со сворой из громко тявкающих собак. А голос таких старых европейских псов, как Франция, Германия, тонет, значит, в этом визгливом лае этих маленьких государств. Они же сами говорят, что в Евросоюзе уже не могут, Виталий не даст соврать, ни о чем не могут договориться, потому что масса этих стран-лимитрофов, они просто своим количеством заглушают качество. Вот. Ну, возможно ли, следуя этой логике, если Югославия стала меньше, если СССР стал меньше, распил территории Украины? Я не исключаю, что для американцев это был бы желанный сценарий. К тому же Украина скроена из достаточно разнородных культурно-этнических кусков. Мы это знаем, в общем, ни для кого это не секрет. Здесь, конечно, возникает вопрос: а если это случится с Украиной, то кто на очереди? Кого американцы в Европе попытаются расчленить? «Музыку я разъял, как труп», – говорил Сальери Моцарту, пугая этим. Вот кого Сальери американский напугает? Ну, я думаю, что, если вспомнить слова Бжезинского о том, что Россию надо разделить на три части, это Европа, Сибирь и Дальний Восток, пожалуйста. Если этот номер пройдет с Украиной, как он прошел с Югославией и с СССР, то следующая на очереди Россия. То есть, то, что сейчас мы боремся, отстаиваем свои интересы на Украине, в общем-то это некий инстинкт самосохранения. Еще и по этой причине. Вот. Я думаю, что многие обратили внимание на слова некоего сенатора Грэма, который сказал следующее: «Неужели в России не найдется своего Брута», – это не тот Брут, который продался большевикам, помните, в этом, в «Золотом теленке» были в сумасшедшем доме: «Ты, Брут, продался большевикам». – «Нет». Вот сенатор имел в виду Брута, который зарезал Юлия Цезаря. Так вот, «неужели в России не найдется своего Брута или Клауса Штауффенберга», – это тот офицер, которого играл актер Том Круз, и который совершил покушение на Гитлера, неудавшееся, впрочем. Вот. Представляете, что говорит сенатор, уважаемый, вроде, человек? Ну тут трудно, конечно, это дело комментировать. А как бы на Западе отреагировали, если бы какой-нибудь российский сенатор сказал: «Неужели в Америке не найдется своего Бута?». Бут – это тот артист, ну, не Том Круз, а по-настоящему артист, который в шекспировских драмах играл, он во время спектакля застрелил Авраама Линкольна. Выбрав момент, когда на сцене были овации, чтобы унести ноги. Я, кстати, даже подумал, что, когда они арестовали нашего летчика Бута и привезли его в Америку, я подумал, что они, может быть, мстят российскому летчику Буту за Джона Бута, который застрелил Авраама Линкольна. Но теперь все складывается. Никому, мы часто критикуем нашу политическую элиту, смеемся, но никому из наших сенаторов и депутатов и в голову не приходит такой величественный образ, который пришел в голову сенатору Грэму. Просто удивительная, конечно, публика. Комментировать это заявление невозможно, но необходимо принять к сведению нравственный уровень людей, наших оппонентов, с которыми нам приходится иметь дело. Вот. Виталий Млечин: Песков, кстати, Дмитрий Песков прокомментировал, он сказал… Сергей Лесков: Ну да, его спросили, что тут комментировать? Ну я не представляю, что тут комментировать. Это просто какое-то саморазоблачение. Виталий Млечин: Ну он сказал, да, возникают ментальные сложности. Сергей Лесков: Да, ну да, весеннее обострение. Но, с другой стороны, ну, если уже говорить о сложностях, конечно, Президент Америки находится в таком состоянии из-за преклонных лет, что никакого Брута не надо. Тут можно просто положиться на силы природы. Виталий Млечин: Но мы не будем этого желать никому. Сергей Лесков: Не будем, не будем желать. Да, кстати, Путин желал же ему здоровья, и мы желаем. Виталий желает, и я желаю, и все желают. Мы уважаем почтенные года. И, кстати, он не самый худший, как обнаружилось, из президентов США. Несмотря на то, что в довольно дряхлом виде является публике. Ну так вот. Из Украины, конечно, наметился невероятный поток беженцев. Там уже исчисляется он сотнями тысяч. Это невозможно не заметить. При том, что они гуманитарные коридоры не открывают для блокированных городов. Ну да, для людей это трагедия. Люди погрузились в панику. Хотя я совершенно уверен, что если бы они остались в своих городах, то, в общем-то, никакой особенной угрозы бы для них не было. Русский человек не является угрозой для русского человека, которого убедили в том, что он теперь называется украинцем. Вот. Ну, так или иначе, это, конечно, трагедия. Этим людям нельзя не посочувствовать. С другой стороны, конечно, многие из этих беженцев воспользовались этой ситуацией и бегут в Европу для сладкой жизни. Они же мечтали о так называемом безвизье, о Европе. Я совершенно уверен, что многие из этих беженцев думают о том, что, если уж Европа приютила сирийцев и негров, и даже негров, то уж нас, светловолосых украинцев тем более обеспечит высоким уровнем жизни там. Потому что в Англии, по-моему, хотят их селить в особняках, дворцах и шале, которые они конфискуют у русских олигархов. Виталий Млечин: Там на всех не хватит. Сергей Лесков: На всех не хватит, конечно, не хватит. Ну можно еще в пионерских лагерях селить. Там есть пионерские лагеря, нет? Виталий Млечин: Может, будут теперь. Сергей Лесков: Да. Вот. Ну, такая вот ситуация, вообще мне все это напоминает, конечно, бегство. Помните, такое выражение есть: «Пустите Дуньку в Европу»? Я думаю, что оно уже полузабытое. У Константина Тренева есть пьеса, которая была очень популярна. Да, ее, по-моему, даже в школе изучали, «Любовь Яровая». И там у профессора Горностаева была, как это называется, ну, служанка, домохозяйка, Дунька. Виталий Млечин: Экономка. Сергей Лесков: Экономка Дунька, да. А потом, по-моему, пришел когда Петлюра, она стала, значит, ну, какой-то спекулянткой. Вот, и когда белогвардейцы отступали в Европу, вот она и сказала профессору Горностаеву, что она отступает вместе с ними, что ее мечта – попасть в Европу. Хотя она была совершенно неграмотная, темная особа. Вот, «пустите Дуньку в Европу» с тех пор стало каким-то, как это называется, крылатое выражение. Я думаю, я уверен, что сейчас многие вот эти вот беженцы руководствуются этими же соображениями, как служанка профессора Горностаева. Ну, такова жизнь. Виталий Млечин: Сергей, объективности ради все-таки надо сказать, что некоторые, возможно, да, а некоторые все-таки от войны бегут. Сергей Лесков: От войны, да, это первое, это первое, что я сказал. Конечно, для многих это трагедия. Многие из этих людей являются жертвой контрпропаганды. Конечно, кстати, вот на эту тему, хорошо, что Виталий об этом сказал, ну, надо, конечно, признать, что позиция Украины для западного наблюдателя выигрышная. Что говорит Украина? «Мы ваши», – говорит она Западу. «На нас наступает какая-то монгольская орда, которая требует гарантий безопасности. Ну посмотрите на нас, мы такие мирные люди, мы не собирались на них нападать. То, что разъясняет Путин, понятно нашему зрителю. А для западного бюргера само признание того, что мы такие же, как вы, мы исповедуем ваши ценности, мы хотим жить в объятиях вместе с вами», – это является, конечно, выигрышной позицией. Но лично меня повергает в сомнение, ну, при понимании, что эта позиция близка, некоторые моменты. Если это все правда, почему такие потоки откровенной лжи? Ну да, значит, война, один из элементов войны – это информационная война. Но это уже не информационная война. Здесь уничтожены все источники альтернативной информации. Мы вчера об этом говорили. Можно, поощряется только единомыслие, как у английского писателя в «Обществе будущего». И рассказ, нарратив о том, что происходит на Украине, и вообще об украинской истории – это какая-то непревзойденная ложь. Тут, конечно, можно сказать, что первой жертвой войны становится правда. Но вот так оно и есть. Правды вообще от этой, если они говорят, что они исповедуют правду, то почему они все время врут, коротко говоря. Второй момент, который кажется мне чрезвычайно странным. Запад убеждает нас в том, что эту войну начал злой Путин и его не менее злое окружение. Если это так, да, но и внутри России общество расколото, у нас зреют какие-то зерна недовольства, если это так, то почему санкции направлены против российского общества? Я в истории не видел ни одного случая, чтобы власть страдала от санкций. Посмотрите на, ну, на кого угодно. На Ким Чен Ына, если я правильно говорю его имя. Этот товарищ поперек себя толще. Он залезть не может в какие-то фантастической цены лимузины, которые ему привозят с Запада. Судя по всему, и питается он неплохо. Да, корейский народ прозябает, мягко говоря, в нищете. Что, плохо живут верховные правители Ирана? Плохо жил Саддам Хусейн? Который тоже, значит, источал здоровье? Нет. Никакие санкции никогда не сказываются на уровне жизни власти, элиты. Так уж устроен этот мир. Страдают всегда люди. Да, уже сейчас я вижу, что многие наши сограждане находятся в панических ожиданиях. Как их ни пытаются успокоить, Мишустин, например, спасибо, довольно убедительно, на мой взгляд, звучит. Но, тем не менее, тревожные настроения присутствуют. И уровень жизни снизится, как он уже снижался в 2014-2015-м годах у тех людей, которые, якобы, недовольны политикой нашей власти. Мне кажется, что в этом есть тоже некоторое какое-то логическое нравственное несоответствие. И я даже более того скажу, если они считают, что Путин восстанавливает СССР, так ведь Байден сказал, да? Заветная мечта Путина восстановить СССР. То эти санкции приводят к тому, что российский человек возвращается в своих мыслях именно в этот СССР быстрее, чем хотел бы, может быть, того Путин. Потому что именно во времена СССР он был защищен от подобного рода своеволия со стороны Запада. Ну и, наконец, третье, что, мне кажется, необходимо сказать. Ну смотрите, у нас строилась, как мечтал Бухарин, общество потребления. Которое является, как бы, ну я не знаю, символом, не знаю, проекцией западного образа жизни. Ну да, нам нравилось потреблять, потому что мы в Советском Союзе недопотребляли. У нас была система всеобщего, тотального дефицита. Ну, только газировки хватало, наверное. Вот. А так, в общем-то, стояли очереди за всем. А еще за многим, чем мы сейчас завалены, и очередей не было, потому что вообще даже не существовало, не знали о существовании этих товаров. Ну я не знал, например, что такое киви. Я, когда впервые оказался за границей, я увидел этот киви, и, значит, пытался его привезти на родину, чтобы угостить детей, но он сгнил. Да, мы много чего не знали. У обезьян крали бананы, снабжали ими советских детей, писали Ильф и Петров. Ну да. И вот мы построили общество потребления. А теперь мы что видим? Все, чем ты обладаешь, не является твоим. Все эти замечательные товары оказались каким-то предметом двойного назначения, которые можно использовать и в ходе войны. Деньги, которые ты накопил, это уже не твои деньги. Права, святого права частной собственности нет. Все твое можно арестовать, изъять и отдать, кому надо. Даже твой телефон – уже не твой, потому что твой телефон могут выключить. И он окажется, я не знаю, ничуть не более полезным, чем кусок кирпича. Да, и опять оказывается, что Советский Союз был прав. Потому что, ну да, потребляли мало, зато граждане были высокодуховные, имели цель, пусть даже призрачную, но все-таки, в таком состоянии жить намного приятнее. Лучше гнаться за призраком коммунизма, чем за призраком какой-нибудь там Мамоны, скажем. То есть, вот эти вот действия Запада, они играют в таком случае на руку Путину и ведут к реставрации Советского Союза. И в головах и душах российских граждан они увеличивают ностальгию по Советскому Союзу. Так, мне кажется. Если бы вы хотели чего-нибудь другого, надо было бы прибегать к какой-то другой идеологической и экономической борьбе с вот этой вот ордой, которой кажется на Западе Россия. С другой стороны, в общем-то, я думаю, что столкновение Запада и России было неизбежным. Вся история Европы – это история столкновения Запада и России. Тут, конечно, уже говорилось, но нельзя не сказать, что после поражения объединенной Европы в 1945-м году она сейчас, конечно, пытается реваншироваться за поражение гитлеровской Германии. Будет прямо говорить, они ведь все легли под Гитлера. Да? И под Ленинградом, и под Москвой, под Сталинградом, под Одессой, везде были интернациональные части. Трудно найти на континенте страну, бравые бойцы которой не сражались бы против Советского Союза. Ну, может, только португальцев не было да? Виталий Млечин: Швейцарцев. Сергей Лесков: Ну да, швейцарцев. Да. Марианна Ожерельева: А в этот раз проявили себя. Сергей Лесков: Кто защищал Рейхстаг в мае 1945-го года? Не немцы, как известно. Да, и защищали Рейхстаг, отбивали от эсэсовских батальонов французов и прибалтов. А немцы были поближе к Западному фронту. Вот, ну, такие вот ситуации. Вот кстати, вчера мы говорили о том, что Эмир Кустурица будет работать в Театре Советской Армии, потом Оля сказала, что нет, это уже опровергнуто. Но теперь уже оказывается, что все-таки Эмир Кустурица будет работать в Театре Советской Армии. Но только не главным режиссером, а он там поставит три или четыре спектакля. Ну, то есть, замечательно. Это на фоне тех унижений, которым подвергаются российские артисты на Западе, ну, самый гениальный, наверное, европейский режиссер приехал работать в Россию. И это совершенно нельзя не приветствовать. К тому же, он большой специалист по кошкам. Его фильм «Белый кот, черная кошка», может быть, он даже каким-то образом перенесет это на сцену. Вот после того грубого оскорбления и унижения, которым подверглись российские «кошки», лишенные права выступать на международных соревнованиях. А вообще, тоже, кстати, это удар, удар мимо цели. Ведь русская цивилизация построена не на любви к кошкам. Тут они ошиблись. А на любви к собакам. Обратите внимание, что у нас даже тот кот, который ходит на Лукоморье там, по цепи кругом, это же, по существу, собака. Он на цепи сидит. У нас во всех, во всей нашей литературе воспеваются собаки. Там, «дай лапу, друг», Джульбарс, Мухтар, Каштанка. Вся русская культура пронизана любовью к собаке. Это на западе любят кошек. Там есть Чеширский кот, Кошка, которая гуляет по крыше, есть этот замечательный мюзикл «Cats», где утверждается, что у каждой кошки три имени. Да, ну есть, например, этот, Кот в сапогах. Все это порождение западного образа жизни. Поэтому, когда они, опять же, наказывают наших кошек… Марианна Ожерельева: Собачек тоже наказали. Днем ранее просто это было. Им запретили участие в европейских турнирах. Сергей Лесков: Это прошло мимо внимания. Ах, какие, и собак не забыли. Ну, одним словом, наказывать наших кошек – это все равно, что наказывать самих себя, потому что именно кошки приносят в Россию западные ценности. Это совершенно очевидно. Марианна Ожерельева: Чем кормить-то будем наших кошек? Корм-то зарубежный для них у нас. Сергей Лесков: Вот. Ни в одной российской нет кошки, более того, если у нас и появляется образ кошки, то он носит сугубо негативный оттенок. Ну, например, знаменитая песня «Мурка». Там же кошка, в общем-то, замела всю банду. Мурка, Муреночек. Вот ни разу не было так, чтобы образ кошки в богатой русской культуре имел бы какую-то положительную коннотацию. Марианна Ожерельева: «Серебряное копытце», там была кошка. Сергей Лесков: Запад ошибся. Марианна Ожерельева: Ну, пусть так, с вашей стороны. Сергей Лесков: Ну что еще, мне кажется, интересно сказать? Чем может закончиться этот конфликт? Этот вопрос мне задают очень часто. Конечно, его судьба во многом зависит от хода военных действий. И тут двух мнений быть не может. И согласие на какие-то мирные переговоры зависит от того, насколько удачными окажутся наши действия в Мариуполе, в Харькове и в Киеве. Я не думаю, что российские войска пойдут на так называемую Западную Украину. Вообще, там же вопрос демилитаризации может быть решен. А как решить вопрос с денацификацией при откровенно русофобских настроениях, которые охватили давно уже население Украины, мне лично не совсем понятно. Виталий Млечин: Вот, казалось бы, что на Западе как раз эти настроения еще сильнее, чем на Востоке. Сергей Лесков: Ну да. Ну, непонятно. Не посадишь же там во власти марионеток. Мы, конечно, упустили время. И совершенно непонятно, как за достаточно короткий исторический оттенок, исторический период мы прошли путь от советского народа, а я совершенно уверен, что такой народ был. И, в общем, в Советском Союзе народы жили, конечно, в братской семье. Это не какой-то идеологический образ, так оно и было. Может, человек любой национальности мог ездить по всей стране и, в общем-то. Виталий Млечин: Зато больше никуда нельзя было. Сергей Лесков: Ну, кое-кто и ездил, на самом деле. Виталий Млечин: Ну, некоторые и ездили. Сергей Лесков: Некоторые. Нет, ну, тем не менее, я сейчас говорю, вот в пределах нашей страны советской почему-то этих проблем не было. И как… Виталий Млечин: Не было ли? Или о них просто никто не говорил? Сергей Лесков: Проблемы всегда были. Но они не имели, конечно, локальный характер. Конечно, были стычки, были еврейские погромы на той же Украине после войны, были. Да, о них не говорилось. Но, прямо скажем, это по сравнению с теми этническими столкновениями, которые разгорелись сразу после распада СССР. Ну нормально жили армяне и азербайджанцы. Виталий Млечин: Так откуда взялись проблемы-то тогда, сразу после распада СССР? Из воздуха? Если их не было? Сергей Лесков: Вопрос, который мы задаем друг другу очень часто, но не находим убедительного ответа. Нельзя сказать, что… Ну, потому что была большая цель, были какие-то коммунистические идеалы, в которые значительная часть общества, конечно, верила. И над национальными распрями стоял общий, конечно, вот этот вот коммунистический идеал. Он казался важнее, чем так называемые национальные интересы. Виталий Млечин: Он исчез в один день, когда распался Советский Союз? Сергей Лесков: Это предвидеть было невозможно. Можно ли было этого избежать, я не знаю ответа на этот вопрос. Конечно, в той же самой Чечне шли столкновения с чеченцами там. Этот вот знаменитый диссидент Авторханов, он, например, там воевал в каких-то чеченских отрядах вплоть до начала Великой Отечественной войны. Да, были столкновения, но они имели, конечно, совершенно локальный характер. И как вот это, почему все так взорвалось сразу? Нет, мы ответа на этот вопрос не знаем. И говорить о том, что все это было спровоцировано хитрым Западом, невозможно. Кстати, видимо, мы не сказали ничего о паралимпийцах. Вот Виталий сказал, и я с ним совершенно согласен, взрыв русофобии на Западе очень сильно напоминает, конечно, нацистские настроения в фашистской Германии. Виталий Млечин: Когда я это сказал? Сергей Лесков: Ну, вы же сказали про русофобские настроения на Западе. Вот. И в общем-то… Виталий Млечин: Я не сравнивал их с нацистами. Сергей Лесков: Ну, я сравниваю, хорошо, я сравниваю. И конечно, там были в качестве жупела выбраны одни народы, а сейчас русские. В общем, по всей Европе приходят сведения о том, что русских людей подвергают травле. Там просто, это бытовая травля. Ну вот, и дошли до того, что уже и паралимпийцев отключили, выгнали просто из Олимпийской деревни. Вы видели кадры, как они пели гимн СССР? Размахивали… Гимн России и размахивали российским флагом? Ну, в общем, иногда, конечно, можно проявлять благородство. Но опять же, полная дискредитация МОКа была видна еще и по истории с этой нашей чудо-девочкой Валиевой. Я вообще даже скажу более того, если мы выйдем из системы международного большого спорта, из всех этих МОК, ФИФА, УЕФА, я был бы только этому рад, несмотря на то, что сам являюсь там зрителем. Может быть, мне кажется, что на современном этапе большой спорт не имеет под собой ничего, кроме удовлетворения достаточно дешевого тщеславия. А сэкономленные деньги можно было бы направить на детский спорт. Пусть он, наконец, станет бесплатным. А то у нас все детишки занимаются спортом за деньги. Это несправедливо. И вообще, по нашей Красной площади будут опять шествовать парады физкультурников, я думаю, что брусчатка Красной площади соскучилась по мускулистой ноге физкультурника и по стройной ноге физкультурницы. Пусть это вернется. А футбольные стадионы приобретут свой, вернутся к своему первоначальному предназначению и станут вещевыми рынками, где будет процветать малый и средний бизнес, который сейчас получил возможность льготного кредитования. Виталий Млечин: Но сейчас же достаточно площадок, где стало возможным устраивать рынки. Сергей Лесков: Ну там свежий воздух. Можно по беговой дорожке размяться. Да нет, мне кажется, что наше увлечение большим спортом приняло чрезмерные масштабы. В ущерб, например, науке, в ущерб, например, космонавтике. Я, кстати, обратил внимание на то, что космическая отрасль оказалась едва ли не единственной, попавшей под санкции, которая сумела найти адекватный ответ на западную санкцию. Здесь нельзя не похвалить Дмитрия Рогозина, который, без всякого сомнения, обладает какими-то пиар-талантами, в отличие от прочих наших министров. Они там чаще всего сидят, набрав воды в рот. Но поставки наших ракетных двигателей в США прекращены. Туда два типа двигателей продавались, РД-180 и РД-181. Причем, если РД-180 уже больше ста двигателей продали и, в общем, дальнейших закупок не ожидалось, они там какой-то другой двигатель хотят сделать, титановый, но еще не сделали, то РД-181, двигатель средней тяги, ну, мощности, как у «Союза», они вообще на него нарадоваться не могли. Это для ракет «Антарес», которые доставляют грузы на международную космическую станцию. У них ничего подобного нет. И они хотели его модернизировать и еще покупать. Нет, он отказал. Рогозин отказал в запуске английских спутников системы «OneWeb». Он потребовал от них гарантий письменных о том, что это не военные спутники. Англичане не дали этих гарантий. И он сказал, что ни денег вернем, ни спутников не отдадим, будут на Байконуре лежать. Некоторые действия наших космических партнеров вообще вызывают у меня удивление. Мы несколько лет с Германией, с обществом Макса Планка готовили рентгеновскую лабораторию для изучения Вселенной на орбите. И в 2019-м году запустили «Спектр-РГ» в рентгеновском диапазоне. Там два телескопа – немецкий и российский. А немцы взяли и отключили наш. Причем мы с Байконура запустили. Ну как так вообще? Ну есть какие-то партнерские отношения. Может быть, я вообще не знаю, кстати, более мирной области в человеческой деятельности, чем изучать звезды. Ну что, казалось бы, более, что сближает людей больше, чем наблюдение звездного неба? Это, по-моему, один немец сказал, что две вещи его удивляют: нравственный закон внутри нас и звездное небо над нами. Немец сказал, немец выключил. Все. Нет нравственного закона, нет звездного неба у нас над головой. Кроме того, Роскосмос уходит из космодрома во французской Гвиане. Это рядом с нашей Венесуэлой. Чем ближе космодром к экватору, тем он лучше. Это самый экваториальный космодром в мире. В итоге, там стартовали наши «Союзы», там был наш технический персонал. Персонал уже выведен через Венесуэлу. И срывается целая серия запусков. Не полетит в космос космический телескоп, не будет выведена на орбиту система «Галилео», не будет выведен на орбиту разведывательный спутник европейский. Это «Галилео», это навигационная система. То есть, просто это такой достаточно сильный удар. И вообще, на самом деле, трудно было вообразить, что наши земные скорбные дела поднимутся до войны на космических орбитах. Самое-то идиотическое в этой ситуации, что Байден наложил санкции на «ЦНИИмаш», головной институт в этой отрасли. А в ведении «ЦНИИмаша» находится ЦУП. Да, если управление полетами, в том числе международной космической станцией, если системы управления МКС не будут надежными из-за отсутствия микроэлектроники, например, здесь мы отстаем. То корректировка орбит МКС, кстати, она производится, опять же, только российскими кораблями «Прогресс». Там же тоже есть электроника. Если не удастся надежно управлять МКС, она сойдет с орбиты. А куда она упадет в случае аварии? Ну, можно просчитывать такие вещи. На Россию она упадет? Нет. Если орбитальный комплекс, он, по-моему, весит 300 тонн, если он не сгорит, он так и рухнет на Землю, он упадет на одну из тех стран, над которой проходит его траектория. Над Россией он не летает. Вот, он упадет, ну, например, он летает над некоторыми странами Европы. Он летает над Америкой, но, правда, не над Соединенными Штатами Америки, над Южной. Ну, на самом деле, это чрезвычайно опасно. На Китай он может упасть, да. Но не на Россию. Думают ли об этом те бывшие наши партнеры, которые накладывают эти санкции? Нет. Ну, и по части космонавтики я должен сказать следующее. Наши материальные потери от невыполнения контрактов не столь существенны. А применение нашим самым лучшим и надежным в мире ракетам мы можем найти только в том случае, если у нас будут собственные амбициозные космические программы, как было несколько десятилетий назад. У нас есть и лунная программа, и марсианская программа. И надо, конечно, возвращаться к далекому космосу. Я в этом совершенно убежден. И в этом случае удастся стократ наверстать те потери, которые были, которые вот случились сейчас из-за отказа от выполнения, справедливого отказа от выполнения своих контрактных обязательств. Виталий Млечин: Вопрос финансов еще большой. Сергей Лесков: В общем бюджете Роскосмоса, космической отрасли это все-таки была небольшая часть. Виталий Млечин: Нет, я имею в виду вот эти масштабные программы, о которых вы говорите. Сергей Лесков: Нет, нет, космос стоит не так дорого. Все это подсчитано. Я не знаю, там, марсианская экспедиция стоит дешевле, чем «Северный поток-2». Ну просто, да. Виталий Млечин: На «Северном потоке» хотели деньги заработать. Сергей Лесков: Ну нет, вы понимаете, мы, к сожалению, в какой-то момент нашего развития мы стали слишком часто смотреть на землю и забыли, что надо иметь какую-то высокую цель. А высокая цель помогает решить и земные проблемы. Я в этом совершенно уверен. Такой менталитет у русского человека. Он не бюргер, это не обыватель, который думает лишь о земных материях. Так мы устроены, русский человек всегда покоряет огромные пространства – Сибирь, Крайний Север, там Северный полюс, космос. В конце концов, даже и наши шахтеры тоже уходят в какую-то там неизвестную глубину. Виталий Млечин: Спасибо большое! На этой философской мысли будем завершать. Сергей Лесков, обозреватель Общественного Телевидения России, был у нас в гостях. Спасибо.