Сергей Лесков: С отставкой главы Чувашии затянули. Надо было от него избавиться раньше, тогда он, может быть, не пробил дно в очередной раз

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Александр Денисов: Сейчас у нас в студии обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков, который прокомментирует главные темы недели.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Это, конечно, вечная дилемма: что лучше, карманные деньги или карманный воришка? Часто из одного вытекает другое. Я ничего не хочу сказать, что Никита сталкивался с этой проблемой, но так часто бывает. Так уж получилось, что мы вынуждены обращаться к одной теме. Уже, по-моему, третий раз подряд. Ибо эта тема все время поворачивается к нам новой гранью. И каждый раз эта грань, конечно, достаточно невеселая. Недавно была конференция по Холокосту в Израиле, где побывал президент Путин и откуда быстро унес ноги президент Зеленский, и куда не приехал президент Польши Дуда.

Зато двое последних встретились на мероприятии в связи с 75-летием освобождения непонятно кем лагеря Освенцим. Но мы то знаем, что этот лагерь, самый крупный концентрационный лагерь на оккупированных территориях, был освобожден советской армией. Но стали известны разговоры двух президентов, Украины и Польши. Про советскую армию там не было сказано ни слова. Они говорили опять о том, что освободил Освенцим Первый украинский фронт, что непосредственно Львовская дивизия. А рядом еще была Житомирская дивизия. И все это доказывает, судя по кому-то общему дискурсу этих разговоров, что Украина, а вовсе не Советская армия, освобождала Польшу и этот самый концентрационный лагерь Освенцим.

Зеленский в советской школе учился. Он не может не знать, что было в действительности. Но хочется сказать, конечно, что Украинский фронт называется так не по этническому составу военнослужащих, а по направлению главного удара. До этого он назывался Брянский, потом – Воронежский, потом – Украинский. Те самые Львовская и Житомирская дивизия вообще формировались где? В Вологодской области. И набирали туда молодых парней из Архангельской области, из Коми, из Горьковской области. Это были советские люди. Никто в Красной армии не думал об этнической принадлежности. И все народы были представлены там в равной мере. И вот сейчас плевать в память своих предков… Впрочем, мне кажется, что президент Украины делает это регулярно. Что-то подобное он говорил и про евреев. Вы помните, когда его спрашивали о том, почему стоят на Украине памятники лидерам ОУН, которые сотрудничали с нацистами и убивали евреев. Он говорил: «Да что, какая разница? Пусть памятники всем стоят. Главное, чтобы они отвечали эстетическим требованиям и были красивые.

Александр Денисов: Кстати, у его деда 4 братьев убили в 1942 или в 1943 году.

Сергей Лесков: А дед Владимира Зеленского (дед Семен) вообще отлично воевал. Он был командиром минометного взвода. Это, конечно, видимо, лейтенант. Я видел, там была какая-то статистика. Средний срок жизни лейтенантов в 1941-1942 годах – одна неделя. Тем не менее, он дошел до конца войны, получил награды.

Я думаю, что если бы дед Семен услышал, что такие вещи говорит его внучок, он бы его выпорол. Но деда уже нету. Да и время ушло. В общем, такое ощущение, что Зеленский совершенно уверен, что можно говорить все, что угодно в одном месте, а в другом – еще что-то. И это какая-то безответственность и недержание слова ставят на самом деле важные вопросы относительно будущего. А вопросы вот какие. Если он такое говорит и предает память потомков, своих предков, своей семьи…

А можно ли верить такому человеку? Нам предстоят переговоры по Минским соглашениям, по судьбе Донбасса. Если он говорит такие вещи, если его слово ничего не весит, если он может переобуться буквально на лету, можно ли доверять такому человеку? Вопрос пока риторический. А, может быть, Зеленский считает, что Россия приперта к стенке, и, что ни говори, Путин вынужден будет пойти на условия Зеленского. Может быть, он так считает? Не знаю, пока вопрос риторический. Будущее покажет. Но, зная уважение нашего президента к истории, к реальным фактам, трудно предположить, что Путин не будет реагировать на такую даже не подтасовку, а на откровенное вранье человека, который знает, что это вранье. Может, кто-то и заблуждается, да? Может быть такое. Но Зеленский знает, что он врет в угоду каким-то политическим веяниям. Мы же помним, что там какая-то структура Евросоюза приняла резолюцию о том, что, дескать, СССР виноват в начале Второй мировой войны.

Александр Денисов: Приравняли одно к другому.

Сергей Лесков: Да. Мы неоднократно об этом говорили. А Польша не виновата. Великобритания и Франция не виноваты. Все одним тут миром мазаны. И череда соглашений с Гитлером очень длинная у всех была. Но он то, который знает историческую правду, сказал, что СССР развязал Вторую мировую войну вместе с гитлеровской Германией. Более того, и возложил ответственность на СССР за Холокост. Это вообще ни в какие ворота не лезет.

Первый вопрос. Можно ли ему доверять в таком случае? Второй вопрос. Мне кажется, что эту полемику в отношении с Украиной после таких актов предательства (а слово, конечно, материально, это предательство) надо ставить вопрос более жестко. Если советский режим преступен (предположим, это так), то отдайте все территории, которые вы, Украина, получила в результате злодеяния этого преступного режима. А Украина наделена огромными территориями благодаря пакту Молотова-Риббентропа. Отдайте Западную Украину. Она принадлежала другим государствам. Если пакт Молотова-Риббентропа преступен, откажитесь от этих территорий. Вряд ли это произойдет.

В любом случае такое двоемыслие заставляет меня предположить, что переговоры с таким Зеленским – это еще хуже, чем пакт Молотова-Риббентропа. Там то вся мировая обстановка просто взывала к необходимости оттянуть начало Второй мировой войны. А здесь – да. То есть, осуждая пакт Молотова-Риббентропа, он сам себя ведет, как Молотов и Риббентроп в квадрате.

И наконец есть еще третий вопрос. Опять же, если есть претензии к пакту Молотова-Риббентропа, то эти претензии надо предъявлять тому, кто стал бенефициаром от этого соглашения. А бенефициар кто? Россия? Нет. Россия только пострадала от этого акта. А первый бенефициар – это Украина.

Таким образом, те наши европейские оппоненты, которые осуждают СССР за пакт Молотова-Риббентропа, должны транслировать эти претензии не России, которая ничего от этого не получила, а только пострадала. Это факт, который оспорить нельзя. Она должна их транслировать Украине. Почему-то этого не делается. Это, опять же, говорит о том, что история – это служанка нынешней политики. Там же, в этих бесчисленных разговорах украинского и польского президента, прозвучала мысль о том, что Украина и Польша совместно боролись с большевиками. Пилсудский с одной стороны, Петлюра с другой стороны. Петлюра, кстати, еще тот антисемит. Еще задолго до Гитлера при Петлюре было убито 50 000 евреев. И, в общем, не надо напоминать, чем закончил Петлюра. Его убил в Париже в 1925 году еврейский поэт Шварцбурд, у которого погибли все родственники во время первой Самостийной Украины в 1919-1920 годах. И суд его оправдал, кстати, заставив его заплатить 1 франк, чтобы вымыть от крови Петлюры мостовую.

Ну ладно, не будем отвлекаться. Но, так или иначе, извините, но это опять перекладывание с больной головы на здоровую. Украинцы установили советскую власть на Украине. Что тут говорить то? Мы помним череду блестящих ленинских большевиков, начиная от Троцкого, Зиновьева, Котовского, Щорса. Это все люди были с Украины. Буденный. А дальше – Брежнев, Хрущев. Блестящая череда верных продолжателей дела Ленина. Поэтому говорить о том, что советская власть была установлена на Украине русскими – это просто какой-то бред в стократной степени. Нету лучшего старшины, чем украинец, и нету более верного коммуниста, чем украинец, опять же.

Кроме того, одна из любимых тем, если уж мы об этом заговорили, насчет русского колониализма на Украине, состоит в том, что Россия вытягивала с Украины лучшие умы и пила ее интеллектуальные соки. Вот уже 30 лет Украина независимая. И хочется спросить: а где же ваши Гоголи, Склифосовские, Вернадские, Челомеи, Булгаковы, Амосовы, Довженко? Недавно режиссера освободили. Но что-то он ничего не снимает. Он уже полгода ездит по разным конференциям и говорит. А фильмов никаких не снимает.

В конце концов, а где канцлер Безбородко? Мы помним это имя. Это был канцлер, фактически министр иностранных дел при Екатерине II, который и устроил… Он из казаков. Именно он и устроил раздел Польши. Польша об этом уже забыла. Но это блестящий государственный деятель Российской империи, которому нынешняя политика Украины и в подметки не годится. Так если Россия выпивала интеллектуальные соки из Украины, то чем сейчас может Украина, вздохнувшая полной грудью, похвастать? Что-то ничего не видно.

Александр Денисов: Сергей, со зрителями пообщаемся. Виктор из Москвы позвонил нам.

Зритель: Здравствуйте. Зовут Виктор Егорович. Я сам, будучи командиром полка, командовал полком под Житомиром. И вспоминаю 1980-е годы. Я вспоминаю, это прекрасные люди. В полку, конечно, служили люди нашей страны, Советского Союза. Это были узбеки, таджики и украинцы. И, на мой взгляд, вся эта эпопея, которая развернулась вокруг этого в моем понятии негодяя Зеленского, который себе позволяет забыть память нашего советского народа, который вынес на себе тяжесть Великой отечественной войны, и сойтись с этими поляками, которые испокон веков, по-моему, были противниками нашего государства. На мой взгляд, все-таки на Украине довольно много людей, которые в моем понятии понимают, что это абсолютно неправильная политика этого президента.

И, на мой взгляд, мы с вами виноваты именно в период 1990-х годов, когда позволили себе практически все хорошие традиции советского народа усугубить. И эти либералы довели нас, мне кажется, до этой самой кондиции, которая сейчас и прозвучала в устах Зеленского и президента Польши. Вот, что я могу сказать.

Сергей Лесков: Спасибо за звонок. Можно только согласиться с вашим мнением. Ошибок в национальной политике было невероятно много в XX веке. И, в общем-то, конечно, тупиковую линию развития СССР, этой квазидружной семьи народов, приняли большевики. Ленинская национальная политика была, конечно, обречена. До тех пор, пока призрак коммунизма витал над СССР, держал все в едином кулаке. Когда эта идеология рухнула и показала свою несостоятельность, из всех щелей полезли националисты. Из всех щелей во всех без исключения республиках.

Ошибок было очень много. Они были сделаны не в 1990-х годах. К сожалению, значительно раньше. Тут об этом можно, конечно, говорить бесконечно. Ошибки были сделаны, конечно, и в отношении так называемого восточного социалистического блока. Тут, в общем, дай бог нам не повторять этих ошибок впредь.

Есть и другие важные события. Давайте мы о них поговорим. Тем более о них говорит весь мир. Правда, в Польше и Украине, по-моему, об этом не говорят. Дотуда еще коронавирус из Китая не дополз. Не дополз он вроде бы и до России. Тем не менее, именно эта тема является первой в мировых сводках новостей. Это связано с двумя вещами. Во-первых, конечно, мир охватила паника. Потому что скорость распространения вируса довольно высока. Сейчас несколько тысяч больных. Больше 100 человек умерло. Просочился он уже из Китая. Больные есть и в нескольких других странах. Новых кадров о том, как китайцы борются, тоталитарное государство на самом деле может поставить более эффективные барьеры. Там строятся какими-то ударными темпами…

Александр Денисов: По-моему, сотни экскаваторов. И собираются к февралю уже закончить строительство.

Сергей Лесков: Строятся госпитали. Китайцы очень быстро строят. И в данном случае они строят не дорожные развязки, а вот эти госпитали. Карантин всеобщий, что привел к панике в городе под названием Ухань. Там вроде бы не хватает продуктов. Смертность 2%. Но это ниже, чем от атипичной пневмонии, которая была в начале нулевых годов.

Тут вообще есть несколько важных вопросов. Почему именно Китай является центром возникновения уже не первой такой всемирной пандемии? Их уже было несколько. Ответа на этот вопрос нету. Некоторые врачи говорят – по той причине, что они едят все, что бегает, плавает, летает.

Александр Денисов: Как у Guf – «Едят все, что движется, а что не движется, они все равно двигают и едят».

Сергей Лесков: В Индии примерно то же самое. Почему в Индии не зарождаются эти вирусы? Совершенно непонятно. Вот, кстати, фотография. Я в прежние года неоднократно бывал в китайских трущобах и в качестве деликатеса пробовал там многие вещи, которые сейчас вирусологи считают опасными. Особенно мне запомнились тушеные воробьи, сушеная саранча. Что там еще? Вяленые скорпионы, мозг кобры, икра китайской камышовой жабы. Все достаточно вкусно. Профилактика очень простая. Надо сразу выпить китайскую водку, которая продается там же в пластиковых стаканчиках.

Александр Денисов: 56 градусов, по-моему, она.

Сергей Лесков: Да. Она покрепче.

Александр Денисов: Сивухой страшно от нее пахнет.

Сергей Лесков: Все-таки это надо запивать, особенно европейскому человеку. Причем, чем дешевле водка, тем лучше самочувствие. Я думаю, что эти разговоры о том, что рыбный рынок Ухани являлся центром возникновения эпидемии, еще потребуют доказательства. Вопрос ответа не имеет.

Но я совершенно уверен, что та паника, которая возникла, все-таки при достаточно небольшом количестве больных вреднее, чем сам вирус. Мы помним этот чернобыльский синдром, который расшатывал здоровье людей значительно больше, чем радиация. Вот те самые улицы, всеобщий карантин.

Александр Денисов: Это, кстати, наши.

Сергей Лесков: Наши уже?

Александр Денисов: Дальний Восток.

Сергей Лесков: Сегодня, кстати, было заседание у Мишустина, который собрал ответственных министров и какие-то меры предложили.

Александр Денисов: Штаб создали ведь?

Сергей Лесков: Штаб. Но пока у нас нет ни одного больного. Надо сказать, что вообще в Китае от обычного гриппа умирают каждый год 100 000 человек. Но это почему-то никого не беспокоит. Вообще грипп значительно более опасное заболевание. В США от гриппа умирают 60 000 человек. Это несопоставимо ни с одной современной эпидемии типа Эбола, атипичной пневмонии, птичьего гриппа. У нас в стране от гриппа умирает 15-20 тысяч человек. Это странно, почему у нас в 3-4 раза меньше косит грипп людей, чем в Америке.

Александр Денисов: Объясняют, что мы считаем фактическую причину смерти. Например, от сахарного диабета. А человек при сахарном диабете как раз до этого переболел гриппом. Вот осложнения… А они считают, учитывают их как…

Сергей Лесков: Саша, у меня это вызывает другие соображения. Мне кажется, что такое несовпадение… Мне кажется, что уровень медицины в США выше, чем в России. Но, тем не менее, от гриппа там умирает в 4 раза больше людей. Все это говорит о сомнительности медицинской статистики. Поэтому, когда наши министры докладывают о том, что повысилась продолжительность жизни, какие-то успехи на ниве здравоохранения, в сравнении с другими странами объективные цифры заставляют меня усомниться вообще в той медицинской статистике, которую предоставляют руководители российского здравоохранения.

Есть еще один важный момент. Я совершенно уверен, что медицина – это та область, где человеческий прогресс достиг, может быть, самых заметных успехов. На самом деле смертность снизилась невероятно, а такая продолжительность жизни, как сейчас, даже в не слишком развитых странах не грезилась вообще никогда и ни в какие века. Выдуманы противоядия от всех болезней. Кстати, сегодня Китай, по-моему, передал штамм… То есть через довольно, я думаю, непродолжительное время будет предложена какая-нибудь целебная сыворотка.

В любом случае наше беспокойство по поводу этого китайского коронавируса больше говорит об извечных свойствах человеческой психологии, чем о реальной опасности. А реальная опасность была от эпидемии. Даже совсем недавно. Ведь были эпидемии чумы, которые выкашивали треть Европы. В наше стране, куда чума приходила реже, чем в Европу из-за северного климата, тоже ведь были эпидемии чумы. В середине XVI века пришла чума. И Алексей Михайлович, батюшка Петра, остался жив только потому, что он в тот момент воевал с Польшей в Смоленске. Война его спасла. А, в общем-то, там чума, которая называлась моровой язвой, выкосила половину России.

Как боролись тогда с моровой язвой? Уже тогда было известно, что надо выставлять карантины. Было же тоталитарное государство. Китай – тоже тоталитарное государство. И высота этого карантина при Алексее Михайловиче была примерно такой же, как сейчас, наверное, при товарище Си Цзиньпине. И Новгород, и Псков не были заражены чумой. Но в истории нашей страны самый, наверное, известный чумной бунт был при Екатерине. Он же привел к революционным последствиям.

Александр Денисов: Сергей, а еще положительные примеры карантина. Например, Пушкина в Болдине из-за холеры заперли. И целый цикл «Болдинская осень».

Сергей Лесков: Сколько, если бы не карантин? Почему в Москве появился первый в России водопровод? Это же были последствия чумных бунтов в 1771 году. Кстати, чумной бунт этот возник потому, что просвещенный митрополит Амвросий запретил массовые скопления и запретил молиться у какой-то чудотворной иконы. Не слишком просвещенные москвичи разорвали митрополита буквально на части. И екатерининский фаворит Григорий Орлов подавлял этот бунт. Но это привело к тому, что в России была создана эпидемиологическая служба, карантинные надзоры и был построен водопровод. Я думаю, что в результате нынешней вспышки, которую пандемией назвать нельзя, это просто эпидемия, тоже будут приняты какие-то революционные меры и медицина продвинется еще дальше. Я в этом абсолютно уверен.

Вы помните, была такая Эбола. Там на самом деле много народу погибло. Ведь противоядие от Эболы первыми разработали российские вирусологи, которые подтвердили высокий потенциал нашей науки.

Кстати, самый известный борец с эпидемиями – это кто? Нострадамус. Почему ему верили? Потому что он на юге Франции остановил тоже эпидемию чумы и добился такой популярности, что не верить ему было просто невозможно.

Но давайте мы поговорим еще об одной вещи, которая мне кажется чрезвычайно важной. Об отставке губернатора Чувашии Михаила Игнатьева. Об отставке я узнал, только когда уже ехал в Останкино.

Александр Денисов: Да, это после обеда.

Сергей Лесков: Его поначалу исключили из рядов «Единой России». Но отставка последовала незамедлительно. В общем-то, уже несколько дней имя Михаила Игнатьева на виду. Поначалу он призвал мочить в сортире журналистов, которые мешают ему работать своими неудобными статьями. Буквально через пару дней он совершенно… Вот, кстати говоря, эта фотография. Он, вручая ключи от служебной машины майору МЧС, заставил того подпрыгивать за этими ключами. Невысокого роста, видимо, офицер. Но это просто издевательство. В прежние времена за это можно было бы вызвать на дуэль, конечно. Просто он унижает человека. Причем, я думаю, что этот человек принес обществу значительно большую пользу, чем губернатор с совершенно сомнительными заслугами. Все ему сходило с рук. Скандалов вокруг него было очень много. Лавина критики. Не то чтобы он был непотопляем. Кто он такой, чтобы быть непотопляемым? Но не обращали внимания и на коррупционеров в его окружении, на какие-то невероятные расходы, связанные с личным транспортом, с какими-то банями в доме правительства. Все это дела минувших дней.

Возникает вопрос: почему сейчас «Единая Россия» в лице его руководства говорит о моральном уродстве и о том, что он в очередной раз пробил дно? Здесь, естественно, возникают вопросы. А сколько раз надо вообще пробить дно, чтобы чиновника исключили из «Единой России»? Два раза надо пробить дно, три раза? Следующий вопрос такой: а, может быть, можно найти таких людей в рядах «Единой России», которые ведут себя так, что вовсе не пробивают дно? Или таких не бывает? Вопрос, кстати, не риторический. А, может быть, наши чиновники вообще из такой породы, что неизбежно пробивают дно? Мы знаем, что подобного рода скандалов очень много. Постоянно они унижают людей, говорят какие-то вещи, которые иначе, как моральным уродством, не назовешь. Почему в данном случае «Единая Россия» отреагировала так быстро, в общем-то, понятно. Партия переживает не слишком удачные времена. Ее лидер Медведев отправлен в отставку. Кстати, Михаил Игнатьев – это креатура Медведева. Он был назначен губернатором, когда Медведев стал президентом. И при Медведеве же он выиграл один раз выборы. Наверное, с административным ресурсом. Тогда он не призывал мочить журналистов в сортире, они ему там помогли.

И, в общем, вопросы очень важные. Ведь если даже посмотреть на то, что происходит сейчас со сменой правительства, никто из министров, которые провалили свою работу, будем прямо говорить, не оказался уволен с позором. Все практически уже получили и, можно не сомневаться, получат какие-то высокие посты. Происходит не ротация, а какая-то циркуляция высших чиновников в российской власти. С чем это связано? Это связано, конечно, с тем, что практически никто из них не проходит через выборы и не ориентируется на мнение избирателей. Поэтому они и позволяют себе вести с обществом так оскорбительно, как этот самый Михаил Игнатьев. Поэтому, в общем-то, это, очевидно, не единичное явление. И когда руководители «Единой России» теперь говорят, что партия занимается очищением своих рядов, но очищение рядов состоит не в том, чтобы исключить отдельного морального урода, а чтобы провести такую политическую реформу, когда они будут вынуждены ориентироваться на мнение избирателей. И в таком случае тогда условный Михаил Игнатьев станет просто мутантом, исключением из правил. А пока это не исключение из правил, пока это правило.

Как ни прискорбно, такие мысли возникают по поводу исключения из состава правящей партии губернатора Чувашии и его отставки. Там, кстати, уже появился новый исполняющий обязанности по фамилии Николаев, который представляет «Справедливую Россию». И, кстати говоря, такое заносчивое поведение многих и многих наших высших чиновников говорит о том, что они искренне считают себя российской элитой. Я так не считаю. Это какая-то квазиэлита. Какая может быть вообще элита? Элита может быть духовная. Но здесь у нас какая-то последнее время полное обнищание, каких-то духовных авторитетов у нас нету. Россия всегда считалась самой читающей страной в мире. Но что-то давно на нашем небосклоне не видно таких писателей, которые могли бы завоевать широкое внимание читательской аудитории.

Ну что, элита может быть научная. Наука давно уже находится на паперти и влачит совершенно жалкое существование. Самое важное, я думаю, что элита может быть и должна быть экономической. Опыт развитых стран мира говорит о том, что именно экономические люди являются движущей силой прогресса. Когда-то пролетариат был движущей силой прогресса. Не можем этого отрицать. Но, правда, прогресс не состоялся. А в принципе, конечно, экономические люди создают атмосферу продвижения вперед. У нас же предприниматели, конечно, являются людьми второго сорта. И об этом неоднократно говорил президент. В общем, становятся жертвами охоты силовиков. Это не дает российской экономике развиваться. Только что были опубликованы цифры, что доля предпринимателей, доля малого и среднего бизнеса в ВВП снижается. Президент сказал, что к 2024 году она должна достичь 40%, а в прошлом году она снизилась и в позапрошлом году она снижается. Именно потому, что экономические люди не являются у нас элитой. Как это ни печально, возникают такие соображения по поводу затянувшейся отставки этого Михаила Игнатьева. Надо было от него очиститься пораньше. Тогда он, может быть, не пробил бы дно в очередной раз.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей.

Сергей Лесков: Спасибо.