Константин Чуриков: У нас до этого была тема «Велика страна, говорить не с кем», это как раз мы разогревали, так сказать, подогревали интерес к «Темам недели» с Сергеем Лесковым, потому что вот теперь как раз можно поговорить и можно позвонить. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Когда обычно выбираешь первую тему, то устраиваешь какой-то внутренний тендер, что наиболее значимое. На этой неделе никаких тендеров проводить не надо, конечно, тема №1 для всего человечества – это Афганистан. Я в связи с этим подумал, что спокойно сейчас живут только в Бразилии, где много диких обезьян… Константин Чуриков: Которая не граничит с Афганистаном. Сергей Лесков: До которых, я думаю, афганцы не дойдут никоим образом. Константин Чуриков: И доплыть сложно, там очень течения такие суровые. Сергей Лесков: Да, они же не видят воды… Ну и таким образом, в общем-то, сейчас значительная часть человечества находится в такой стадии беспокойства. Непонятно, что будет дальше. Но и то, что случилось, в общем-то, совершенно непредсказуемо. Вы знаете, мы привыкли доверять экспертам, у нас вот был такой великий академик Зализняк, специалист по «Слову о полку Игореве», который доказал подлинность этого, значит, древнерусского источника. Он говорил, что надо доверять экспертам, а дилетантам доверять не надо. А вот Жорж Помпиду, президент Франции, наоборот, говорил следующее: «Три вещи ведут к разорению – скачки, женщины и доверие к экспертам». Вот оказалось, что… Константин Чуриков: Вирусологи и афгановеды, да? Сергей Лесков: А кто из них прав-то? Сколько было экспертов и в нашей студии, и в других студиях, они все говорили о том, что проамериканский режим в Афганистане, в Кабуле продержится несколько месяцев. Это говорил президент Байден, за несколько дней до падения Кабула он говорил о том, что полгода они там будут сидеть. Наш МИД говорил, что несколько месяцев будет формироваться новое переходное правительство. Все эксперты не верили в то, что случилось. А случилось следующее. Бородатые люди в шлепанцах вынудили афганскую армию, 300-тысячную армию, вооруженную американцами до зубов, сложить свое высокоточное оружие и с какими-то там «Калашами» на плече вошли в столицы всех провинций, в том числе и в Кабул. Константин Чуриков: Сергей, спасибо за ваш прекрасный язык. Мне даже не нужно в этом случае говорить «запрещено в России», потому что вы это слово не называете, все. Сергей Лесков: Ну да, они запрещены в России. Но, между прочим, сегодня МИД Российской Федерации сказал, что они будут поддерживать отношения с представителями запрещенного в России движения «Талибан» на период формирования переходного правительства. Собственно говоря, к этому призывает и Организация Объединенных Наций. Константин Чуриков: Сергей, у меня прямо какой-то в голове, так сказать, туман – а как это сделать? Как вот эту запрещенную организацию, ты же с ней должен общаться… ? Сергей Лесков: Они уже приезжали, Костя, в Москву. Константин Чуриков: Да, это я в курсе. Это надо себе как-то ее, значит… ? Сергей Лесков: Надо ее легализовать. Константин Чуриков: Да, «раззапретить» как бы, а потом опять запретить. Сергей Лесков: Ну, в мире много парадоксов, этот парадокс не самый сложный. Константин Чуриков: Да? Тамара Шорникова: Сегодня уже появилась информация тоже из важных уст о том, что они могут выйти из состава запрещенных в зависимости от того, как будут вести себя далее. Сергей Лесков: Да. Константин Чуриков: Ах вот оно что. Сергей Лесков: Ну да. Константин Чуриков: Временно разрешенная организация? Сергей Лесков: Но вы видите, вот как Михаил Сергеевич Горбачев строил социализм с человеческим лицом, так и талибы пытаются… Константин Чуриков: Терроризм? Сергей Лесков: Нет, почему? Они же пока никаким терроризмом не занимаются. Так и талибы сейчас пытаются… Тамара Шорникова: А как вы могли бы охарактеризовать... ? Сергей Лесков: …показать миру свое человеческое лицо. Но при этом они остаются фундаменталистами, которые исповедуют средневековые ценности, мы в этой студии неоднократно об этом говорили. И хотя по соглашениям с США они сейчас сохраняют хорошую мину, но ведь известно, что исламисты считают нормальным не сохранять своих обещаний, данных неверным. Некоторое время, для того чтобы оформить свое присутствие в Кабуле, они могут вести себя цивилизованно, что будет потом, неизвестно. Некоторые уроки, которые можно сделать из этой афганской истории. Ну, во-первых, та легкость, с которой бородачи во вьетнамках освободили всю страну (их, кстати, было значительно меньше, чем регулярных войск, там примерно 10 070, а тех было 300 тысяч, причем там были элитные подразделения, подготовленные элитными же подразделениями американской армии), говорит о том, что с народом воевать бесполезно. Это подтверждает опыт многих и многих стран. Но это, в общем-то, может быть, даже и не самый главный урок. Нельзя привезти свои, может быть, даже и передовые ценности в ту страну, которая к этому не готова. Смотрите, это случилось во многих странах: Сомали, Йемен, ЮАР, Ливия, многие-многие страны, можно перечислять, куда приходили американцы со своими высокими демократическими идеалами (я сейчас говорю в кавычках), и нигде их не воспринимали. Это все не в коня корм. Константин Чуриков: Но здесь все произошло резко и, кажется, с позором. Сергей Лесков: Да, резко, похоже на бегство из Вьетнама, когда американцы снимали своих клевретов с крыши посольства. Да, это позорное бегство, это сильный удар по имиджу США, вне всякого сомнения. Вы помните, что по мотивам вьетнамской войны (да и афганской войны СССР, которую поддерживала Америка) были сняты массы боевиков. Они снимут фильм с новым Рэмбо про Афганистан? Вот вопрос такой. Я пока не знаю, да. Константин Чуриков: Да-да-да. Сергей Лесков: Вы помните, что Сильвестр Сталлоне неоднократно воевал в образе непобедимого Джона Рэмбо и во Вьетнаме, и в Афганистане в 1980-х гг. Константин Чуриков: Я не помню, но… Сергей Лесков: Ну как? Ну этот фильм… Константин Чуриков: Мне рассказывали. Я не смотрел, Сергей, простите. Сергей Лесков: Ну как, вы проходите мимо… Константин Чуриков: Простите. Сергей Лесков: …сокровищницы мирового искусства. Константин Чуриков: Все на Одри Хепберн застрял, понимаете, ха-ха. Сергей Лесков: Немое кино, что ли? Константин Чуриков: И Питер О`Тул, Чаплин, конечно, безусловно. Сергей Лесков: Мультипликацию вы прошли? Константин Чуриков: Ну, слушайте… Тамара Шорникова: Мы уже знаем, чем займется Константин в пятницу вечером после эфира… Сергей Лесков: Одним словом, вопрос остается: снимут в Голливуде фильм о новом Рэмбо с каким-нибудь Джоном, как его там, Стетхемом или нет? Я что-то сильно сомневаюсь, потому что позорище, которого не оберешься. Тамара Шорникова: Джеймсом, Сергей. Сергей Лесков: Джеймс, но Стетхем. Тамара Шорникова: Вы, видимо, на Пазолини застряли, да? Константин Чуриков: Ха-ха. Сергей Лесков: Джеймс Стетхем. А Джеймсом еще звали Бонда, вот. Так вот, то, что я сейчас сказал, въедливые слушатели могут сказать: а как же СССР и Средняя Азия? Мы ведь тоже привнесли туда цивилизованные ценности, и тоже Средняя Азия (сейчас, кстати, 30-летие ГКЧП на этой неделе) откололась от России. Я думаю, что все-таки здесь аналогии, прямые аналогии неуместны. Опыт, как говорил Михаил Сергеевич, окультуривания Средней Азии один из немногих положительных примеров, когда более высокоразвитая цивилизация смогла поднять на некоторую высоту слаборазвитые страны. Если бы сейчас Таджикистан и Узбекистан, куда бегут в изобилии беженцы из Афганистана и, кстати, куда убежал президент Афганистана на вертолете со своими миллионами… Константин Чуриков: Но потом он уже оказался в Эмиратах, да. Сергей Лесков: Ну да, но дело не в этом, где он оказался. Вот если они посмотрят на юг и увидят, как живут сегодня афганцы, они бы разглядели свое возможное прошлое или настоящее, если бы не СССР и не Россия. В общем-то, вот я думаю, что американский опыт во многих странах совершенно расходится с советским опытом в Средней Азии, это один из немногих примеров. В связи с этим возникает другой вопрос. Ведь для России произошедшее в Афганистане – это не просто сочувствие гуманитарной катастрофе (мы все видели, что там происходит в аэропорту, откуда пытаются бежать), у нас огромная общая граница, с Узбекистаном и Таджикистаном у нас безвизовый режим, я уж не говорю про Киргизию. А если эта волна экстремизма и исламского фундаментализма, пусть она сейчас и поутихла, но потом она, по моим прогнозам, поднимется, покатится на север в нашу сторону, и носителями будут уже граждане стран СНГ. Что мы тогда будем делать? Это на самом деле чрезвычайно серьезные вопросы. Хотя сейчас в нашем Министерстве обороны говорят, что нет угрозы нашим границам, сегодня нет, а завтра это может появиться. В общем, надо отдавать себе отчет в этом. Здесь возникает следующий вопрос: а не может ли случиться то, что случилось в XIX веке, когда стонущие под напором потенциальных завоевателей с юга многие страны просились в состав Российской империи? Что, например, произошло с Грузией, которая могла быть раздавлена сапогом османской Порты. Могут ли эти страны обратно попроситься под эгиду России? Россия их, конечно, защитит. Константин Чуриков: Сергей, ну а сами-то как думаете? Сергей Лесков: Я задаю вопрос. Потому что на самом деле… Тамара Шорникова: Мне кажется, он даже не риторический. Сергей Лесков: …хотя и сейчас талибы не говорят о своих агрессивных намерениях… Константин Чуриков: Сергей, вы только уточните, с кем мы можем объединяться. Сергей Лесков: Я не говорю, что мы будем объединяться, я задаю вопрос. Константин Чуриков: А, понятно. Сергей Лесков: Могут ли эти страны попросить российской военной помощи и на каких-то условиях даже создать более прочный… ? Ну, СССР нельзя… Константин Чуриков: А, все, я понял, среднеазиатские страны, наши бывшие, так сказать… Тамара Шорникова: Военной помощи? Понятно. Сергей Лесков: Вот, среднеазиатские страны, да. Дорожка-то протоптана. Константин Чуриков: А то я подумал, вы уже решили нас с Афганистаном объединить. Сергей Лесков: Нет, я про Афганистан не говорю, упаси боже, упаси боже. Константин Чуриков: Да-да-да. Сергей Лесков: Нет, речь об этих странах, с которыми у нас… Константин Чуриков: Просто будем точны в формулировках. Сергей Лесков: …до сих пор тесные отношения и всякие там экономические и даже военные союзы. Есть ОДКБ, в конце концов. То есть, в общем-то, нельзя назвать этот вариант возможным. Нужно это России? Неизвестно. Мы помним замечательные работы, по-моему, 1990 года Александра Солженицына, в которых он сформулировал о том, что азиатское подбрюшье отягощает Россию; может быть, в новых условиях это было не так. Таким образом я хочу сказать, что Афганистан, случившееся в Афганистане ставит многие и многие вопросы и совершенно меняет политическую повестку дня. И даже тот человек, который бесконечно далек от политики, а есть люди, которые декларируют это как свое жизненное кредо, они могут с этим столкнуться. Есть еще один урок, из того, что сказал Костя, следует: та легкость, с которой американцы покинули своих союзников в Афганистане… Причем они вложили туда огромные деньги, там по некоторым подсчетам триллион долларов, а непосредственные вложения в эту самую афганскую армию несколько сот миллионов долларов. Все это они бросили, наверное, там еще и коррупция была, оставить тысячу джипов и сто вертолетов и самолетов, наверное, они какие-то следы заметали, коррупция везде. Так вот, та легкость, с которой американцы бросили своих союзников, должна насторожить многие страны на пространствах бывшего СССР, которых сегодня американцы поддерживают. Я думаю, сегодня многие трепещут, как бы не пришлось снимать с крыши американского посольства каких-нибудь президентов, которые сегодня, ха-ха, руководят бывшими советскими республиками, президенты которых смотрят в рот президенту США. Последней помощью будет вертолет на крыше посольства. В общем, нам придется об Афганистане говорить еще много и много раз. Вне всякого сомнения, для Европы это сегодня тема №1, ибо все помнят несколько лет назад миллионные потоки беженцев с Ближнего Востока, сегодня могут быть миллионные потоки беженцев из Центральной Азии, и они прихватят с собой неводом еще каких-то людей. Причем говорить о том, что все эти люди несчастны и обижены судьбой, – нет, не так: это будет толпа отчаянных переселенцев, в том числе и головорезов, что, в общем-то, и видят европейские страны. Мы плавно переходим к другой теме. Сегодня с последним визитом в Москву приехала канцлер ФРГ Ангела Меркель. Она уходит со своего поста, 16 лет была во главе Федеративной Республики Германии, это ее 20-й визит в Россию и первая встреча с Путиным… Константин Чуриков: 19-я, по-моему, нет? Там что-то такое: Путин 18 раз, она 19. Я вот смотрел. Сергей Лесков: Ну, не будем мелочиться. Константин Чуриков: Ладно, да-да. Округлим. Пускай еще приезжает. Тамара Шорникова: Точно первая с января. Константин Чуриков: Да. Сергей Лесков: Да, с начала пандемии первая. Они там говорили, но в дистанционном режиме, как студенты, которые забыли, как выглядит их профессор, вот они говорили. Между прочим, если вспомнить те времена, когда Меркель пришла к власти… Впрочем, так нельзя говорить про ФРГ. Когда она была избрана на пост канцлера, ведь после нашей дружбы с ее предшественником Герхардом Шредером, который впоследствии получил высокий пост в нефтегазовом секторе России, а тем более после дружбы с «другом Гельмутом», который был ее духовным отцом, ее биография внушала большие опасения. Вы посмотрите, она выходец из ГДР, с восточных территорий, с польскими корнями (не надо объяснять, что это такое). Ее муж всю жизнь работал в американской фирме. В общем, мы могли с опасением смотреть на будущее наших отношений, и, в общем-то, во многом это оправдалось. Константин Чуриков: Визит правда 20-й, мы уточнили. Сергей, вы сегодня просто сама точность. Сергей Лесков: Я не корю вас за ошибку. Константин Чуриков: Ха-ха, мы вас тоже. Сергей Лесков: Я думаю, что они с Владимиром Владимировичем встретятся уже потом без галстуков, в неформальной обстановке и не раз. Может быть, она даже в Крым приедет, пока-то она в Крым не могла приехать, а потом посетит какой-нибудь из санаториев крымских. Тамара Шорникова: Да, «Ангела Меркель всегда желанный гость», сказал сегодня Владимир Путин. Сергей Лесков: Ну так вот, что они обсуждали? Да, отношения, в общем-то, на самом деле, поскольку она исповедовала такие атлантические ценности, на самом деле она часто критиковала Россию, дескать, за нарушение демократических норм, прав человека… Все это мы уже комментировали в сюжете про Афганистан: права человека в каждой стране свои, не надо навязывать свои ценности другим. Она была одним из первых западноевропейских политиков, которые выступили за санкции против России; она ввела немецкий военный контингент в Литву, когда-то часть СССР; ну и много что можно говорить. Наши позиции сильно расходятся по Сирии, Косово, Белоруссии, Закавказью. Но в то же самое время могло быть и хуже. У нее есть, вне всякого сомнения, немецкий прагматизм, а не только педантизм. Посмотрите-ка, «Северный поток – 2», наиболее болезненная для России тема, она же додавила Америку. Сколько американцы набрасывали на шею канцлера лассо с разными угрозами – ничего, фрау Меркель в этом сюжете напомнила железную леди Маргарет Тэтчер и сумела, значит, ответным приемом переломить всех американских президентов. «Северный поток» будет работать, вот-вот он будет достроен, «Газпром», по-моему, собирается чуть ли не на этой неделе положить последние трубы ко Дню независимости Украины, а в октябре начать поставки; уже в этом году собираются поставить почти 6 миллиардов кубометров газа при общей возможности 55. Константин Чуриков: Сергей, вы очень точно, прагматично рассуждаете. А вот наши люди, россияне, почему они так любят Ангелу Меркель? Мы вот сегодня, кстати, когда уже обсуждали тему как раз этой встречи сегодняшней, зрители очень-очень тепло о ней писали, какая она милая, хорошая, умная… Сергей Лесков: Правда, да? Тамара Шорникова: Да, и, мол, санкции, конечно, не по ее воле… Константин Чуриков: Да, как жалко, что она уходит… Сергей Лесков: Это коллективное бессознательное, Константин. Нам очень нравилась Маргарет Тэтчер, которая была ярой антикоммунисткой и занимала антисоветскую позицию. Чем-то Маргарет Тэтчер и Ангела Меркель похожи друг на друга. Я думаю, русский человек даже не сознаваясь себе в этом испытывает тоску по подобному женскому политику на нынешнем политическом небосводе. Константин Чуриков: Вы знаете, были когда-то кадры, как она идет с этой авосечкой в магазин, я так умилился. Сергей Лесков: У нас наиболее популярный правитель России – это Екатерина II. Константин Чуриков: Сергей, вот сейчас опасно, вот сейчас опасно. Тамара Шорникова: Опасный поворот. Сергей Лесков: А что ж тут опасного? При ней не было смертных казней, при ней Россия расцвела, при ней в кабинете президента США стоял бюст правителя России. Она только одного человека казнила, известно какого и за дело, это Емельян Пугачев. Почему? При ней Россия максимально приросла своими территориями, как недавно сказал Путин, хотя тут можно и поспорить. Ну это на самом деле так. Я думаю, что есть тоска по женщине-политике такого же калибра и масштаба в российской политике. Ничего в этом плохого не вижу, ничего плохого абсолютно. Ну так вот, что они обсуждали? Они обсуждали Афганистан, естественно, это тема №1 сейчас; обсуждали «Северный поток – 2»; обсуждали Минские договоренности. Она, кстати, из Москвы полетела в Киев, тоже попрощаться там. Ну, обсуждали Навального, не будем закрывать глаза и затыкать уши. Что они там решили по Навальному, никому не известно. Он же уехал лечиться в Германию, так что, в общем-то… И она к нему в палату приходила, она в некотором роде ответственна за его судьбу… Константин Чуриков: Тогда уехал, сейчас-то он уже здесь, да. Сергей Лесков: Да. Ну, что же? Я думаю вот что. Я, кстати, недавно про Германию услышал совершенно потрясающую цифру по поводу этих самых легионеров, мигрантов, которые 5 лет назад пришли в Германию: 80% немецких первоклассников не умеют говорить по-немецки. Константин Чуриков: Ага. Сергей Лесков: Вот так вот. Они же рожают дикое количество детей, эти люди, которые пришли, значит, это в Берлине цифры, а по стране в среднем 50%. Поэтому, в общем-то, ее беспокойство можно понять. Константин Чуриков: Сергей, не сочтите за фамильярность – хотите просто процитирую, что сейчас вам народ пишет? Сергей Лесков: Да. Константин Чуриков: Алтайский край (это не я, это зритель): «Серега, хорош о грустном, за хорошее скажи», – зрители просят. Сергей Лесков: Да, ну Алтайский край… Константин Чуриков: Ха-ха. Тамара Шорникова: Ха-ха. Сергей Лесков: А что грустного во фрау Меркель? Константин Чуриков: Уходит потому что. Сергей Лесков: Один из немногих мировых политиков, который умеет говорить по-русски, кстати. Ну так вот, я увидел данные статистики, которая знает все, о том, что в этом году впервые прием в средние специальные учебные заведения превысил прием в вузы. А специалисты отмечают наметившийся на фоне роста промышленного производства в 2021 году дефицит высококвалифицированных рабочих кадров. Это на самом деле очень интересная тенденция. После того как были закрыты многие и многие производства, которыми гордилась советская страна, там были уникальные заводы, на самом деле этим нашим рабочим с золотыми руками пришлось переквалифицироваться в парковщиков, в таксистов, в челноков. Это совершенно унизительное дело. Вы помните, в замечательном фильме «Москва слезам не верит» был интеллигентный слесарь Гоша? Сейчас-то… Константин Чуриков: Кто ж его не помнит? Тамара Шорникова: Он же Гога. Константин Чуриков: Он же Гога, он же Жора, как. Сергей Лесков: Можно сейчас такого человека представить? Совершенно невозможный персонаж. Скорее мы встретим на наших улицах, как вы говорите, Джеймса Стетхема, Джона Рэмбо, чем интеллигентного слесаря. Тамара Шорникова: Джейсона все-таки. Сергей Лесков: Джейсона. Константин Чуриков: Господи, о чем вы? О ком вы? Тамара Шорникова: Ха-ха. Сергей Лесков: Мало того, на самом деле в Советском Союзе рабочий класс, который Никита Сергеевич Хрущев называл «Его Величество рабочий класс», на самом деле пользовался большими социальными гарантиями несмотря на то, что приходилось вкалывать дай бог. В общем-то, были рабочие династии, об этом не надо забывать. Если уж мы ищем какие-то кинематографические аналогии, вы помните, кого старик Хоттабыч в санатории принял за могущественного эмира? – рабочего-нефтяника в исполнении Ефима Копеляна. Рабочий-нефтяник был азербайджанец, а играл его Ефим Копелян, который, впрочем, не был… Тамара Шорникова: И все по-разному провалили кинематографическую… Константин Чуриков: Ха-ха. Нет, ну Копеляна-то знаем, просто мы его по другому фильму знаем. Сергей Лесков: Он не был армянином, кстати. Так что очень хотелось бы, чтобы вот этот вот рейтинг, что ли, авторитет рабочих профессий вернулся. В майских указах 2012 года Путин сказал, что необходимо в течение 10 лет повысить на 30% количество высококвалифицированных рабочих. Константин Чуриков: Вот, Алтайский край, вот сейчас как раз о хорошем. Сергей Лесков: К сожалению, пока это не исполнено. Константин Чуриков: А, в плохом. Сергей Лесков: Но сам по себе рост приема в ПТУ и в техникумы говорит о том, что эта тенденция наметилась. Пока, кстати говоря, какое соотношение людей с высшим образованием и со средним является оптимальным? – 70 на 30. Константин Чуриков: 70 – это со средним? Сергей Лесков: Ну да, оптимально для экономики 30% с высшим образованием. Пока… Константин Чуриков: Сергей, минута у нас, да. Сергей Лесков: Пока у нашей молодежи 37% получают высшее образование, многовато. Да это еще и образование такое никому не нужное… Константин Чуриков: Да, можно ли это назвать высшим образованием, Сергей. Сергей Лесков: Я перед нашим эфиром заглянул на HeadHunter и обнаружил цифру, которой я хочу поделиться: в Москве на одну рабочую вакансию сегодня приходится только полтора резюме. А вот, например, у юристов соотношение 1 к 7, а есть такие еще шоу-эксперты по развлечениям, там 1 к 9. Константин Чуриков: Сергей, мы вчера в этой студии нашли информацию, что на том же самом сайте (мы просто как раз работу обсуждали) танцовщик/танцовщица, зарплата 300–400 тысяч рублей. Недалеко от метро «Маяковская». Сергей Лесков: Смотря где танцевать. Есть олигархи, которые… Константин Чуриков: Там не указано, ха-ха. На всякий случай. Тамара Шорникова: Ссылку сохранили, ха-ха. Сергей Лесков: Ну, так или иначе, если наша промышленность и наша экономика будет расти, то люди должны не только торговать и не только ездить на машинах, но и делать что-то руками, а без золотых рук здесь не обойдешься. Константин Чуриков: Ну да, и не только ролики в TikTok. Да, спасибо большое. Сергей Лесков, обозреватель ОТР, был в нашей студии, «Темы недели» каждую пятницу. Спасибо.