Александр Денисов: Возвращаемся в студию, в прямом эфире «ОТРажение». Сегодня для вас работают Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Через полчаса у нас большая тема, называется «Не в коня штраф»: поговорим про людоедские штрафы, про «конские» штрафы, ну вот такие появились термины в последнее время. Подменяет ли система штрафов нравственный закон в обществе? Обо всем этом поговорим. А сейчас у нас в студии Сергей Лесков. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Звездное небо и нравственный закон, как говорит Кант. Впрочем, о звездном небе нам сегодня не придется поговорить. Среди сводок новостей я обратил внимание на то, что из порта Находка вышел трубоукладчик «Академик Черский». Вы помните этот сюжет, который фигурировал на первых местах в конце прошлого года о том, что из-за американских санкций было остановлено строительство трубопровода «Северный поток – 2», которому осталось всего-то ничего дойти до берегов Германии, там 5% от общей длины осталось... Александр Денисов: Сто с чем-то километров. Сергей Лесков: Сто с чем-то километров, да. Американцы пригрозили европейским компаниям, которые укладывали на дно трубы, и они смотали удочки даже раньше, чем предполагали американцы. Россия тут же сказала, что мы сами достроим этот трубопровод. Впрочем, дело осложняется тем, что у нас нет такого трубоукладчика, который был вот этот голландско-швейцарский компании «Allseas». Мы, по-моему, с вами же говорили... Александр Денисов: Да, что там нацист его основал. Сергей Лесков: ...об истории, да, это, в общем, я в двух словах повторю. Компания на самом деле крупная, но она была основана после войны Питером Херема, это нацистский преступник, который даже отсидел в тюрьме за нацистские преступления, эсэсовец, но недолго, конечно, полтора года. Потом он, как и полагается эсэсовцу, оказался в Южной Америке, вот в Южной Америке он заинтересовался нефтяными трубопроводами, сколотил там какое-то состояние и потом вернулся в Европу. Вот этот вот трубоукладчик даже хотели назвать его именем, но потом в Англии возмутились этим намерением, и его назвали иначе. Но все равно вот судьба у него оказалась такая, как можно было предположить по истории этой компании. Вообще я скажу вот что. Никто не задавался вопросом об упущенной прибыли по той причине, что, когда застопорился проект «Северный поток – 2», а ведь его еще в 2019 году хотели завершить, мы подписали соглашение с Украиной о транзите, все-таки транзите через Украину 65 миллионов кубометров газа. Вроде бы общий объем поставок в Европу сохраняется. Тем не менее не удалось мне услышать каких-либо внятных объяснений от «Газпрома» по поводу упущенной прибыли, сроки-то срываются и непонятно, на сколько. На год? – это хорошо, если на год. Совершенно очевидно, что «Газпром» не предвидел последствий от американских санкций, а американцы достаточно давно говорили о неизбежности их введения, и, конечно, это политическая, стратегическая, экономическая ошибка «Газпрома», только у нас никогда не принято, чтобы кто-то нес ответственность за подобные просчеты. Плана «Б» у «Газпрома» не было. То, что они сейчас тянут судно «Академик Черский» из Дальнего Востока, где он участвовал в укладке трубопровода по сахалинским проектам, там диаметр труб меньше. Кстати говоря, и «Академик Черский» ведь построен не в России, это китайский проект, мы купили у китайцев. В тех достаточно оптимистичных сводках по поводу того, что он идет в нашу сторону, не раскрываются некоторые подробности. Во-первых, он идет не в Балтийское море, он идет в Сингапур. Возникает вопрос: не ожидает ли его в Сингапуре модернизация, для того чтобы он укладывал трубы того же самого размера, который в «Северном потоке – 2»? Возникает и следующий вопрос, самый главный: а не наложат ли санкции американцы, узнав, что «Академик Черский» идет курсом в Балтийское море, на сингапурские какие-то порты, на какие-то еще порты, в которые он собирается заходить для дозаправки? Два месяца дорога через... Кстати, как он пойдет, непонятно, американцы могут запретить ему проходить через заливы, через Суэцкий канал, например, элементарно, тоже заблокирует какие-то счета, и администрация Суэцкого канала закроет проход. Александр Денисов: А Египет прислушается, думаете? Сергей Лесков: Конечно, конечно, все прислушаются. Если даже немцы столь... Александр Денисов: Кому это невыгодно. Сергей Лесков: Безумно невыгодно, они вынуждены были проглотить эту пилюлю. По этой причине я должен сказать, что в путешествии «Академика Черского» до Балтийского моря, если он на самом деле туда идет, может быть, мы специально не говорим, куда он идет, вдруг американцы, как только Госдеп узнает, что он идет в Балтийское море, они тут же поставят какие-то там волчьи капканы по всему этому маршруту? Кого там, Джеймса Кука съели людоеды во время его путешествия? Вот так, может быть, и какие-то современные людоеды воспрепятствуют этому путешествию «Академика Черского». Есть еще один аспект. Мы очень много говорим о том, что Севморпуть очень выгодный маршрут, он намного короче и намного быстрее, чем путь вокруг Африки. Александр Денисов: А сейчас не поздно по Севморпути? Сергей Лесков: А почему мы не идем? У нас есть ледокольный флот. Даже не возникает идея пустить «Академик Черский» по Севморпути, где, кстати говоря, никакая Америка не смогла бы поставить ему какие-то капканы, это совершенно наши территориальные воды, он бы шел там в сопровождении российских кораблей. Нет, значит, когда мы говорим о привлекательности Севморпути, но не пускаем по нему в такой важный стратегический момент собственное судно, это, конечно, снижает акции и снижает как бы рейтинг Севморпути. Неужели Севморпуть работает только от Мурманска до острова Диксон, а восточная часть Северного Ледовитого океана, как и в эпоху застрявшего во льдах «Челюскина», по-прежнему непроходима? Ну да, Саша прав, зима. Но, может быть, дождаться лета, тогда бы он точно дошел до Балтийского моря? Это, конечно, может быть, вопросы риторические, но сам факт того, что мы не пользуемся тем маршрутом, который предлагаем всем своим потенциальным партнерам, конкурентам, тоже, конечно, говорит о многом. Так или иначе вывод о том, что «Газпром» оказался неподготовленным к этим ударам судьбы, совершенно очевиден. Может быть, «Газпром» там перевоспитывает футболиста Кокорина? Конечно, это более увлекательное дело, а Севморпуть может и подождать, а Кокорин ждать не может. Александр Денисов: То есть его на исправление отправили в «Зенит-2», в дубль? Сергей Лесков: На исправление. Может быть, Кокорин будет трубоукладчиком? И тогда... Александр Денисов: Кстати, Сергей, вот это действительно исправительные работы. Сергей Лесков: Такой лихой парень получает какие-то... Впрочем, сейчас он нищенскую зарплату получает, вообще-то он самый богатый был футболист на 1/5 части суши. Анастасия Сорокина: Сергей, есть звонок у нас от зрителей. Сергей Лесков: Да. Анастасия Сорокина: Дадим слово Елене из Москвы. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Алло. Анастасия Сорокина: Да-да-да, Елена, говорите. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Можно? Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я с удовольствием всегда смотрю вашу программу, особенно тогда, когда вечернюю программу вот эту ведет Сергей Леонидович Лесков. У меня, значит, такое понимание по вопросу о том, что мы не можем достроить какой-то мизер вот этого «Северного потока». Значит, я считаю так, что когда был заключен контракт «Газпрома» с этой компанией, неужели нельзя было предусмотреть в пункте понятие неустойки, которая была бы связана с тем, что... Если бы это ни какие-либо такие связанные с природой, допустим, это извержение и так далее. То есть здесь чистое, чистое нежелание этой компании продолжать. А если бы существовала неустойка и она бы была огромная, огромная, пришлось бы, значит, за то, что она сама отказалась и не захотела дальше продолжать эту работу, то тогда бы эта компания подумала, чего больше бояться, американских санкций или того, что она, значит, должна будет этот проект закончить. Я считаю, что вот... Сергей Лесков: Спасибо за вопрос. Вы совершенно правильно ставите эту проблему. Видимо, это было не прописано. Но в любом случае, вы понимаете, «Северным потоком – 2» не ограничивается деятельность этой компании, я думаю, я уверен, что они бы заплатили неустойку только для того, чтобы их счета в Америке не были заблокированы, это риск просто несопоставимый. Но в любом случае тот вопрос, который вы задаете, говорит о том, что эта проблема не была проработана для «Газпрома». И еще, может быть, даже самый важный вопрос во всей этой истории состоит вот в чем. Я очень надеюсь, что трубопровод «Северный поток – 2», который когда-нибудь будет достроен, окажется последним трубопроводом для России. Больше мы не будем заниматься перегонкой нефти и газа в другие страны, а займемся тем, что на самом деле может обеспечить экономический рывок, а именно высокими технологиями и какими-то вещами, которые могут вывести страну в число мировых лидеров, о чем и говорит президент. Если мы по-прежнему будем надеяться на продажу нефти и газа, то мы так и останемся середнячками, это совершенно очевидно. Смотрите, сейчас из-за этого коронавируса несчастного... Сегодня, когда я ехал на работу, меня обогнал автомобиль с надписью «Электробус». Но поскольку мы все время говорим про коронавирус, я прочитал «Коронавирус», настолько это в мозг залезает. Ну так вот, из-за этого коронавируса нефть просела намного. Ну что же, мы так и будем зависеть от каких-то превратностей судьбы? Надо создавать собственные передовые технологии, что сделает Россию независимым и процветающим государством. Если мы будем все время с надеждой смотреть на трубы, которые лежат на дне Балтийского моря, вот так мы и будем в зависимом состоянии то от коронавируса, то от бывшего эсэсовца, наследников бывшего эсэсовца. В общем, эта ситуация... Вы знаете, когда... Сам по себе трубоукладчик – это несложная технология, это совершенно очевидно. Мы же построили лучший в мире атомный ледокольный флот, которого вообще ни у одной страны нет. То, что СССР в 1959 году построили первый в мире атомный ледокол «Ленин», вообще никто не верил, американцы приезжали и не верили, построили быстрее всех в мире. Атомные подводные лодки размером с 9-этажный дом мы строим. Трубоукладчик мы, конечно, могли построить, это не так сложно. Александр Денисов: Сергей, они объясняют, что он не нужен, это разовый проект... Сергей Лесков: Да, это правда, разовый проект. Александр Денисов: Построили и забыли, проще арендовать, ну так считали. Сергей Лесков: А может быть, мы потом бы перегнали его куда-нибудь в Мексиканский залив и там... Александр Денисов: ...и зарабатывали бы там, да? Сергей Лесков: Да, чего такого? Да, в данном случае в России больше подобных проектов нет, это верно, это международное разделение труда. Но мы сейчас как бы попали, как кур во щи, с этим делом. Достроим, достроим, но обидно, что у нас нет плана «Б». Всегда надо иметь какой-то запасной вариант, почему-то об этом не подумали. Александр Денисов: Плане побега, короче говоря. Сергей Лесков: Ну да. Этим не ограничиваются новости. Мы с оптимизмом восприняли отставку предыдущего кабинета министров и с надеждой смотрим на новый кабинет Михаила Мишустина. Пока никаких решений там не принято, пожалуй, кроме одного: Мишустин... Вы тут будете о штрафах говорить, он высказался по поводу того, что не надо так сильно увеличивать штрафы, потому что люди не имеют денег, чтобы в несколько раз больше платить. Но так или иначе даже та скудная информация, которая просачивается с заседаний кабинета министров, вызывает у нас большой интерес, потому что ее анализ позволяет предположить, что ждет народонаселение России. Так вот Мишустин провел совещание с вице-премьерами и указал (второй человек в государстве, он может указывать) о том, что необходимо работать кабинету в рамках бюджета, использовать весь бюджет, а то получается так, что там огромные миллиарды, даже фактически триллион рублей был не израсходован в 2019 году. Но, с другой стороны, не надо раздавать обещания о том, что мы найдем какие-то резервные деньги и даже дадим больше, чем обещали. Мишустин сказал следующее: «Я вижу две причины того, что с бюджетом такая неразбериха происходит: либо это неэффективное планирование, либо низкое качество управления аппарата». На мой взгляд, это одно и то же. Что такое неэффективное планирование и неэффективность, плохое качество управления? – это фактически одно и то же. Но когда читаешь отзывы оставшихся еще в России бизнесменов, которые не инвестируют в национальные проекты, там называется третья причина и главная причина. Бизнесмены опасаются брать государственные деньги, брать какие-то там кредиты, участвовать в этих тендерах, потому что как только ты взял государственные деньги, послезавтра к тебе приходят с проверкой те же налоговики, которых возглавлял Мишустин, и ты попадаешь, значит, под следствие, как говорил Путин неоднократно, у тебя отжимают бизнес. Отсутствие инвестиций, отсутствие интереса частных предпринимателей к национальным проектам из-за огромного риска и является, по моему глубокому убеждению, причиной того, что нацпроекты тормозят. В прошлом году на нацпроекты было выделено 1,7 триллиона рублей, большие деньги, 10% ВВП, между прочим, но, как посчитала Счетная палата во главе с Кудриным, практически триллион был не израсходован. Это говорят, что деньги есть в стране, да, государство богатеет, но потратить эти деньги оно не может, потому что это... Не знаю, был такой Крез в мифологии, царь, который к чему ни притрагивался, все обращал в золото. В общем-то, это было трагедия. Вот у нас что-то подобное происходит, это какие-то получаются проклятые деньги, и бизнес опасается просто тех денег, которые могут поступить из бюджета. Почему-то об этом не говорится на заседаниях кабинета министров, а говорится вот о чем. Вы знаете, что Россия страна слов, да, мы безумно любим не только русскую литературу, но любим выдумывать какие-то новые термины вроде «суверенной демократии», еще чего-то, «глубинное государство»... Александр Денисов: А это не наш термин, deep state, это американцы. Сергей Лесков: Ну да, но мы же... Александр Денисов: Мы просто перевели, Сергей. Сергей Лесков: Перевели? Ну так вот, Мишустин сказал на последнем заседании, он выдвинул два новых лозунга – это дебюрократизация... Боже мой, с бюрократами мы еще со времен Маяковского боролись, и Иосиф Виссарионович еще писал какие-то указы, чтобы... Да что там Иосиф Виссарионович, Владимир Ильич призывал прижать к ногтю советскую бюрократию. И второе, кроме дебюрократизации – дерегулирование. Подождите, хочется спросить, а где же регуляторная гильотина, на которую делало ставку правительство Медведева, ушедшее в отставку? Какая разница между дерегулированием и регуляторной гильотиной? (У меня сейчас язык сломается.) Такое ощущение, что какой-то стратегии экономического развития как не было у предыдущего кабинета, так нет и у этого кабинета, хотя, как говорят знающие люди, Мишустин обещал Путину, что он сумеет обеспечить экономический рост. Дай бог, может быть, он пока присматривается. Но по крайней мере вот эти вот первые сведения о работе кабинета министров говорят о том, что по-прежнему все это тонет в каких-то прежних алгоритмах управления, которые сводятся к повышению дисциплины и контролю за расходованием средств, в то время как нашей экономике, конечно, помог бы рост малого и среднего бизнеса. Кстати, он должен по одному из национальных проектов подняться до 50% ВВП, а пока он пребывает на отметке 20%. Более того, в 2019 году он снизился еще на 2,5%. Никаких инноваций без малого и среднего бизнеса невозможно. Можно вспомнить все эти знаменитые компании Microsoft, Apple, которые начинались в сарае... Александр Денисов: Вы любите, Сергей, про гаражи. Сергей Лесков: Про гаражи, да, это и есть малый и средний бизнес, и в Китае так же происходит. Ну у нас, я говорил неоднократно, государство предпочитает поддерживать социально неимущих, вместо того чтобы дать им удочку, и они могли бы сами себя прокормить. Это какая-то давняя историческая традиция, патерналистское государство. Мы скорее, как во времена Годунова, откроем амбары, да, Годунов же открыл амбары во время голода, очень добрый был царь, но в то же самое время он закреплял какое-то там крепостничество. Вот эти какие-то традиции остаются до сих пор: народ ребенок, а, значит, государство – это заботливый отец, который должен уберечь ребенка от необдуманных поступков. Александр Денисов: Батяня, короче. Сергей Лесков: Вот так вот, в общем-то, исторически мы так и живем. Это совершенно противоречит, например, американской традиции. Ну что поделать? В общем, может быть, что-то и изменится. Ну и, наконец, есть еще третья тема, которая мне кажется чрезвычайно важной и болезненной. 10 февраля – это день, когда сошлись как бы две такие даты. В 1990 году состоялась встреча Горбачева и Коля, где было принято решение об объединении двух Германий. Ну и в 2007 году в этот же день нынешний президент России Путин выступил в Мюнхене со знаменитой своей мюнхенской речью, где говорил об однополярном мире, об опасностях для нашей цивилизации, которые эта однополярность влечет. Я думаю, что неслучайно символическое совпадение двух этих событий. Конечно, тогда Михаил Сергеевич Горбачев разрушил двуполярный мир, который был достаточно устойчивым, объективно говоря, он способствовал, конечно, и безопасности мирового сообщества, и развитию и капиталистической системы, ну и как бы, так условно говоря, восточного блока. Александр Денисов: Сергей, вы думаете, это были его наивные представления о переустройстве? Сергей Лесков: Наивные представления. Александр Денисов: Наивные, да? Сергей Лесков: Значит, на самом деле к тому моменту, когда они с Колем договорились об объединении, стоит напомнить, что уже рухнула Берлинская стена, а в марте того же года впервые в истории ГДР коммунисты (они, правда, иначе там назывались, но неважно) потеряли власть, было сформировано правительство христианских демократов. В любом случае, конечно, объединение Германия бы произошло, этого хотел немецкий народ, да и Сталин, в общем-то, когда-то еще давно... Александр Денисов: Тема постоянно плавала насчет объединения. Сергей Лесков: Плавала, да, они бы объединились, ну слава богу, хотят жить вместе, это право любого народа. Но на каких условиях мы должны были согласиться на объединение Германии? Горбачев фактически, упиваясь своим благородством, сделал щедрый подарок, и уничтожение, слияние, поглощение ГДР произошло фактически бесплатно, немцы только построили какие-то копеечные казармы для наших войск, которые оттуда выходили. Самое главное, не было никаких письменных договоренностей о расширении НАТО, устные были какие-то намеки. Конечно, прекраснодушие... Александр Денисов: По-моему, Бейкер, госсекретарь США, пообещал, что не будут расширять. Сергей Лесков: Да, Бейкер был. Ну что значит пообещал? Ну что это такое? Это же не русский купец, слову которого можно верить. Александр Денисов: Да и этот тоже…, конечно, из пьесы Островского. Сергей Лесков: Ну ладно, это образ, но так или иначе. Александр Денисов: Да-да. Сергей Лесков: Ну где-то он пообещал, да, кивнул, подмигнул, а потом передернул карты. Удивительно, ничего не было подписано. В итоге даже в чисто денежном эквиваленте мы сейчас вынуждены платить за это ростом оборонных расходов, у наших границ растет напряженность, Прибалтика вливалась в дружные ряды НАТО. Только что принято решение о строительстве новых военных складов около границ СССР, 20 тысяч американских солдат там сейчас в Восточную Европу перебрасываются, может быть, ненадолго, а может быть, и навсегда. Непонятно. Растет напряженность, у нас растут траты, зато Михаил Сергеевич Горбачев, первый и последний президент СССР, вошел в историю как некий, значит, вершитель... Кстати, он ведь стал еще и лауреатом Нобелевской премии мира. Александр Денисов: Нобелевской премии мира. Сергей Лесков: Сомнительная сама по себе премия, но в данном случае ведь это привело к росту мировой напряженности. Смотрите, сколько трагедий. Как только появился однополярный мир, американцы безудержно понеслись вскачь – сколько они государств разрушили, сколько сотен тысяч людей погибло? Очень такое прекраснодушие, благородство и щедрость вообще непозволительны для политиков. Может быть, это самый главный урок из этой огромной исторической ошибки, которая была допущена в 1990 году. Да, Германия должна была объединиться, это единая страна. Кстати, немцы-то впервые объединились, по-моему, во второй половине XIX века, там же были самостоятельные государства, разрозненные. Ну так вот, в этом отношении, конечно, Михаил Сергеевич является настоящим, истинным продолжателем дела большевиков, да и Никиты Сергеевича Хрущева, которые разбазаривали территории Российской империи направо и налево: то это подарят кому-то, то это подарят. И в данном случае Горбачев тоже подарил... Александр Денисов: Борис Николаевич тоже подарил Крым, когда переспрашивали его в Беловежской пуще: «А Крым-то точно нам?» – «Да, вам». Сергей Лесков: Ну... Да. И вот здесь возникает вопрос: откуда вообще у русских, советских политиков такая щедрость? Я позволю себе высказать предположение, что это как бы... Это вообще русский порок. Очевидно, что как только цари ушли с исторической арены... А помните, кстати, этот фильм «Иван Васильевич меняет профессию»? Там советский человек, который оказался... Александр Денисов: ...сидевший, он самым государственником оказался. Сергей Лесков: Посидел на троне пять минут и уже Кемскую область хотел отдать шведу, только там какой-то карманный вор помешал этому управдому это сделать. Александр Денисов: Куравлев его одернул. Сергей Лесков: Советский человек, а большевики, Хрущев, Горбачев, Ельцин, они же все советские люди, проявляли вот этот аттракцион невиданной щедрости. Из-за чего это может произойти? Мне кажется, что это некое следствие, с одной стороны, неуважения к собственности, советский человек, конечно, не уважает собственность, мы это видим на каждом шагу, и какого-то сплава нищеты и невиданных территориальных богатств. Вот именно вот этот вот какой-то странный, неразгаданный сплав и привел к тому, что на протяжении 100 лет русские правители постоянно раздавали территории, которые собирали русские цари. Слава богу, сейчас это закончилось, но, в общем-то, вот это вот свойство советского человека, мне кажется, оно как-то не поддавалось анализу, но столько территорий было с этого широкого барского, большевистского плеча передано нашим соседям, что приходится удивляться. А теперь мы, в общем-то, вынуждены расплачиваться за ошибки правителей прежних поколений. Надеюсь, что все-таки больше такого не произойдет. Надо сохранять свои территории, сохранять те сферы влияния, в данном случае ГДР была сфера влияния, это, конечно, не Советский Союз был, и, в общем-то, мудрость не должна изменять. А так упиваться своим благородством – это занятие близорукое для политика. В политике нет благородства, в политике есть только выгода, конечно. Александр Денисов: Спасибо, Сергей. Ну и будем повторять, так сказать, ошибки прошлого, не будем их забывать, тоже важно. Сергей Лесков: Да, конечно. Александр Денисов: Спасибо, благодарим вас. Анастасия Сорокина: Спасибо.