Константин Чуриков: 19 часов 30 минут московское время. Это «ОТРажение», у нас прямой эфир на всю страну. Вечернюю часть нашей программы сегодня ведут Оксана Галькевич... Оксана Галькевич: ...и Константин Чуриков. И к нам сейчас присоединяется Сергей Лесков, обозреватель «Общественного телевидения». Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей Лесков: Ну, сегодня, как все, наверное, знают, президент России Путин выступил с речью на совещании по экономическим вопросам. Достаточно принципиальные проблемы там обсуждались. И в общем, я думаю, я уверен, тезисы, которые произнес Путин, не оставят равнодушным ни одного гражданина нашей страны. Он сказал о том, что, конечно, сложности в связи с наложенными на нас санкциями будут: вырастет инфляция, вырастет безработица. Но потенциал России достаточно высок, удастся мобилизовать силы и справиться с этими сложностями. Уже сейчас очевидно, сказал президент, тактика блицкрига не удалась, хотя сдерживание России, как сказал Путин, является долгосрочной политикой Запада. В очередной раз он назвал Запад «империей лжи», видимо, это стало уже устойчивым таким оборотом... Константин Чуриков: Уже прилепилось к Западу, вместо «западных партнеров» теперь. Сергей Лесков: Вот. Там что-то Рейган говорил про империю такое же в отношении СССР, вот теперь, значит, такой бумеранг вернулся. Не надо нам для повышения обещанных зарплат бюджетникам, повышения пенсий, повышения социальных выплат включать печатный станок, это чрезвычайно важно, Путин сказал, что хватит на настоящий момент накопленных ресурсов. Он пообещал поддерживать рост технологий и обеспечить научный суверенитет. Ну, болезненная тема, прямо скажем, пока на этом направлении больше задуманного, обещанного, чем сделанного. Достаточно посмотреть на наш гражданский авиапарк, который там в лучшем случае имеет суверенность 60%, как самолет МС-21, а с Superjet еще меньше суверенность... Вот, отстали мы по этой части. Но совершенно очевидно, что правительство отдает себе в этом отчет. Политика импортозамещения сработала на некоторых направлениях, ну, как мы знаем... Константин Чуриков: Продовольствие. Сергей Лесков: Продовольствие, да, а в некоторых вещах, конечно, она если и движется, то на каких-то тормозах. Важно: президент отметил то, что политика, вот эти вот последние события, связанные с раскручиванием конфликта вокруг Украины, ставят под сомнение доминирование Запада и США над всем миром, мы потом еще поговорим на эту тему. И сегодня произошли тоже события, которые ставят под вопрос это самое доминирование. Вообще, ни одно доминирование не может быть вечно, особенно в условиях нашего ускоряющегося мира, который там, я не знаю, движется, наверное, в десятки раз быстрее, чем в эпоху Древнего Рима, который своим современникам тоже казался вечным, как известно, однако... Долго стоял, но все равно могучие, значит, поползновения варваров, ха-ха, подломили эту империю. Почему только варваров? И христианство, конечно, нанесло удар, тут был такой многофакторный... Я бы еще обратил внимание на слова президента о том, что не надо включать ручное вмешательство в цены. Мы видим, что цены растут; каждый, кто имеет несчастье посещать магазины, это видит. Да, цены растут... Константин Чуриков: И любить сладкое... Сергей Лесков: Да. Да не только сладкое, и горькое растет... Константин Чуриков: Ну, сахар класть себе в чай. Сергей Лесков: Все растет. Я даже не знаю, даже вода, по-моему, подорожала в силу каких-то непонятных причин. Константин Чуриков: А вы кипятите, да, из-под крана и кипятите. Сергей Лесков: Хорошо. Константин Чуриков: Сейчас все пригодится, Сергей, сейчас многое пригодится, ха-ха. Сергей Лесков: Костя, да, все пригодится. Фильтры подорожали, наверное, тоже очищающие. Путин сказал, что предложение должно формировать эти самые цены, а ручное регулирование – это достаточно опасный механизм, что подтверждает его верность рыночным принципам. Он сказал о том, что главы регионов должны проявлять гибкие решения. Между прочим, к главам регионов президент обращался и во время уже забывающейся пандемии COVID, тоже там эти замечательные чиновники должны были руководить борьбой, вот и сейчас тоже. Президент сказал, что основной упор на преодоление этих временных сложностей делается на бизнес, он должен выручить, но в этом случае, конечно, государство должно отпустить стремена, скажем так. Пока у нас государственное регулирование такое сильное, а объем проверок настолько губителен для бизнеса, а также 20%-я ставка кредитования делает вообще некоторые виды бизнеса бессмысленными, себе в убыток... Я в очередной раз скажу, что в то время, когда в нашем правительстве во времена НЭПа не было экономистов, почему-то удалось лет за пять превысить все буквально показатели царской России. Сейчас, когда у нас дипломированные специалисты с двумя высшими образованиями сидят в экономическом и финансовом блоке, ничего не получается. Это мне, конечно, удивительно. Мне кажется, что здравый смысл более ценное приобретение для человека, который занимается бизнесом, чем доктринальное знание. Константин Чуриков: Ну, сегодня президент сказал, что вот важно быть с народом. Он говорил о «национал-предателях», он сам так выразился... Сергей Лесков: Да. Константин Чуриков: ...и сказал, что это плохо, когда мозгами, головой ты где-то там, на Западе... Сергей Лесков: Я, кстати, обратил внимание вот о чем. Константин Чуриков: И далеко от народа, вот далеки от народа... Сергей Лесков: К вопросу о «национал-предателях». Сейчас, конечно, чрезвычайно важно в эту тяжелую годину, чтобы и элита была сплоченной, и правительство было сплоченным, не надо там сечь головы представителям этого финансового блока, которые лоханулись с нашим Фондом национального благосостояния. Но я уже слышу, что некоторые наши ретивые чиновники, услышав пассажи президента о «национал-предателях», уже проявляют инициативу на этом направлении. Но я что-то не слышал инициатив в экономике, а это сегодня куда важнее, чем очередное завинчивание гаек и столь любезные сердцу некоторых наших руководителей репрессивные меры. Мне все-таки представляется, что предпринимательский гений русского народа себя не изжил за годы командно-административной экономики. Все-таки вот это направление главного удара, а не борьба с т. н. пятой колонной. Я вообще... Мне попались сегодня на глаза данные социологов. Конечно, социологам можно верить с некоторой натяжкой, конечно, социология – это политический инструмент, но тем не менее здесь важны, конечно, не абсолютные цифры, а какая-то динамика. И динамика опросов общественного мнения, причем не одного агентства, а нескольких, говорит о том, что растет понимание и поддержка этой самой спецоперации на Украине. Если в начале операции, 24–25 февраля, были одни цифры, то сейчас с пониманием относятся уже больше наших сограждан. И это очень важная динамика... Константин Чуриков: Это ВЦИОМ, да, Сергей? Сергей Лесков: Ну, ВЦИОМ, и ФОМ тоже это говорит, да. Константин Чуриков: А как возникают вот эти вот изменения, как вы думаете? Сергей Лесков: Сейчас я скажу, я скажу, в чем дело. Вообще, сплочение является очень важным фактором победы, достижения цели. Вот если мы сравним февраль 1917 года и февраль 1944 года, в первом случае была Первая мировая война, во втором – Вторая мировая война. Так вот трудно сейчас поверить, но в феврале 1944 года немцы стояли на 600 километров восточнее, чем в феврале 1917 года. Тем не менее российское общество в 1917 году, не будучи сплоченным, не выдержало внутреннего напряжения, случилась череда трагических революций, которые привели нашу страну к краху, и вообще она могла рухнуть, не знаю, в преисподнюю, какие-то силы небесные ее подхватили. В 1944 году в феврале, несмотря на то что немцы стояли значительно восточнее (600 километров – это очень много, это расстояние от Москвы до Санкт-Петербурга), всем было очевидно, что СССР победит, потому что общество было сплоченным. Это чрезвычайно важно понимать и сейчас. И то, что наметилась такая динамика, – это тоже важно. За счет чего это происходит? Ну конечно, есть т. н. ядерный путинский электорат, они как были преисполнены патерналистских государственных интересов, убеждений, в этом нет ничего плохого, это традиции русского народа. Я думаю, что это произошло, отвечаю Косте, за счет того, что меняется мнение тех наших сограждан, которых поначалу испугала, по-человечески это понятно, война – это некое неестественное, как писал Лев Толстой, состояние человека... Константин Чуриков: Это не из-за закона о фейках? Сергей Лесков: Так вот. Ну, будем прямо говорить... Оксана Галькевич: А каков процент, так скажем, неискренних, может быть, ответов... Сергей Лесков: Да, такой элемент... Да, я понял... Оксана Галькевич: Знаете, когда люди говорят, «ожидаемый ответ» это называется. Константин Чуриков: Да-да-да. Оксана Галькевич: У социологов в таких вот именно ситуациях. Сергей Лесков: Да-да-да, в социологии есть такое дело. Оксана Галькевич: Интересно, кстати, какими будут опросы вот после сегодняшнего выступления. Сергей Лесков: Ну, в этом случае вообще можно подвергнуть все сомнению. Я поэтому отнюдь не воспринимаю социологические опросы сквозь розовые очки, но я с Оксаной согласен, с этим тревожным мнением. Но ведь и 24 февраля механизмы опасения могли быть точно такими же. Я вас уверяю, что обыватель не знает об этом законе о фейках. Я думаю, что все-таки такая динамика есть. Мы все больше и больше узнаем о том, что происходило на Украине, там какие-то потрясающие, леденящие кровь кадры и сведения поступают... Константин Чуриков: Нам все больше и больше объясняют. Сергей Лесков: Объясняют больше. Плохо, наверное, но все-таки мы и сами объясняем, мы тоже работаем в этом направлении, может, и наша есть в этом доля, заслуга какая-то. Ну так вот, и, конечно, наступает, так я думаю, некоторое прозрение тех, кто пристроился, я скажу так, к «западному USB», к западному образу жизни. В этом нет ничего плохого, очень удобная, комфортная зона обитания. Но теперь своими санкциями Запад выстрелил отнюдь не по т. н., как я уже сказал, путинскому электорату, а именно по той части российских граждан, которые пользовались «западным USB»: их лишили iPhone (оказывается, iPhone тоже может быть оружием), лишили социальных сетей, лишили магазинов, возможности приобретать одежду, которая им нравится... Много чего лишили. Лишили возможности ездить за границу по приемлемым ценам, да и вообще, наверное, лишили, и жизнь стала хуже. Как мы часто говорили про наших законодателей, которые «бомбят Воронеж», а теперь, оказывается, Воронеж бомбят наши «западные партнеры». Константин Чуриков: «Империя лжи». Сергей Лесков: Да-да, та самая «империя лжи» бомбит наш Воронеж. Я думаю, что такие механизмы повышают степень понимания того, что происходит на Украине. Опять, Оксана, я согласен, можно в какой-то степени оспорить эти цифры, здесь никуда не денешься. Ну вот. Наконец, по поводу пассажа Путина о том, что последние события ставят под сомнение глобальное доминирование Запада и США. Да, сегодня проходят переговоры, по-моему, в Саудовской Аравии, туда приехала китайская делегация, только что они с Салливаном говорили, теперь с Саудовской Аравией. Больше всего нефти Саудовская Аравия, они в день добывают столько же нефти, сколько Россия, около 10 миллионов баррелей в сутки, это очень много, основной покупатель у них Китай. Расчеты велись в долларах. Теперь ведутся переговоры о том, чтобы перейти на расчеты в юанях. Константин Чуриков: Поворотный момент получается. Сергей Лесков: Да, это поворотный момент. Конечно, для... Это макроэкономические вещи, для нас, обывателей, может быть, это кажется таким же далеким, как наблюдение за каким-нибудь созвездием Альфа Центавра, но на самом деле в мировой экономике, мировой политике это смена приоритетов. Ведь и Россия тоже, судя по всему, собирается перейти в расчетах с Китаем на юань – это ослабление основной мировой валюты, это ревизия этих самых Бреттон-Вудских соглашений, которые сейчас как-то иначе называются. И вообще, общеизвестно, что могущество США строится на том, что они подсадили весь мир на долларовый крючок, а сами эти доллары печатают сколько хотят и не оглядываются на свои долги. Константин Чуриков: Сергей, у нас просто не так много времени еще впереди. Вот очень хороший вопрос из Нижегородской области: «Сергей, почему затрещала экономика всех стран мира без России? Мы что, весь мир кормим?» Сергей Лесков: Нет, мы не кормим. Константин Чуриков: Вот очень интересно. Вы знаете, я сегодня, извините, разговаривал с одним знакомым из Бразилии, ну поскольку я, в общем, интересуюсь этой страной, просто ну как бы практикую язык... Сергей Лесков: За исключением футбола. Константин Чуриков: Да, вот. И он говорит: господи, вы знаете, у нас цены растут. Бразилия – это очень далеко, но тоже, тоже растут цены на топливо и т. д. То есть все как бы ждут, когда ситуация стабилизируется. Стабилизации не происходит. Сергей Лесков: По этому поводу мне, конечно, очень интересно, какая доля американских автовладельцев верит в т. н. «путинское подорожание» бензина. Как Байден сказал, что у них там теперь 5 долларов стоит галлон... Константин Чуриков: Якобы из-за нас, да. Сергей Лесков: Да-да, это «путинское подорожание». Сколько вообще народу там верит в это дело? Трудно сказать, таких социологических исследований они там почему-то не проводят. Нет, здесь, конечно, я, по-моему, вчера уже говорил, доля России в мировой экономике относительно невелика, ну там, видимо, не больше 3%, хотя Россия занимает ключевые позиции в стратегически важных областях мировой экономики, прежде всего, конечно, в энергетике и в продовольствии. Но здесь триггер-эффект происходит. Здесь, в общем-то, абсолютные цифры не так важны. То же самое... Смотрите, сейчас отчасти почему они переходят на юань? Они видят, что неприкосновенность частной собственности на примере ареста имущества русских олигархов, на примере ареста золотовалютных резервов, авуаров России в западных банках, рушится вся финансовая система, рушатся какие-то идеалы, которые делали Запад привлекательным. Да, Запад был привлекателен, да: положил туда деньги, и ты можешь жить на проценты всю жизнь. По-моему, еще со времен Бальзака есть такая профессия, называется рантье, да. У нас как-то этих рантье я не видел, вот, но там-то этих рантье просто целый класс. Люди так и живут. Оксана Галькевич: Ну почему? Москвичи отправлялись некоторое время назад, например, на дауншифтинг, это так называлось? Сергей Лесков: Это тоже рантье, да? Оксана Галькевич: В доковидные времена сдавали свои квартиры, прекрасно жили в теплых местах... Сергей Лесков: Это несколько другое. Оксана Галькевич: Несколько другое? Почему же? Константин Чуриков: Это все-таки дауншифтинг, это снижение все-таки. Сергей Лесков: Это дауншифтинг все-таки, да. Нет, у нас как бы нет прослойки рантье. Конечно, из-за неразвитости нашего финансового рынка, и все планы мэра Лужкова превратить Москву в один из финансовых центров мира, он для этого и строил «Москва-Сити», кстати, если кто забыл, – нет, эта идея... Константин Чуриков: Кстати, надо переименовать в «Москва-Город». Сергей Лесков: «Москва-Город», да. Как идея Лужкова с русскими пирожками не состоялась, вот, к сожалению, кое-что у него, правда, получилось. Константин Чуриков: Русское бистро. Оксана Галькевич: Слушайте, а Петербург, ведь Петроград тоже переименовали на подъеме таких настроений общественных определенных. Константин Чуриков: Кстати, да. Сергей Лесков: Да, ну и правильно. Надо и теперь кое-что еще переименовать. Город Днепр надо переименовать в город Екатеринослав, вот было бы правильно. Вот Мариуполь почему они не тронули, я не понимаю, это же тоже русский... Оксана Галькевич: Может, потому что это греческий полис? Сергей Лесков: Нет, ну там это же русская императрица, она трех императоров родила. Надо было... Оксана Галькевич: Вы вообще махнули сейчас сильно, Сергей. Сергей Лесков: Да. Оксана Галькевич: Мне кажется, даже сильнее, чем... Ну продолжайте. Сергей Лесков: Спасибо, спасибо. Константин Чуриков: Ха-ха-ха. Так, у нас 2 минуты, кстати, да. Сергей Лесков: Ну вот. Смотрите, пару дней назад Иран нанес ракетный удар по каким-то американским, ну там ракеты упали близ американского консульства в Ираке, где, как подумал Иран, находятся секретные базы Израиля. США не ответили. Константин Чуриков: Да. Сергей Лесков: Может быть, они не могут так разбрасываться? Но в кои-то веки один из центров мирового зла, на которого они массу санкций наложили, сколько там уже, 40 лет этих санкций, в кои-то веки Америка не обратила внимание на ракетный удар Ирана. Нет, не обратили внимание. Такое впечатление, что на самом деле уже американского потенциала не хватает. Если так пойдет дальше, то чем это обернется? Смотрите, по поводу даже военного конфликта на Украине, даже такой верный союзник США, как Пакистан, придерживается нейтралитета и не голосует в ООН против России. И таких примеров все больше и больше. Поэтому на самом деле то, о чем сказал Путин в своем сегодня выступлении, о том, что приходит, это закат эпохи доминирования Запада и США, ну, в общем, с этим трудно не согласиться. Оксана Галькевич: А какая новая звезда восходит? Сергей Лесков: Ну... Оксана Галькевич: Или планета. Сергей Лесков: Посмотрим. Заглянуть в колодец будущего практически невозможно. Можно... Оксана Галькевич: Просто, если люди видят закат, может быть, они видят восход, чтобы, знаете, сориентироваться в новой мировой конъюнктуре. Сергей Лесков: Нет, не всегда это... Как вы знаете, однажды Шерлок Холмс спросил Ватсона во время похода: «Ватсон, мы видим звездное небо – что вы думаете по этому поводу?» Тот стал рассуждать о звездных созвездиях, о метеорологии. На что Шерлок Холмс ему сказал: «Нет, Ватсон, у нас просто украли палатку». Константин Чуриков: Ха-ха. Оксана Галькевич: А цитируете все-таки англосаксов. Сергей Лесков: Да, цитирую, конечно. Константин Чуриков: Ну, мы вчера цитировали Федора Михайловича Достоевского и все-таки Бердяева, Оксана. Спасибо, спасибо большое. Сергей Лесков, обозреватель ОТР.