Сергей Лесков: Украина превращается в токсичный продукт – не мина замедленного действия, а бомба, которая всё больше приносит неприятности тем, кто входит с ней в контакт

Сергей Лесков: Украина превращается в токсичный продукт – не мина замедленного действия, а бомба, которая всё больше приносит неприятности тем, кто входит с ней в контакт
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Новое ДТП с пассажирами автобуса. Можно ли навести порядок с перевозками?
Новый рейтинг благосостояния россиян – жить стали лучше, позволить себе можем больше
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Петр Кузнецов: Здравствуйте, добрый вечер! Спасибо, что вы с нами. Спасибо, что вы к нам присоединились. В студии Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. В прямом эфире программа «Отражение», мы продолжаем.

Ольга Арсланова: Через полчаса наша тема дня, большая тема – «Кредиты для самых бедных». Активнее всего в нашей стране сейчас берут в долг у банков жители с доходом в 15 тысяч рублей и меньше. Не очень понятно, как собираются эти кредиты отдавать, учитывая, что доходы не растут. Будет ли в России «кредитный пузырь»? И что будет, если он вдруг лопнет? А также – сколько лично вы тратите на выплату кредитов? Обо всем этом – совсем скоро, в 9 вечера. Присоединяйтесь, готовьтесь присоединиться к обсуждению в прямом эфире.

Петр Кузнецов: О видах заемщиков тоже поговорим, это тоже интересно.

А прямо сейчас итоги выходных и уже почти понедельника подводим с Сергеем Лесковым, обозревателем ОТР. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей. Какая страна сегодня нам поставила больше всего новостей?

Сергей Лесков: Ну давайте перенесемся за океан, там есть страна под названием Америка. Она не только нам, а она вообще всему миру приносит больше всего новостей. Ну, естественно, они большей частью связаны с президентом Трампом, ньюсмейкером.

Ольга Арсланова: А вторая страна по поставкам новостей – это Украина. И вот они наконец-то объединились!

Сергей Лесков: Да, сошлись. Вы знаете, мне кажется, что судьба людей складывается по-разному. Кто живет с изжогой, кто – с подагрой. Кто зонтики теряет, кто – перчатки. А вот президент Дональд Трамп всегда живет с импичментом. Вот он три года президент…

Ольга Арсланова: С угрозой импичмента.

Сергей Лесков: Наверное, ни дня не прошло без угрозы импичмента. Но сейчас у него импичмент уже с другой стороны – раньше-то был за Россию, а теперь за Украину. Поговорил по телефону с Зеленским. Причем сам Трамп считает, что…

Петр Кузнецов: А Зеленский как раз недавно в Раду законопроект внес об импичменте.

Сергей Лесков: Да, у себя. Но он решил, видимо, испытать его на американской почве. Собственно, если наветы на Трампа по поводу России доказать не удалось, спецпрокурор Мюллер как бы очистил совесть Трампа от этих обвинений, то с Зеленским ему будет труднее отбиться от нападок тех же оппонентов.

Суть претензий вот какая. Он в телефонном разговоре с Зеленским сказал, что надо бы ускорить разбирательство деятельности сына Байдена на Украине. А мы помним, что там была какая-то английская газовая компания, и сын бывшего вице-президента США Байдена (это при Обаме еще) там ударно трудился, не будучи специалистом ни по Украине, ни по газу, тем не менее он там что-то делал. А Байден еще и отвечал за украинское направление. В общем, говорят, что там можно раскопать шлейф каких-то обвинений по поводу Байдена. А Байден спит и видит, как стать следующим президентом США. Вот такая ситуация.

Ольга Арсланова: Хитрая цепочка!

Сергей Лесков: Да нет, все очевидно. Но так или иначе это противоречит американскому законодательству, потому что это давление на систему правосудия другого государства. Как будто до этого американские президенты, как пианист, не давили на клавиши вообще по всему спектру, во всех странах. Очевидно, что здесь это используется как повод. Но я думаю, что за год, оставшийся до новых выборов, эту историю просто не успеют раскрутить.

А по поводу новых обвинений я могу сказать вот что (мне так показалось, по крайней мере). Как известно, Трамп очень любит женщин из Восточной Европы. У него было несколько жен, и большая их часть имели корни в Восточной Европе. И вот как некая компенсация, или даже можно назвать возмездием – политики из Восточной Европы приносят ему не счастье, а сплошные неурядицы. Потому что жизнь – это система сообщающихся сосудов. Где-то прибыло, а где-то убыло.

Так что, в общем-то, Зеленский, который направляется в Нью-Йорк на Генеральную Ассамблею ООН и собирается там поговорить с Трампом… Ну, это будут кулуарные разговоры, это не официальный визит. Если Трамп примет во внимание то, что я сейчас сказал, то стоило бы ему, конечно, избегать долгих разговоров с президентом Украины, потому что, в общем, Украина превращается в некий токсичный такой продукт. И это даже не мина замедленного действия, а просто бомба какая-то, которая все больше и больше приносит неприятностей тем, кто входит с ними в контакт.

Ольга Арсланова: Но тем не менее временный поверенный в делах США на Украине Уильям Тейлор заявил, что «американский лидер Дональд Трамп заинтересован в том, чтобы оказать поддержку Украине, потому что она борется против российской агрессии и противодействует коррупции».

Сергей Лесков: Ну правильно, да.

Ольга Арсланова: То есть для США это могло быть хорошим, красивым жестом.

Сергей Лесков: Оля, вы знаете, тут очень много есть ссылок на Трампа. Другой источник, недавно ссылаясь на Трампа, тоже близкий к его телу, говорил, что Трамп говорил, что американская политика по отношению к Украине не имеет никакого смысла и только раздражает Россию: «Русские должны быть нашими друзьями. А какое дело Америке до украинцев?»

И этих ссылок очень много. Мало того, уже официально сам Трамп посоветовал Евросоюзу поддерживать Украину – видимо, чтобы снять с себя эту гирю. Неоднократно…

Ольга Арсланова: Просто она ближе к европейцам территориально.

Сергей Лесков: Если все эти высказывания собрать, то он, конечно, дистанцируется от Украины. Собственно, не секрет, что он еще месяц назад не знал фамилию Зеленского. Когда ему сказали, что хорошо бы встретиться с этим господином, Трамп прилюдно спросил: «Извините, с кем вы мне советуете встретиться? Кто это?» Ну, теперь, конечно, президент Украины набрал вес. Так или иначе, посмотрим.

Кстати, ведь Зеленский собирается выступить на Генеральной Ассамблее ООН. Я могу заключить пари, о чем он будет говорить. Он будет о России говорить, о том, что Россию необходимо сдерживать, о том, что это агрессор, что не дает она спокойно двигаться к благополучию своим соседям. То же самое говорил Порошенко.

Из всего этого следует, что эта неизменность и стабильность в этих речах и в этом курсе внешнеполитическом почти наверняка перечеркивают возможности какого-то мирного урегулирования в Донбассе. Если Зеленский при всей его прогрессивности смотрит на эту проблему так же, как и смотрел его предшественник, то вообще о каком прогрессе может идти речь?

Петр Кузнецов: Но мы же с вами в этой студии пару недель назад, когда состоялся обмен – как это правильно называется-то? – взаимоудерживаемых людей…

Сергей Лесков: Ну да, задержанные.

Петр Кузнецов: …отмечали откровенное потепление отношений.

Сергей Лесков: Да, там были какие-то еще другие юридические вещи.

Петр Кузнецов: А можете пояснить этот маневр, ну, в данном случае, наверное, со стороны Украины? То есть какой-то шаг навстречу, при этом…

Сергей Лесков: Зеленский приходил на президентский пост, обещая некое решение многих проблем. В числе прочего первым пунктом был обмен этими самыми задержанными, поэтому ему необходимо это было сделать.

Петр Кузнецов: Он отобрал важные очки у Медведчука, например, на этом поприще.

Сергей Лесков: Ну, это все мелкие игры. Если Трамп не знает, кто такой Зеленский, то тем более он не знает, кто такой Медведчук. И даже не узнает, сто процентов.

Петр Кузнецов: Ну, зато мы знаем.

Сергей Лесков: У нас тоже мало кто знает.

А вообще по поводу отношений России и Украины я должен сказать, что, вообще-то, политика – это, конечно, долгий, многолетний марафон, который длится даже не десятилетиями, а столетиями. Но, к великому сожалению, громадное большинство политиков, которые подвизаются на этом поприще, воспринимают политику как спринт. Помните, как у Высоцкого: «Я на десять тысяч рванул, как на пятьсот». Вот так происходит в отношениях России с Украиной.

Я совершенно убежден, что наши страны… ну, в нашей какой-то исторической судьбе произошла такая плотная взаимная диффузия, что после этого расхождения… Не знаю, когда это произойдет. Может быть, не при Зеленском. Может быть, еще через десять лет. Но, конечно, эти исторические пути опять сблизятся.

В конце концов, после подписания этой знаменитой Переяславской рады при Алексее Михайловиче, московском царе, и гетмане Богдане Хмельницком ведь тоже были потом периоды расхождения между Россией и Украиной. Достаточно вспомнить того же гетмана Мазепу или Петлюру, который вообще сейчас национальный герой, несмотря на все его еврейские погромы.

Так что, в общем, посмотрим, что будет, чем закончится разговор между Трампом и Зеленским. Я думаю, что он будет очень непродолжительный – вряд ли дольше, чем разговор Трампа и Порошенко в прошлом году где-то около туалета мужского.

Петр Кузнецов: И вряд ли дольше, чем разговор с Александром. Керчь на связи. Здравствуйте, Александр. По теме.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ну, может быть, чуть-чуть подольше.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие и любимые Ольга, Петр и Сергей Леонидович.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: У меня вопрос к Сергею Леонидовичу следующего плана. Сергей Леонидович, как вам видится? Вот вы сказали, что у Трампа пропал интерес к Украине. Во-первых, мы с вами знаем, что это был проект демократов. Есть такое мнение, что Германия вступила в сепаратную сделку с Россией, и Крым передали России с согласия Германии. Соединенным Штатам Америки, в принципе, Украина не нужна, им нужен был Крым, чтобы поставить военную базу, чтобы контролировать Европу и контролировать Россию. Естественно, германское руководство, как я думаю, на будущее планирует все-таки выйти из-под контроля Соединенных Штатов Америки и начать свою свободную игру, поэтому им военная база в Крыму ну никак не нужна и не входит в их планы. Поэтому Россия и Германия решили Соединенные Штаты отодвинуть из Крыма.

Ну а так как эта была игра Обамы, то, в принципе, Трампа она не особо-то интересует. Ведь вы помните, когда Трамп встречался с Ангелой Меркель, когда он конфеты в нее кидал, он-то понял эту игру. Ну а что? Он сделать ничего не сможет.

Сергей Лесков: Ну да, более или менее понятно. Извините, как вас зовут?

Петр Кузнецов: Александр.

Сергей Лесков: Александр, вы, мне кажется, просто гроссмейстер конспирологии! Вы нарисовали какую-то такую картину, полную хитросплетений, которая удивила бы даже Мадридский двор.

Я сильно сомневаюсь, что Трампу хочется иметь в Крыму военную базу, по нескольким причинам. Трамп неоднократно заявлял о необходимости возвращения всех американских, многих американских военных с военных баз за границей домой. Вот сейчас он из Афганистана хочет вывести военных. Это как бы доминанта его внешней политики. И зачем же ему обзаводиться еще одной военной базой, которая вообще нарушает международные договоры?

По-моему, если я не ошибаюсь, есть соглашение Монтрё о статусе Черного моря. Там просто не могут больше месяца находиться военные корабли тех стран, которые не имеют отношения к Черному морю. Американские военные корабли (причем там есть какое-то ограничение по водоизмещению) могут заходить в Черное море, перекантоваться там и поскорее выйти.

Петр Кузнецов: Что они и делают.

Сергей Лесков: Поэтому уже хотя бы по одной этой причине в Крыму невозможна военная база ни Франции, ни Германии, ни США, я вас уверяю. Поэтому уже по одной этой причине схема, которую вы нарисовали, неверна.

Ну и кроме того, в чем-чем, а Трампа нельзя заподозрить в том, что он является «военным ястребом». Его способ решения американских проблем и американских притязаний совершенно другой – он связан все-таки с экономикой. Посмотрите, что там происходит сейчас с Китаем. И потом, хотя вы и являетесь жителем Керчи, замечательного города, все-таки Трамп не знает, где находится Керчь. Он знает, где находится Китай. Все его мысли заняты сейчас, конечно, на 99% войной с Китаем, а вовсе не обустройством в Крыму. О Крыме и о Керчи мы сегодня еще, кстати, поговорим.

Ну, чем все закончится? Я еще раз говорю: разговор с Зеленским будет очень быстрым. Зеленский будет проклинать Россию на Генассамблее. Станет ли Байден следующим президентом США, как бы ни сложился этот спор? Я сильно сомневаюсь. Трамп его назвал «сонным Байденом, который все время проваливается». А про себя Трамп сказал: «Я делаю только то, что верно, и то, что хорошо для США». И ему не откажешь, конечно, в самоуверенности. Давайте мы поговорим…

Петр Кузнецов: Может быть, это и будет написано в будущем на долларе вместо «In God We Trust». Кто знает?

Сергей Лесков: Ну да, не «In God We Trust», а что-то из изречений…

Наш Минфин оповестил о начале реформы, о которой мечтают многие российские граждане, причем мечтали во все эпохи существования нашего государства (я думаю, что во всех других странах то же самое), – о сокращении чиновников. Об очередном, конечно.

Какие здесь рубежи? В 2020 году, то есть в следующем, будет сокращено 10% чиновников в федеральных органах, а в территориальных органах – 5%. Вы знаете, что некоторые чиновники у нас сидят в Москве, в федеральных органах. И есть региональные филиалы – их там меньше в четыре раза, но тоже достаточно много. К 2021 году в регионах будет сокращено уже 15% чиновников.

А второй этап – это изменение структуры. Будут созданы (я не знаю, что это такое, это Минфин так говорит) некие фронт-офисы (появляется новый у нас термин), где на новом уровне будет вестись информационная, документационная (это тоже их слово), финансово-экономически и административно обеспеченная деятельность. Непонятно, что это будет. Но надо сказать, что на моей памяти это уже третья волна за последние – сколько? – восемь лет сокращений. А были еще в нулевых годах сокращения.

Медведев в 2010 году объявил о сокращении на 20%, в 2015 году – еще на 10%. Но в действительности эта первая волна привела к сокращению только на 3,5%, а вторая волна – на 1,5%. Так что указы – одно, а жизнь – другое. Чиновники могут и сейчас, я думаю, дышать спокойно, потому что они не дураки.

Я как-то сформулировал законы существования чиновников, два закона я придумал. Первый закон выживания: получив место, готовься, как обмануть сокращение. А второй закон: после сокращения постарайся доказать, что необходимо опять раздуть штат. Вот так они и живут.

Ольга Арсланова: Любопытно, что статистику как раз министерство приводит, сколько у нас чиновников.

Сергей Лесков: Да, статистика интересная, давайте я сейчас скажу эти цифры. Между прочим, не надо думать, что в России больше чиновников… Ну, страна большая, поэтому надо считать на 10 тысяч населения. Их ничуть не меньше, чем в западноевропейских странах. Французская бюрократия даже наших заткнет за пояс. Дело не в числе.

Ольга Арсланова: Но, Сергей, во Франции же госслужащими еще считают учителей и врачей. Если мы будем наш госсектор считать, то у нас получится треть страны как минимум.

Сергей Лесков: На самом деле, да, вы правы. Очень тяжело посчитать. Я даже сейчас скажу – почему. Например, у нас было Министерство газовой промышленности, а теперь это не министерство, это «Газпром». Можно ли считать сотрудников «Газпрома», а их тьма…

Ольга Арсланова: По французским меркам – да.

Сергей Лесков: Ну вот. А у нас это как бы компания с контрольным пакетом акций у государства, но они уже не чиновники.

В общем, так или иначе… Давайте будем сравнивать не с другими странами, это не всегда корректно, а с СССР. Я напомню, в годы перестройки одним из главных обвинений было, что это командно-административная система, которая погрязла в бюрократических методах управления – это и погубило советскую экономику. Максимум чиновников было в 60-х годах – 95 чиновников на 10 тысяч населения. К 90-му году стараниями «прорабов перестройки» это число снизилось в 1,5 раза – до 60 чиновников на 10 тысяч населения. Сейчас, как ни считай, 143 – то есть в 2,5 раза за последние десятилетия рыночной экономики возросло число чиновников на 10 тысяч населения.

Ну, здесь опять же бдительная Оля может сказать: «А вы еще посчитайте партийный и комсомольский аппарат – тоже, в общем-то, чиновники». Но это, конечно, крохи. Конечно, эти люди управляли страной во многом, заказывали музыки, но тем не менее все-таки партийный аппарат не был многочисленным. Это были сливки нашего общества, лучшие люди, и их было мало, это была гвардия. Ну вот.

Таким образом, вообще получается что? В общем-то, посмотрим. Кстати, Медведев говорил недавно, что сокращать чиновничий аппарат надо хотя бы потому, что он все время увеличивается, уже хотя бы поэтому.

Петр Кузнецов: Я как раз с точки зрения руководителей государства. Сокращение чиновничьего аппарата – это что? Просто потому, что в текущей экономической ситуации тяжело тянуть всех этих людей?

Сергей Лесков: Не забывайте о том, что Медведев объявил о «регуляторной гильотине». Мы сейчас, например, говорили со зрителем из Керчи. Наш премьер недавно сказал о том, что потери от неэффективных проверок, которые учиняют чиновники, – это 5% ВВП. А 5% ВВП – это (нетрудно посчитать) 80 миллиардов долларов. Александр из Керчи, это двадцать Керченских мостов! Такой ущерб приносят чиновники, которые работают во вред экономике со своими этими проверками. Вот это и есть «регуляторная гильотина».

Если эта «гильотина» сработает, то она должна «отрубить» не только эти ненужные обременительные проверки, а она должна оставить без рабочих мест еще и этих самых чиновников. Сколько освободится? Тоже посчитано. Двести тысяч человек.

Ольга Арсланова: Как революция, которая пожирает собственных детей, так и бюрократическая машина вынуждена своих же «отрубать».

Сергей Лесков: Двести тысяч человек. Пусть эти замечательные люди идут, например, в частный бизнес, который испытывает большие сложности в квалифицированных кадрах. Я без шутки говорю. Они же знают все нормативные акты, а частный бизнес страдает часто юридической безграмотностью. Вот пусть они там помогут развитию.

Петр Кузнецов: Но тут очень важно, опять-таки с точки зрения руководства, правильно отсечь этих людей – то есть сократить, но при этом, скажем так, не потерять управляемость.

Сергей Лесков: А сокращают всегда лучших. Вы знаете, да? Это, может быть, третий закон: сокращают всегда тех, кто работает, а остаются те, кто руководит.

Петр Кузнецов: Просто чтобы это сокращение было действительно эффективным.

Сергей Лесков: А вообще, конечно, мы же все любим русскую литературу и считаем, что это, может быть, главный вклад нашей страны в мировую цивилизацию. Вы посмотрите, русская литература – по существу, это история русского чиновничества, это от Акакия Акакиевича до Каренина, ну не знаю, от Чичикова до тайного миллионера Корейко. Все они – чиновники.

Поэтому, может быть, надо их не травить, как тараканов, а наоборот – выводить, пестовать, окружать заботой? Вообще русская литература не состоялась бы без чиновников. Что бы мы сегодня предъявили миру? Может быть, чиновники – это какой-то наш…

Ольга Арсланова: Они сформировали нашу ментальность, культурную идентичность.

Сергей Лесков: Наши скрепы – это как раз и есть результат их тайного вклада.

Петр Кузнецов: А можно еще один вопрос, раз мы об истории уже? Есть ли какие-то, были ли какие-то исторические периоды, когда госаппарат, наоборот, нужно было увеличивать?

Сергей Лесков: Да. Петр I, например, создал, выдумал все министерства. До этого чиновников было… Они назывались «дьяки», конечно. Дьяки и подьячие – их было ну просто, я не знаю, чрезвычайно мало. И Петр I, а потом и Александр I, при котором и были созданы министерства (при Петре были другие названия).

И если сейчас посмотреть, какая была численность этих первых царских министерств, то просто это смешно. У нас какой-нибудь самый маленький департамент в министерстве имеет большее число работников, чем имело какое-нибудь Министерство народного просвещения при Александре I. Министерство народного просвещения было создано в первом пуле российских министерств.

Петр Кузнецов: Ну, слишком мало – тоже плохо, да?

Тамбовская область. Вера, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню по следующему поводу. Вчера было объявлено, что Министерство финансов сокращает количество чиновников: 10% – первый этап, а остальные…

Сергей Лесков: Ну хорошо, мы об этом сказали.

Петр Кузнецов: Готовятся.

Зритель: Вы меня слышите, извините?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Зритель: Но тут же было сказано… И я поняла, что так это делалось и в школах – сокращали, а за счет сокращенных повышали зарплату оставшимся работающим.

Я полностью согласна с Лесковым, что обычно под сокращение попадают лучшие, то есть те, кто больше приносит пользы на работе. А когда сокращают и тут же повышают зарплату – что обыватель от этого сокращения будет иметь? Что пенсионер от этого сокращения будет иметь? И что общий бюджет будет иметь? А вот этот фронт-офис (по-моему, так назвали) – это что? Просто то же самое сокращение в школах или модернизация.

Сергей Лесков: Ну, ваша позиция понятна.

Петр Кузнецов: Вера, можно вопрос? По-вашему, польза на работе от чиновника – это что?

Зритель: Польза на работе от чиновника – это полное выполнение своих функциональных обязанностей, хорошее знание дела…

Ольга Арсланова: …и помощь, наверное, какая-то.

Зритель: И чиновник должен быть…

Петр Кузнецов: Вы, как ни странно, по-чиновьичьи даже ответили на этот вопрос.

Зритель: Если руководят образованием – значит, Министерство образования должно по своему интеллекту превосходить в несколько раз руководство областное.

Петр Кузнецов: Понятно.

Ольга Арсланова: Слушайте, вот честно… Спасибо большое. Интеллект интеллектом, но гражданин должен чувствовать пользу лично для себя.

Сергей Лесков: Оля, а можно я процитирую…

Петр Кузнецов: Причем от отдельно взятого чиновника.

Сергей Лесков: Я процитирую одного дельного руководителя, который говорил: «Для успеха нашего дела мы должны быть честными, сознательными и требовательными работниками». Это, по существу, кодекс чести чиновника. А кто это сказал? Это сказал Аль Капоне.

Ольга Арсланова: Мы можем опустить эту деталь.

Сергей Лесков: То есть в любой корпорации, в общем-то, требуется честность, сознательность и профессионализм.

Ольга Арсланова: Это требование к любому хорошему менеджеру, где бы он ни работал.

Сергей Лесков: Ничего страшного… Кстати, когда Вера говорила о своих опасениях, я подумал, что самое главное, чтобы под видом оптимизации у нас не сократили учителей и врачей, как часто очень происходит.

Петр Кузнецов: Давайте Михаила еще послушаем из Белгородской области и пойдем дальше. Михаил, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать по поводу сокращения. Сколько ни сокращай, толку никакого не будет. Это уже мы проходили. А вообще если говорить, то наши правители, у меня такое ощущение, как слепые котята – они не знают, что делать. Они налогами задушили. Скоро налог на бороду будет, как при Петре I. Льготы все отменили. Социальное жилье…

Петр Кузнецов: Понятно.

Зритель: Из страны чудовищная утечка капитала за рубеж. Путин называет это свободным перемещением капитала и так далее, и так далее. В каком состоянии наша судостроительная промышленность, танкостроение, электроника? У нас же был прекрасный рыболовецкий флот. Где это все, хотел бы я знать? Ничего не будет хорошего! Я ничего не жду…

Сергей Лесков: Ну, вы задаете риторические вопросы, на них невозможно ответить в режиме блиц-тайма. Да, проблем много, но тем не менее по многим показателям Россия остается мировым лидером. Судостроение у нас никогда не было, если уж вы об этом сказали, на особо блистательном счету.

А сокращать чиновников надо хотя бы по той причине (и мы уже сказали только что об этом), что если их не сокращать, то этот гриб вообще займет… У нас и так доля государства в экономике – от 50 до 70%. А так будет еще больше. Поэтому сокращать надо хотя бы в режиме какой-то самогигиены. Это правильно. Сокращают чиновников во всех странах. Это нормально.

Критика нашего правительства, нашей власти все-таки не должна, я хочу напомнить нашему дорогому зрителю, быть огульной, а должна быть предельно конкретной. Другое дело, что, конечно, мне кажется, что русский человек не особенно любит взваливать на свои хрупкие плечи ответственность. И это является какой-то подспудной поддержкой чиновничества, которое осуществляет этот патернализм и размножается безмерно.

Давайте вернемся к Америке. Мне кажется, что там произошли в эти выходные события, которые не безразличны вообще для человека Вселенной, скажем так, как Велимир Хлебников говорил. Там есть такая в штате Невада Зона 51, где, по легенде, хранятся остатки инопланетян, а власти скрывают.

Ольга Арсланова: Это военная база бывшая, да?

Сергей Лесков: Да. Она и сейчас военная база, она не бывшая, она находится под военной охраной. И был проведен…

Петр Кузнецов: Флешмоб.

Сергей Лесков: Флешмоб. Два миллиона людей хотели идти на эту военную базу и потребовать, чтобы им предъявили остатки этих пришельцев. Но все это обернулось шуткой. Кстати, Национальную гвардию не вызвали. Люди там походили, погуляли. Одного задержали за распитие алкогольных напитков, второго – за какую-то полнейшую непристойность. В общем, все улыбались, все было нормально.

Но это не означает, что проблема контакта с братьями по разуму решена. Есть многочисленные опросы, которые проводятся регулярно в нашей стране, и они говорят, что половина наших граждан верит в существование инопланетян и каких-то братьев по разуму. А пятая часть наших граждан считает, что эти контакты были и правительство скрывает результаты этих контактов. Мало того, я скажу, что среди моих знакомых есть люди, которые регулярно общаются с инопланетянами.

Ольга Арсланова: А с психиатрами?

Сергей Лесков: Никаких следов девиантного поведения…

Петр Кузнецов: Через день чередуют.

Сергей Лесков: Ничего подобного. Никакого девиантного поведения даже пристальный взгляд не может заметить. Этот человек каждый день отжимается 12 тысяч раз, а потом общается с инопланетянами.

Ольга Арсланова: Теперь мы знаем способ.

Сергей Лесков: Рекордный процент людей, которые верят в инопланетян, среди домохозяек, как показывают опросы: 63% наших родных и добрых домохозяек – то есть две трети – верят в инопланетян.

Кстати, как бы мы над этим ни смеялись, в принципе, научной парадигме существование каких-то внеземных цивилизаций и братьев по разуму не противоречит. Это вполне может быть. И постоянно предпринимаются какие-то программы, попытки, проекты. Один из них даже возглавлял Стивен Хокинг вместе с Юрием Мильнером, миллиардером русского происхождения, по поводу внеземных цивилизаций. У нас часто посылаются сигналы, радиосигналы. В общем, мы должны быть готовы к тому, что рано или поздно какой-то контакт с инопланетянами состоится.

Ольга Арсланова: Может быть, в рамках какой-то другой системы, не в Солнечной системе. То есть чем больше мы исследуем…

Сергей Лесков: Нет, в Солнечной системе ничего такого нет, она уже достаточно хорошо изучена.

Ольга Арсланова: Ну вот. А чем больше мы будем изучать космос…

Сергей Лесков: В вашем гардеробе есть шапочка из фольги?

Ольга Арсланова: И арбузная каска.

Сергей Лесков: В принципе, конечно, если мы говорим на эту тему, то шапочка из фольги может быть полезной, потому что они (инопланетяне) могут нагрянуть весьма неожиданно.

Ольга Арсланова: А мы с помощью фольги сможем пообщаться?

Сергей Лесков: Другое дело, что, конечно, нет никакой… Я сейчас серьезно говорю. Для того чтобы вступить на высокой стадии развития в контакт с другой цивилизацией, вовсе необязательно телепортироваться в эту цивилизацию. Достаточно послать какой-нибудь компьютерный вирус с радиоволной. Эти компьютерные вирусы могут… Цифровая революция ведь.

Ольга Арсланова: А вот вам и внеземной разум.

Сергей Лесков: Да, внедриться во все компьютеры, разрушить старую цивилизацию и построить новую цивилизацию. Если наши братья по разуму совершили такой скачок вперед, то у них цифровая революция давно позади. Поэтому не исключено, что нам, может быть, лучше сидеть тихо и не рыпаться, и не мечтать, как мечтают наши домохозяйки и студенты (они на втором месте), о встрече с зелеными человечками. Она грозит вообще несчастливыми сюрпризами такого неприятного свойства.

Но я думаю, что в значительной степени этот флешмоб в Зону 51 – это, конечно, малый и средний бизнес. Они же сделали на этом деньги. Сколько там? Тысячи людей туда приехали.

Я думаю, что… Наша страна-то по территории больше. Почему у нас в России нет ни одной Зоны 51? Можно построить какой-нибудь музей, там что-нибудь…

Ольга Арсланова: Тунгусский метеорит.

Сергей Лесков: Вот чиновники, которые сейчас освободятся, 200 тысяч – они вполне могли бы создать юридическую базу какую-то. Вы знаете, какие можно было бы поднять деньги? Сами по себе эти опросы говорят, что люди только и ждут…

Ольга Арсланова: Вы предлагаете на этих людях еще и деньги зарабатывать?

Сергей Лесков: Нет, почему? Мы все будем туда ездить. Будет Музей внеземного разума. Почему мы верили в Кашпировского и Чумака, например? Это тоже, в общем-то, какое-то чудо было. Сейчас это уже забылось. Русский человек по своей природе верит в чудо.

Ольга Арсланова: Без чуда не может.

Сергей Лесков: Поэтому я, в общем-то, призываю устроить какую-нибудь марсианскую обитель где-нибудь в пермских лесах. Это поднимет, в общем, этот дотационный регион.

Петр Кузнецов: Сергей, спрашивает вас Москва напоследок: «Сколько раз вы отжимаетесь?» Может быть, думает Москва, что вы и есть тот самый человек…

Сергей Лесков: Нет. Это зависит от того, что было накануне.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Здорово!

Ольга Арсланова: Сергей Лесков. До встречи!

Петр Кузнецов: То, что было накануне, обсудили сегодня. Спасибо. В среду – итоги собственно среды и прошедших дней.

Ольга Арсланова: Аккуратнее с отжиманиями!

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Сергей Лесков.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Наталия Пожиленкова
Из последний незаконченной статьи А. Аграновского "Сокращение аппарата": "На деле с постоянством морских отливов и приливов он (аппарат) умел вернуть утраченное, да ещё и с перехватом. В 1983 году по сравнению с 1975 годом управленческий персонал в стране вырос на 3 миллиона человек". И в конце вывод: "Нужна согласованная работа всех звеньев. Верное соотношение прав, обязанностей, ответственности на всех уровнях... Только при этом возможна эффективная работа".

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски