Сергей Лесков: В эпоху постправды каждый сочиняет не только свою версию истории, но сегодняшних реальных событий. Факты никому не нужны, главное - интерпретация

Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Константин Чуриков: Как всегда в это время...

Оксана Галькевич: Какие темы стали главными к этому часу для нашего коллеги, обозревателя «Общественного телевидения России» Сергея Лескова, сейчас у него и узнаем. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Не покупка сапог.

Константин Чуриков: Ну так уже, наверное, все куплено давно, конечно.

Сергей Лесков: Да. Пока вы делали анонс, я подумал: я ничего в этом году не купил вроде бы.

Константин Чуриков: Ну, пиджачок-то новенький, Сергей, ха-ха, все в порядке.

Оксана Галькевич: Нет, люди, кстати, писали о поездках, заграничном отдыхе, может быть, здесь вы хотите чем-то поделиться...

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Все нормально.

Сергей Лесков: Пиджачок из химчистки, может быть, он и новенький.

Ну, 80 лет назад в эти дни началось контрнаступление под Москвой, которое перевернуло ход Второй мировой войны, 5 декабря началось это наступление. Вы знаете, вот помните, несколько лет назад у нас была дискуссия в средствах массовой информации, надо было ли сдавать Ленинград немцам. Про Москву вообще такого и разговора не было...

Константин Чуриков: Ну, это было в одном средстве массовой информации точнее.

Сергей Лесков: Ну да, но дискуссия потом была во многих средствах. Меня в тот момент вот что удивило. Ведь все европейские столицы сдались немцам без боя, вообще там в считанные дни. Дольше всех немцам сопротивлялась, как известно, Польша, месяц, погибло несметное количество немецких солдат, 7 тысяч. А вот когда немцы захватывали Чехословакию, то там вообще не было жертв, а отстреливался только один чехословацкий офицер, патриот, видимо. Немцы были настолько ошарашены, что дали ему немецкий орден за этот подвиг.

Надо сказать, что когда немцы направили ударную группу на Москву, то в эту группу ударную было стянуто столько же танков, сколько участвовало в оккупации Бельгии, Голландии и Франции вместе взятых, ну 1,5 тысячи танков. А всего, кстати говоря, в битве под Москвой было по 1,5 миллиона человек с каждой стороны, это на тот момент было самое крупное сражение. Итак, Москва стала первой европейской столицей, которая оказала немцам сопротивление, до этого все сразу поднимали лапы вверх и капитулировали.

Собственно, невозможно не задать вопрос, почему советские люди проявили такую стойкость. Вы знаете, у маршала Маннергейма, в прошлом полковника русского, который стал президентом Финляндии, есть такое высказывание: «Прежде чем направлять крупные средства на оборону, надо создать такие условия жизни, чтобы людям было что защищать». Мне кажется, что этот взгляд справедлив только отчасти, он слишком узкий, такой слишком прагматичный, по-немецки прагматичный. В Советском Союзе уровень жизни был значительно ниже, чем у чехов, тем не менее чехи не стали защищать свою страну, а у советских людей вообще и вопроса не стояло несмотря на все ужасы сталинизма, репрессии и веские основания быть недовольными советским режимом. Кстати говоря, мне кажется, одна из причин вот этого поражения немцев под Москвой состоит в том, что они не учли этот человеческий фактор.

Не учли и некоторые другие вещи. Не учли потенциал советской экономики. Гитлер не мог поверить, что в тот момент СССР способен производить, при том что СССР потерял какие-то промышленные регионы главные, по 1 000 танков в месяц, Германия производила 600 танков в месяц, а на самом деле СССР уже в конце года 2 000 производил, вот. Каким-то фантастическим образом удалось быстро восстановить советскую промышленность, эвакуировав военные заводы на Урал и в Сибирь, это был второй фактор.

Ну и, наконец, есть третий фактор. Классик марксизма-ленинизма Фридрих Энгельс, который был большим противником России, говорил, что русские тупые и безынициативные люди, единственное, на что они годятся, – это быть покорными солдатами, а никакой инициативы у них нет. Кстати, эту работу Сталин запретил публиковать, чтобы не бросать тень на классика марксизма. Ну так вот, оказалось, что, в общем-то, это не так, потому что, как и в эпоху Петра, который разбил шведов под Полтавой, так и многожды битые немцами советские военачальники приобрели очень большой опыт и сумели построить оборону Москвы таким образом, что немцы не смогли ее прорвать.

Кроме того, немецкая разведка не оценила, недооценила, совершенно очевидно, способность Жукова и его других генералов концентрировать силы для контрударов. Как писал Жуков в своих воспоминаниях (кстати, если кто не читал, я рекомендую эти воспоминания прочитать, не только же нам читать ставшие вдруг популярными воспоминания немецких генералов типа Гудериана), так вот Жуков писал, что в начале декабря стало очевидным, что немцы выдохлись, и удалось перейти... Удалось, во-первых, убедить Сталина, что надо перейти от контрударов к контрнаступлению и незаметно сконцентрировать силы, по-моему, на севере, на Калининском фронте. За время контрнаступления к Новому году удалось отодвинуть фронт на 250 километров от Москвы, а наступление до марта продолжалось, и там уже, по-моему, до 400 километров.

Мы сейчас не можем себе представить, насколько немцы были близко к Москве. Когда я с сыном гуляю в Битцевском парке, мы наталкиваемся, хотя это и не центр Москвы, но все-таки и не окраина, на пулеметные доты. Можно себе представить? То есть готовились в московских деревнях...

Константин Чуриков: Это прямо со стороны Севастопольского проспекта Битцевский парк.

Сергей Лесков: Да-да, между Севастопольским...

Константин Чуриков: Я там тоже гуляю иногда.

Сергей Лесков: Между Севастопольским проспектом и Варшавским шоссе немцы захватили Тулу, и были опасения, что через южное направление немцы подойдут к Москве. Так вот там до сих пор стоят пулеметные доты бетонные, на них написано, что это следы Великой Отечественной войны. Мы не можем представить, как близко немцы были к Москве. Мне кажется, что, в общем-то, эти места надо сохранить, для того чтобы наши дети все это видели.

Итак, еще раз скажу: при том что, согласно доктрине Маннергейма, советским людям нечего было защищать, поскольку уровень жизни был невысокий, немцы недооценили. Три фактора: человеческий фактор, это экономический потенциал СССР и интеллектуальный потенциал советского генералитета. Конечно, есть и вина Сталина в совершенно грандиозных, астрономических поражениях первых месяцев войны, но все-таки и он, видимо, обладал какой-то способностью к самообучению.

Ну, что надо еще сказать по поводу этого исторического события? Конечно, нельзя вновь не обратиться к тому, что история Второй мировой войны постоянно переписывается вот в последние годы, и переписывается она руками и стараниями политиков тех стран, которые пополнили армию Гитлера. Стоит сказать, что на политической карте Европы сегодня с трудом можно найти страну, солдаты которой не воевали бы в гитлеровской армии. Ну вот Костина любимая Португалия не поставляла Гитлеру солдат, а так практически все наши братья-славяне проявляли чудеса героизма на Восточном фронте.

Константин Чуриков: Сергей, вы говорите, переписывание истории – так в принципе ничего там даже им и переписывать не надо, просто там как-то память отшибло. Я помню, перед 9 мая «Коммерсант», кажется, публиковал, значит, опрос немецких школьников, кто победил во Второй мировой, и там все какие угодно ответы, только не про Советский Союз.

Сергей Лесков: Ну правильно. Если президенты США говорят… А президент США – это самый главный историк современности, потому что историю пишут, конечно, политики, это со времен Ивана Грозного известно. Так вот он прямо говорит, что Вторую мировую войну выиграли кто? – США и Великобритания, ну, может, еще и Франция выиграла, как теперь обнаруживается, хотя немецкие генералы, когда подписывали акт капитуляции, были жутко удивлены, что во время подписания акта капитуляции еще и французы присутствуют.

Понятное дело, что переписывание истории – это попытка снять с себя вину за участие на стороне темных сил и одновременно возложить ответственность на СССР. И кстати говоря, сердцевиной вот этих вот споров является Польша и этот самый пакт, который подписали Молотов и Риббентроп. В общем-то, поляки первыми подписали с Гитлером соглашение, это сделал еще Пилсудский, а использование Польши как буфера для того, что протаранить СССР, в общем, это любимая такая европейской политики, которая была использована неоднократно в наших отношениях. Сейчас тоже появился буфер, это Украина.

Константин Чуриков: Да, Сергей, совершенно справедливо, и зрители обратили внимание – немцев не было в Туле, в Туле.

Сергей Лесков: Немцы были в Туле.

Константин Чуриков: Были, да?

Сергей Лесков: Они были в Туле, но ненадолго, их выбили из Тулы. Они в Ясной Поляне были, кстати, хотя эта нация высококультурная, но, в общем-то, они изгадили Ясную Поляну. Из Тулы их довольно быстро оттеснили, они там были несколько дней. Пусть туляки позвонят, в общем, я в Туле часто бываю.

Константин Чуриков: Вот в том-то и дело, что звонят уже, да.

Сергей Лесков: Ну, в общем-то, конечно, я не совсем понимаю, как можно в здравом уме и твердой памяти говорить о том, что Великобритания и США победили, если даже число потерь... В СССР погиб каждый 7-й житель, а в США каждый 320-й, в Англии каждый 130-й, вот, то есть это какие-то несовместимые потери. Ну... В общем, конечно, сейчас, когда происходит вот эта вот супернапряженность в наших отношениях в треугольнике Западный условный – Россия – Украина, конечно, представить это в годы Великой Отечественной войны, когда вместе сражались украинцы и русские, было совершенно невозможно.

Но все-таки сейчас главным, конечно, мировым событием является предстоящая завтра виртуальная встреча Путина и Байдена. Уже сказано, о чем они будут говорить: это и мировая напряженность, и конфликт на Украине. В преддверии этой встречи, мы в нашей передаче об этом говорили, какая-то была свистопляска в американских средствах массовой информации, которые уверяли, что у них есть неопровержимые доказательства заполненного Россией вторжения с трех направлений на Украину. И при этом эта истерия нарастает с каждым днем. Буквально вчера Байден заявил, что у него разработан комплекс мер, который помешает господину Путину сделать то, что опасаются все мирные люди.

Константин Чуриков: Какая-то очень громкая заявка. Я тоже подумал, что это такое, что это он такое разработал.

Сергей Лесков: Да. Ну, это... В одном классическом фильме сказано: «Иван Васильевич, когда вы говорите, кажется, что вы бредите».

Конечно, последовало несколько каких-то столкновений дипломатов, и такое впечатление, что точка взаимного непонимания достигла предела. Там Лавров с Блинкеным, естественно, встречались, это госсекретарь и министр иностранных дел, и тоже наговорили друг другу каких-то неприятностей. Блинкен предложил России отвести войска от украинской границы, российские войска, которые находятся на российской границе. Ну, можно предложить американцам отвести какие-нибудь свои войска, условно говоря, от мексиканской границы. Все-таки это внутреннее дело страны, где держать свои части. А при том, что масса американских и английских военных инструкторов находятся на военных базах Украины, проводятся там совместные учения, какие-то там тренировки, идут поставки западной военной техники и турецкой военной техники, кстати, мы имеем все основания для того, чтобы как-то подтягивать свои войска к границе, это естественно.

Ну, что еще? Порошенко сегодня, вот буквально я когда уезжал, услышал, потребовал от Америки ввести адские санкции против России. Зеленский несколько дней назад на вопрос журналистов о том, будет ли Украина воевать с Россией, сказал: «Да мы уже воюем 6 лет». Сегодня Сенат США потребовал, заявил, что Украина станет для России вторым Афганистаном. Афганистан – это очень актуально; мне кажется, что это та самая страна, откуда американцы только что еле ноги унесли, а теперь они нам поминают Афганистан. Может быть, Украина станет Афганистаном скорее для Украины, а не для России? Или Вьетнамом тогда уж.

Константин Чуриков: «Украина станет Афганистаном для Украины»? Я просто пытаюсь проанализировать.

Сергей Лесков: Ну очень странно. Кроме того, сегодня я увидел новую сенсационную новость, которая опубликована в такой уважаемой газете, как The Times: оказывается, у Путина есть еще один коварный план, который состоит в том, чтобы азиаты, азиатские мигранты, скопившиеся в Белоруссии, перекрыли коридор между Польшей и Литвой и таким образом соединили Калининградскую область с дружественной нам Белоруссией. Костя в недоумении застыл, но это описывают, там карта приведена. Видимо, это какие-то реминисценции по поводу Данцигского коридора, который был занят немцами во время начала Второй мировой войны. В общем, что только люди ни насочиняют.

В связи с этим я подумал вот о чем. Вообще есть ли какая-то правда в истории? Помните, опять же в классическом фильме «Брат 2» этот Данила, как его фамилия, Багров, что ли, говорит американскому миллионеру: «В чем сила? Сила в правде», – говорит он. А есть ли сейчас вообще правда? Теперь, в эпоху так называемой постправды, каждый может жить по той лжи, которую сам сочиняет. Ну, когда-то, кстати, Солженицын написал работу классическую «Жить не по лжи», но это было настолько давно, что сейчас это можно воспринять только как иронию. И сейчас, в общем, каждый сочиняет какую-то свою версию не только истории, но и сегодняшних реальных событий.

И главное уже не факты, объективных фактов не существует, они никому не нужны, главное – это интерпретация. Ну если посмотреть даже с минимальной объективностью на те инвективы, которые обрушиваются на Россию, ну они кажутся абсурдными. Но это не важно, массы людей наверняка в это верят. Вот американцы каждый месяц, а то и чаще, обрушивают на Россию новые санкции. Летом в Женеве встретились в живом формате наши президенты. Чем-то Россия провинилась с тех пор? Мы еще что-то плохое сделали?

Константин Чуриков: Даже не успели подумать.

Сергей Лесков: Сейчас декабрь – ничего абсолютно не изменилось, а санкции все нарастают, нарастают и нарастают. Это и есть вот это вот какие-то характеристики эпохи постправды, можно сочинять все что угодно. В этом году, конечно, сегодняшняя реальная политика и переписывание истории Второй мировой войны – это как бы, ну я не знаю, какие-то там клетки, которые выросли из одного яйца, близнецы, скажем так, однояйцевые. Поэтому, в общем-то, история является не какой-то академической наукой, а чем-то важным для сегодняшней современной политики.

Кстати, зачем Путин поехал в Индию накануне такой важной встречи?

Константин Чуриков: Накануне видеозвонка. Ну, видеозвонок можно откуда угодно сделать...

Сергей Лесков: Нет, видеозвонок, уже сегодня поступили пояснения, будет из Сочи, поскольку он должен быть очень защищенный... Сейчас же хакеров на свете больше, чем компьютерщиков, и каждый...

Константин Чуриков: Мы знаем, нам же тоже звонят телефонные мошенники, да.

Сергей Лесков: Да, да. Мне звонят, я не знаю, по несколько раз в день. Поэтому он вернется из Индии в свою резиденцию в Сочи, где, очевидно, есть какие-то электронные средства защиты... Приходится, конечно, удивляться физической подготовке президента: это он слетал в Индию несколько часов, подписал там соглашение...

Константин Чуриков: Ну, там часа так четыре, может быть пять, наверное, пять даже, четыре лететь до Ташкента, там пять-шесть часов лететь.

Сергей Лесков: Но разница во времени маленькая, кстати.

Константин Чуриков: Ну да.

Сергей Лесков: Меня всегда в Индии удивляет, что только 4 часа разницы во времени между Москвой и Дели, но это, в общем, как договорились.

Константин Чуриков: Ну потому что не настолько восточнее находится, ну да.

Сергей Лесков: Вот. Обратно вернуться, и надо быть в полной боевой готовности для этого разговора. Между прочим, об этом разговоре просит американская сторона, и возникает, естественно, вопрос: а что же такого хочет Байден предложить Путину? Путину нечего предложить, вот он несколько дней назад выступил с инициативой объявить какие-то зоны интересов, но опять же Столтенберг, глава НАТО, уже сказал, что у России нет никаких прав ни на какие зоны, что-то такое и Байден уже успел сказать. Очевидно, что...

Константин Чуриков: Нет права даже на наличие каких-либо интересов, было сказано.

Сергей Лесков: Да, да-да-да. Ну это тоже в череде вот этих вот заявлений дипломатов на грани приличия, а их было довольно много, я далеко не все перечислил. Ну, между прочим, все это слышат и украинские политики, и вот... Ведь, конечно, они не воспринимают, я в этом уверен, за чистую монету разговоры об угрозе войны, но все-таки, если много кричать, слово все-таки имеет материальную силу, а вдруг резьбу сорвет?

В связи с этим я не могу не напомнить высказывание Джорджа Оруэлла, который говорил, что, значит, вся пропаганда, все крики о войне и вся ненависть исходят от тех людей, которые сами никогда не пойдут воевать. И вот эта вот раскрученная спираль агрессии, воевать-то кто будет? – воевать будут русские и те русские, которые считают себя украинцами. Не американцы, не англичане, не какие-то солдаты НАТО на этой конфликтной территории не появятся. Обычная история загребать жар чужими руками. Ну, я надеюсь, что все-таки те люди, которые стоят близко к разделительной черте, все-таки все это понимают.

Ну так поехал Путин, конечно, для того, чтобы показать, что свет клином на Америке не сошелся. Надо напомнить, что...

Константин Чуриков: Но это еще, извините, своеобразный такой укол, потому что все-таки Индия – это такая страна, которая и с США сотрудничает активно, и с нами.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Это, в общем, определенный такой тоже, наверное, символ какой-то.

Сергей Лесков: Да. Я помню в своем детстве, мы в школе учили стихотворение, по-моему, я совершенно уверен, что сейчас его нет в программе, Николая Тихонова, называлось оно «Сами», даже это целая поэма об индийском мальчике: «Хороший Сагиб у Сами, Только больно дерется стеком», – Сагиб англичанин был, естественно. А потом этот мальчик Сами узнал про существование Ленина, и эта поэма кончается словами о том, что больше не ударит Сагиб Сами, потому что Сами стал коммунистом, вот. Мы всегда симпатизировали Индии по каким-то непонятным причинам. Туда ездил Рерих со своими экспедициями, в общем, много что, туда ездил еще до Рериха, как известно, Афанасий Никитин.

Константин Чуриков: «Хождение за три моря», еще там спорят, был он там, не был, что он там видел не видел.

Сергей Лесков: И один российский политик страстно мечтал омыть свои сапоги в Индийском океане. И атаман Платов, герой войны с Наполеоном, тоже хотел...

Константин Чуриков: Слушайте, а на индийское кино как у нас ходили вообще! Толпами.

Сергей Лесков: Нет, не у нас ходили.

Константин Чуриков: В Советском Союзе.

Сергей Лесков: Ну, я как-то работал в Средней Азии, и я помню, что там не смотрели американские фильмы в принципе, смотрели только индийские фильмы. И весь зал рыдал, и зал оставался на индийский фильм, когда индийский фильм заканчивался, на следующий сеанс, дикая была популярность. Болливуд снимает больше фильмов, чем Голливуд, известно.

Константин Чуриков: Ага.

Сергей Лесков: Но у нас традиционно очень большие симпатии...

Константин Чуриков: Я даже там помню актрису Парвати Хан. Оксана, помнишь? Радж Капур.

Оксана Галькевич: Ничего себе...

Константин Чуриков: Мир твоей молодости, ха-ха.

Сергей Лесков: Радж Капур, да.

Оксана Галькевич: Детства, Костя, ты что, молодости, ха-ха.

Константин Чуриков: Ну да...

Сергей Лесков: Да, какой-то был еще бомбейский вор, «Миллионер из трущоб»...

Константин Чуриков: Ну, это уже новоделы.

Сергей Лесков: Да, это уже фильм, снятый Голливудом, который пытается догнать Болливуд.

Константин Чуриков: Ха-ха.

Сергей Лесков: Мне кажется, что ничего особенного не подписали. Там же был и министр иностранных дел, и министр обороны России. Ну да, они будут производить автоматы «Калашников» в Индии, но это слишком мелкий практический результат для такого мощного политического десанта, поэтому я думаю, что главная цель визита наших министров и нашего президента в Индию, которая все-таки больше ориентирована на Америку, – показать, что не одной Америкой живет мир.

Кстати, премьер Моди, с которым встречался Путин, через 2 дня едет в Америку на великий «саммит демократии», и тоже, конечно, это укол Байдену о том, что вот накануне такой судьбоносной встречи, где будут обсуждаться вопросы демократического устройства мира, один из мировых лидеров встретился с президентом страны, которая грубо попирает все демократические и либеральные нормы, я Россию, конечно, имею в виду. То есть, в общем-то...

Что такое вообще дипломатия? Помните, есть такая одесская песенка: «Это школа Соломона Пляра, Две шаги налево, две шаги направо, Шаг вперед и две назад», – вот что-то такое мы сейчас видим, эти странные па всех политиков, которые предваряют разговор, виртуальную встречу Байдена и Путина... Хотя, конечно, не надо обманываться, главным раздражителем для Америки является все-таки Китай, и вот этот раздражающий фактор в виде Украины и многое другое в отношении России делается, я совершенно уверен, для того чтобы оторвать Россию от Китая.

Константин Чуриков: Но, Сергей, да, но почему-то, в общем, американские СМИ не рассказывают о том, что, не знаю, Китай, условно говоря, стягивал бы какие-то войска к границе, не знаю, с Северной Кореей условно, но тем не менее это рассказывают про нас.

Сергей Лесков: Это хороший, это хороший вопрос. Нет, по поводу Китая достаточно много обвинений, там были и очень большие санкции после событий на Тяньаньмэнь, и в отношении с уйгурами их санкциями окружают, сплошь и рядом. Мало того, дочку президента крупнейшей компании Китая недавно задержали в Канаде по требованию американской юстиции и томили там в кутузке несколько лет. Нет, не надо...

Но дело в том, что Костин вопрос очень правилен: китайцы-то не обращают ни на что внимание. Чуть что, они находят какие-то ответные контрмеры. Вот обратите внимание, сейчас Литва, маленькая, но гордая, признала Тайвань – чем ответил Китай? Он тут же исключил Литву из всех таможенных соглашений, и там встало дикое количество грузов, и Литва сейчас обращается за помощью к своим покровителям из Евросоюза, по чьему совету они это и сделали, она несет огромные потери. Китай отвечает моментально, и у него, в отличие от России, есть экономические рычаги, для того чтобы отстаивать свои политические интересы.

Константин Чуриков: Страна моментально осталась без китайского ширпотреба.

Сергей Лесков: Я думаю, там были в основном транзитные грузы.

Константин Чуриков: А, ага.

Сергей Лесков: Ну и, конечно, и без этого тоже. Жить без китайских лампочек сегодня не может ни одна страна, это же ты погружаешься во тьму. Никто же кроме китайцев и белорусов лампочек не делает в современном мире.

Оксана Галькевич: Разве? В России не производятся?

Сергей Лесков: Да, производят в Белоруссии.

Оксана Галькевич: Только Белоруссия?

Сергей Лесков: В наших магазинах эти самые лампочки...

Оксана Галькевич: Мне кажется, я покупала какие-то энергосберегающие отечественного производства.

Сергей Лесков: А, вот эти? Но их покупают очень мало.

Оксана Галькевич: Но тоже лампочки вот эти, вот эти, но лампочки.

Сергей Лесков: Ну тоже, да, но в основном все-таки...

Константин Чуриков: Современные!

Сергей Лесков: Да, современные.

Константин Чуриков: Проры́вные, между прочим.

Оксана Галькевич: Да, дома у меня установлены.

Константин Чуриков: Оттуда лампочки?

Сергей Лесков: Ну, я, конечно, преувеличил, конечно, делают лампочки. У нас, по-моему, есть какие-то заводы на Волге, то ли в Саранске, то ли еще где-то. Но в основном, конечно, электробытовая техника, это не секрет, производится для всего мира в Китае, они практически стали монополистами.

Кстати говоря, если мы говорили про историю Второй мировой войны, мы сейчас к коронавирусу перейдем, ведь больше всего жертв во Второй мировой войне понес Китай, и СССР помогал Китаю во Второй мировой войне. Есть там такой город Ухань, который известен всему миру...

Константин Чуриков: Небезызвестный.

Сергей Лесков: Небезызвестный. Вот мы совершенно забыли, мы и сами, когда выражаем укоризну другим странам о том, что они забывают, переписывают историю Второй мировой войны, мы и сами о многом забывали. В городе Ухань есть памятник советским летчикам. Во время боев с империалистической Японией 14 советских летчиков, 14, стали Героями Советского Союза, воевали в Ухане, а сейчас мы об этом городе помним совершенно другое, что это родина коронавируса. В общем, тут часть этих упреков, конечно, надо адресовать и себе.

Ну так вот, мы на прошлой неделе говорили о появлении нового штамма проклятого коронавируса под названием «омикрон», который надо было бы назвать по-китайски по алфавиту «дзи», но побоялись обидеть товарища Си и поэтому назвали его «омикрон». Вот этот «омикрон» пришел в Россию. По сообщениям Роспотребнадзора, у двух эвакуированных российских туриста из Южной Африки его обнаружили. Но мне-то кажется, что обнаружили по каким-то побочным симптомам, потому что пока штамма «омикрон», по-моему, в России нет.

Константин Чуриков: То есть так наугад, да, пальцем в небо, да?

Сергей Лесков: Нет, не наугад, по симптомам.

Константин Чуриков: Так. А как по симптомам, подождите?

Сергей Лесков: Там другие симптомы. Ну как же?

Константин Чуриков: Симптомов-то много все равно, и схожих симптомов много.

Сергей Лесков: Нет, к нам еще не привезли «омикрон», об этом тоже буквально вчера говорил Гинцбург, вот. Но в Южной Африке «омикрона» этого много. Другое дело, что пока в мире не зафиксировано ни одного летального исхода, и авторитетные вирусологи говорят о том, что, может быть, у него патогенность и выше, но такого тяжелого течения болезни не будет. В Москве побывал руководитель Красного Креста, он встретился с Путиным. Путин заверил этого доброго человека, что Россия не будет вводить обязательную вакцинацию, а будет делать ставку на убеждение наших граждан, которые пока не очень уговариваются, хотя, по-моему, уже перешагнули вот этот рубеж 50%.

Константин Чуриков: Наше долготерпение просто не знает пределов.

Сергей Лесков: Я уже несколько раз говорил, что не пора ли власть употребить. Другое дело, что есть много, немало механизмов, которые при формальном сохранении добровольного вакцинирования мобилизуют людей, для того чтобы отправиться в поликлинику. Ну, например, QR-коды. Что такое QR-коды? Они же не помогают в борьбе с болезнью, человек здоровее не становится, если он получил QR-код, это репрессивная мера: человека ограничивают в правах, для того чтобы он направил свои стопы в поликлинику. Можно сделать еще одну репрессивную меру. У нас бесплатно лечат людей, заболевших коронавирусом, а можно бесплатно лечить только тех, кто сделал прививку. В некоторых странах...

Оксана Галькевич: А в Конституции там не надо будет ничего поменять еще раз? У нас же всеобщее доступное здравоохранение.

Сергей Лесков: Тем не менее есть множество платных услуг.

Оксана Галькевич: Так можно и образование тоже, понимаете, ограничить для непривитых.

Сергей Лесков: Если так... Ну конечно, вы меня бьете под дых.

Константин Чуриков: Это фирменный прием, Сергей.

Сергей Лесков: Да, но тем не менее согласитесь, Оксана, что у нас множество медицинских услуг оказываются не по бюджетной линии, а по...

Константин Чуриков: ...финансовой.

Сергей Лесков: …финансовой, да. Можно найти какие-то механизмы.

Оксана Галькевич: В Китае, говорят, на первой волне, знаете, людей заколачивали в квартирах, если они собирались там куда-то зараженные выходить.

Сергей Лесков: Ха-ха.

Оксана Галькевич: В принципе разные есть методы воздействия.

Сергей Лесков: Ну, это уже детали, которые можно, значит, выяснить. Кстати говоря, и QR-код, в введении QR-кода многие тоже находят нарушение Конституции. Хотя относительно QR-кодов существует столько легенд... Ну, например, я слышал, что...

Константин Чуриков: Лучше говорить [кьюар], корпоративный язык.

Сергей Лесков: Да, [кьюар]. Ну, например, те, кто сделал вакцинацию, становятся пожизненными трансгендерами. Я видел людей, которые искренне в это верят. А другие считают, что под видом вакцинации делают трепанацию черепа или вводят чип по инициативе Билла Гейтса, а вышки, которые распространяют сигналы 5G, управляют этими чипированными людьми. То есть фантазий невероятное количество.

Я подумал в связи с этим, что завтра в Москве ожидается рекордный снегопад, ну вы знаете, будет превышена норма 50 лет – с чего это вдруг, ха-ха, почему в эпоху всемирного потепления в Москве выпадает столько снега?

Константин Чуриков: Зима, уж зима так зима. Там Петербург вообще захлебывается.

Сергей Лесков: Но нет, будем говорить честно: это никакой не снегопад, это никакой не снегопад.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: Это будут распылять вакцину.

Константин Чуриков: Ха-ха.

Сергей Лесков: И ничего не подозревающие... Ну, назальную вакцину, которую недавно испытал президент, будут распылять назальную вакцину «Спутник» под видом снегопада.

Константин Чуриков: Ну а что, американцы изобрели там какую-то жвачку от коронавируса, что мы, не можем, что ли.

Сергей Лесков: Поэтому, да, тут... Это совершенно очевидно. Тем не менее, если говорить серьезно, то во многих странах Европы, ведущих странах Европы их лидеры говорят почти как о решенном возрасте о введении обязательного вакцинирования. Это говорят и в ФРГ, и во Франции, фактически это уже сделали в Австрии, об этом говорит глава Еврокомиссии. Если вспомнить, по-моему, это Грибоедов писал, о том, что то, что вчера в Париже, завтра в Москве, то я думаю, что и у нас, может быть, формально обязательное вакцинирование не будет введено, но какие-то побудительные, мобилизационные меры будут имплементированы в нашу жизнь.

Константин Чуриков: Внедрены, да.

Нам звонят сейчас не из Парижу и не из Тульской области, откуда сегодня очень много сообщений мы получили...

Оксана Галькевич: ...а из Ставропольского края.

Константин Чуриков: ...а из Ставропольского края.

Оксана Галькевич: Иван, здравствуйте, наш зритель.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, Иван, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Смелее.

Зритель: Я хотел сказать следующее. Мне уже 86 лет, мы пережили оспу, это строго было, нам в школе каждому делали прививку оспы. И чума была, и холера была, все победили. Сейчас такая у нас медицина расширенная, но все прививки эти делают, их нужно не добровольно, а принудительно сделать, потому что это сохранение всех. А тех, которые отказываются, им большущие штрафы надо.

Константин Чуриков: А у кого противопоказания, Иван? У людей же разное здоровье. Если у кого-то противопоказания?

Зритель: Это уже другая статья.

Константин Чуриков: Другая история. Да, спасибо большое за ваш звонок. «Другая статья», сказал зритель.

Сергей Лесков: Надо сказать, что обязательное вакцинирование от оспы было введено в 1919 году Владимиром Ильичом Лениным. Это было голодное время, время разрухи и время гражданской войны. Тем не менее у советского правительства нашлись силы и политическая воля для этой акции, хотя оспа и не была побеждена, оспа в нашей стране была побеждена только в 1950-х гг. опять же благодаря созданию более чистых вакцин. Качество вакцины является очень важным параметром в борьбе с болезнью.

Оксана Галькевич: Сергей...

Сергей Лесков: Вообще-то вакцинироваться русские начали еще в XVIII веке.

Оксана Галькевич: Да, но тогда ситуация была другая, доверие к врачам было гораздо выше хотя бы за счет того, что...

Сергей Лесков: Не было доверия к врачам. Известно, что русские крестьяне...

Оксана Галькевич: ...образовательный уровень населения был ниже гораздо.

Сергей Лесков: Оксана, это не соответствует действительности. Почитайте «Записки врача» Вересаева: крестьяне убивали врачей, которые хотели там вакцинировать их от той же оспы. Это описывали врачи, недоверие темного населения.

Константин Чуриков: То есть столько веков прошло, ничего не изменилось?

Оксана Галькевич: Ну, не убивают, слава богу, все-таки уже...

Константин Чуриков: Нет, ну это да, я в плане недоверия, я в этом смысле.

Оксана Галькевич: Вроде уголовное преступление...

Сергей Лесков: Врачи были самыми незащищенными людьми, ну как сейчас шахтеры, наверное. Но прогресс медицины, конечно, невероятен. Я не знаю, тут можно посмотреть хотя бы на детскую смертность. Все мы любим детей, но сейчас детская смертность, по-моему, в 40 раз меньше, чем 100 лет назад. Уже хотя бы по этим показателям можно испытывать доверие к врачам, а не впадать в средневековое мракобесие.

Оксана Галькевич: Ну, по части репрессивных методов это у нас фантазия всегда буйным цветом, это мы умеем, и там посмотреть, и свою историю вспомнить. А все ли нерепрессивные, так скажем, методы мы исчерпали в этой кампании по убеждению населения?

Сергей Лесков: Ну вот наш президент говорит же о том, что будем и дальше убеждать. Какие-то лотереи, по-моему, проводятся... Я, правда, не видел ни одного человека, который что-то там, на которого упал перст судьбы счастливый. А что же тут? Цифры являются самым главным аргументом. Человек, который привился, по данным ВОЗ, имеет вероятность умереть в 12 раз ниже, чем человек, который не привился. Можно и не умирать, можно тяжело заболеть. По данным наших больниц, по-моему, 0,5% тяжелобольных – это привившиеся люди, 99,5% – те, кто не привились. А последствия COVID совершенно самые страшные. Вот кто-то сегодня звонил, непонятно, от чего человек умер, а болел COVID. Поэтому сама по себе статистика должна убеждать. Другое дело, что Земля налетит на небесную ось, многие люди почему-то потеряли способность к здравомыслию.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да. Но я бы просто хотела видеть, например, больше чиновников, власть предержащих в масках, как они делают прививки, вот тогда это было бы...

Константин Чуриков: Спасибо большое...

Оксана Галькевич: Да?

Константин Чуриков: ...обозревателю ОТР Сергею Лескову. «Темы дня» с Сергеем Лесковым.

Но это еще не все. Через 2 минуты о том, что «Единой России» уже 20 лет, не переключайтесь.

Спасибо, Сергей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
в эпоху постправды каждый сочиняет историю в зависимости от целей. Государство, нацеленное в светлое будущее, ищет в своей истории "истории успеха". Или придумывает их как США. государство, не имеющее внятного образа будущего, занимается историческим грязекопательством, чтобы хоть как то оправдать свое убогое существование в настоящем. Что еще раз подтверждает простую аксиому о том, что история - сугубо прикладная наука и служит тем, кто ее прикладывает.