Сергей Лесков: Вакцина от covid-19 является той мягкой силой, которая обязательно поднимет авторитет России

Сергей Лесков: Вакцина от covid-19 является той мягкой силой, которая обязательно поднимет авторитет России | Программы | ОТР

Подводим итоги года вместе с нашим постоянным обозревателем

2020-12-30T22:25:00+03:00
Сергей Лесков: Вакцина от covid-19 является той мягкой силой, которая обязательно поднимет авторитет России
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Александр Денисов: Подбирать эпитеты и определения к уходящему году – занятие напрасное, он сам за себя все прекрасно сказал. Разве что подытожить можно, позаимствовав название вестерна Серджо Леоне «Плохой, хороший, злой»: год был еще тем вестерном.

Елена Медовникова: Да. И мы попросили вас назвать главные события этого года, проанализировали все сообщения и поделили их на три группы: события общенациональные, личные и экономические.

И вот главным общенациональным событием года вы назвали эпидемию коронавируса, а также изобретение отечественной вакцины. На втором месте 75-летие Победы. В тройку также вошли поправки в Конституцию. Ну и были отмечены такие события, как отставка Анатолия Чубайса, так называемый казус Навального и закрытие ток-шоу «Дом-2», вот так. Из экономических итогов года потеря работы, рост цен и так и не случившаяся индексация пенсий работающим пенсионерам.

Ну и ваши личные итоги года. Из Омска Надежда: «Самое лучшее мое событие в 2020 году – дочка подарила путевку в Крым на 21 день».

Александр Денисов: Да, вот про Навального жизнь показала, что, как хороший анекдот, можно травить его многократно.

Чему еще радуются наши зрители? – что родные живы и здоровы. Из Москвы пишут: «Главное событие – близкие остались живы после коронавируса». У многих были свадьбы, родились дети в семьях. Кто-то закончил ремонт в квартире. Из Тюменской области нам написала семейная пара, справившая 70-летний юбилей, на двоих 140.

Рязанская область прислала сообщение: «Год был нормальным, сами испортили его излишними нововведениями», – ну, кто-то считает, что, может быть, исправили или улучшили. Челябинская область: «У нас нормальный год, работа и зарплата сохранены. Отдыхали летом на местных курортах. Проблем не было». Оренбургская область: «Первый раз уволилась с работы в 75 лет, врач», – да, действительно, и как раз нам звонила эта женщина, рассказывала, как, при каких обстоятельствах она уволилась.

И мы опросили в нескольких городах России жителей, что для них стало событием года, что вспомнили. Посмотрим ответы из Казани, Перми и Рязани.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну и итоги года мы обсуждаем с Сергеем Лесковым, он у нас в студии. Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Ну, я с интересом посмотрел этот опрос. Самое-то главное, видимо, что, несмотря на этот треклятый COVID, жизнь продолжается у людей...

Елена Медовникова: Да, и ни один, кстати, из опрошенных не сказал, что действительно COVID стал событием.

Сергей Лесков: Ну, есть же еще понятие такой статистически достоверной выборки, все-таки у нас недотягивает до какого-то числа, когда выборка становится достоверной. Но люди живут, страна живет.

Вообще, кстати, мне кажется, один из главных выводов из этого сложного года – это то, что экономика России несмотря на то, что она просела, и несмотря на то, что реальные доходы граждан снизились, это тоже надо признать, люди не потеряли оптимизм. Вот кто-нибудь лил горючие слезы? Нет, жизнь продолжается.

Елена Медовникова: Наоборот, все улыбались.

Сергей Лесков: И это хорошо.

А по поводу опроса, который мы провели: некоторые, конечно, пункты я не могу не прокомментировать. Ну, лично для меня это не попало бы вот в этот вот список главных событий года, но вопрос...

Александр Денисов: Казус Навального?

Сергей Лесков: Например, казус Навального. Совершенно загадочное событие, и оно таковым и будет, если западные покровители Навального не будут сотрудничать с российским следствием. Я не знаю, ни один комиссар Мегрэ, Эркюль Пуаро и Шерлок Холмс не распутали бы преступление, если бы не получили доступ ко всему этому обилию фактов достаточно противоречивых.

Александр Денисов: Ну, наверное, это в разделе юмора попало в итоги года, Сергей.

Сергей Лесков: Да нет, ну это для нас не юмор, уже там какие-то санкции, что там дальше будет, не совсем понятно. Уважаемые западные издания пишут о том, что Россия травит весь мир, нельзя же не замечать эти публикации. Вообще казус Навального говорит о том, что наша информационная эпоха все меньше обращается к фактам, а все больше, как в Средневековье, оперирует таким понятием, как вера. Ведь люди, которые стоят на политических позициях, близким к Навальному, им факты не нужны, они верят в то, что утверждает наш диссидент №1. Точно так же и фактор веры является определяющим и для многих противников. Необходимо, я не понимаю, почему немецкая сторона не идет на сотрудничество с российской прокуратурой.

Что касается последних событий, связанных с Навальным, когда он обнаружил, что были отравлены его трусы, я должен сказать следующее. Вообще он же мнит, считает себя политиком с большим политическим будущим. Многие политики в истории ассоциировались с тем или иным предметом. Черчилль ассоциируется с сигарой, например...

Александр Денисов: До сих пор окурок лежит в его кабинете, Зеленский, кстати, позарился на него, да.

Сергей Лесков: Иосиф Сталин ассоциируется с папиросами «Герцеговина Флор». Леонид... Владимир Ильич Ленин ассоциируется с бревном, с кепкой, что угодно, там предметов достаточно. Леонид Ильич, если мы сказали, ну я не знаю, что для него было характерно...

Александр Денисов: С ездой на бешеных скоростях.

Сергей Лесков: Бешеных, да. Ну есть какие-то, да, такие вещи, Мао Цзэдун – это мундир, застегнутый на все пуговицы, Троцкий – пенсне.

Александр Денисов: Кожаная куртка, Сергей.

Сергей Лесков: Да, кожаная, хорошо. Теперь перейдем к Навальному.

Елена Медовникова: С чисто выглаженной рубашкой.

Сергей Лесков: Нет, он ассоциируется с трусами.

Елена Медовникова: С трусами?

Сергей Лесков: Да, трусы, которые, значит, там кто-то копается в его трусах, кто-то отстирывает его трусы. Можно ли с таким предметом войти в русскую историю? Я что-то сильно сомневаюсь.

Александр Денисов: В нее можно влипнуть, Сергей, скорее, влипнуть.

Сергей Лесков: Да. Кроме того, мне представляется, насколько я знаю русскую историю, в тот момент, когда русский политик обращается за помощью к Западу, он превращается в Лжедмитрия, и он обречен на то, что его выбросят из Кремля, так и было.

Александр Денисов: Так выбросим из тем и перейдем.

Сергей Лесков: Это, в общем, неизбежно.

Очень интересно, там, конечно, попал в этот опрос «Дом-2». Вроде бы он прекратил свой бренный путь...

Александр Денисов: Если так злил, что ж смотрели, хочется спросить, да, Сергей?

Сергей Лесков: Вы знаете, замечательный писатель Юрий Олеша говорил, что весь мир делится на две половины, на две части: одни учились в одесской гимназии, а другие не учились в одесской гимназии. Я думаю, что теперь весь мир можно было бы распределить на две другие части...

Елена Медовникова: На тех, кто смотрели, да?

Сергей Лесков: На тех, кто смотрел «Дом-2», и те, у кого есть проблемы. Значит, если у людей есть проблемы, они вряд ли смотрят «Дом-2». А эту передачу, на мой взгляд, я-то сам ее не смотрел, но мне кажется, ее наблюдали в столь поздние часы беспробудно живые люди, потому что на каких иных условиях можно это смотреть, я совсем не понимаю. Если ты погружен в стремнину жизни, вряд ли ты будешь смотреть на это реалити-шоу. Много ли потеряет наше общество оттого, что этот проект закрыт? – появится другой 100%.

Александр Денисов: А горевать не нужно, рекламный ход.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Они преобразуют.

Елена Медовникова: Они в другой канал вроде переходят.

Сергей Лесков: Сколько раз Алла Пугачева заканчивала выступления?

Александр Денисов: Не все заканчивается.

Сергей Лесков: Другое дело, что...

Елена Медовникова: Вы знаете, нам сегодня на самом деле звонили даже телезрители и сказали, что будут отмечать в новогоднюю ночь закрытие «Дома-2», ну то есть действительно событие.

Сергей Лесков: И другое дело... Мне кажется, что социологи будущего с большим интересом проанализируют сам факт беспримерной популярности этого шоу, которое я не смотрел, поэтому я ничего сказать не могу, но я знаю о его существовании, естественно, поскольку живу в информационном потоке. Это очень интересно.

Средства массовой информации много лет, у нас в стране они возникли при Петре, но вот такое вот реалити-шоу, когда любовь, драки, коллизии происходят прямо у тебя под носом и люди соглашаются быть, жить как в зоопарке, такого никогда не было. Это требует какого-то пристального анализа, и это говорит об изменении, метаморфозах в каких-то наших ключевых, базовых ценностях и ориентирах, это интересно. Сам по себе, может быть, проект интересен был бы и для ученых, но ученые с отвращением, мне кажется, на это смотрели, яйцеголовые люди не смотрели «Дом-2», а зря, может быть.

Наконец, там еще было увольнение Чубайса. На самом деле я не испытываю злорадства по поводу злокозненных каких-то там перипетий в судьбе этого человека, вот. Но мне хотелось бы, чтобы та структура, которую он возглавлял, а именно «Роснано», все-таки оправдала при новом руководстве свое предназначение. Россия нуждается в технологическом рывке, это не моя мысль, об этом президент говорит постоянно. На «Роснано» в момент образования были возложены огромные надежды, и, на мой взгляд, они не оправдались. Согласно заключениям западных экспертов, эта корпорация продолжает (а единственным акционером является государство, кстати) работать в убыток, хотя сами они там что-то другое рапортуют. Но мы знаем, как наши бухгалтеры умеют сводить дебет с кредитом. А если...

Я помню, что в тот момент, когда возникало «Роснано», идеологи этих нанотехнологий, которые лично мне напоминают Трофима Лысенко, который тоже вешал руководству лапшу на уши по поводу чудес его технологий, говорили о том, что все страны находятся на низкой стартовой позиции и Россия первой вскочит на подножку уходящего локомотива нанотехнологий. Но опять же, согласно мировой статистике, рынок нанотехнологий мировой достиг, по-моему, больше 1 триллиона долларов, а доля России примерно 1%. Так мы не вскочили на подножку, мы остались на перроне вместе с Чубайсом, кстати. Многие проекты, которые он показывал руководителям государства, помните, этот гибкий планшет...

Александр Денисов: Планшет.

Сергей Лесков: ...там еще что-то... Наверное, они что-то сделали все-таки за почти 15 лет, но общество об этом не знает. В общем-то, в этом на самом деле, в дискредитации идеи инноваций и высоких технологий и состоит главный ущерб от пребывания Чубайса, каким бы менеджером его там ни считали, во главе этой стратегически важной госкорпорации. Вот так бы я прокомментировал результаты нашего опроса.

Александр Денисов: Давайте к главным героям этого года перейдем, Сергей. Хотя тут итоги сложно подводить, потому что итогов нет, все те же проблемы переходят в следующий год.

Елена Медовникова: Вот на самом деле наши телезрители уже подводят итоги. Москва и Московская область... Кемеровская область: «Событие года – вакцина, коронавирус, социальные выплаты», – ну безусловно. Москва: «Конституция, коронавирус, вакцина».

Сергей Лесков: Да, с этим невозможно не согласиться. Вы знаете, писатель Антон Чехов ходил без маски и умер в 44 года, хотя не по этой причине...

Александр Денисов: Он болел туберкулезом.

Сергей Лесков: Да, вот. Но ему принадлежит замечание очень глубокое о природе человека: человек любит поговорить о своем здоровье, хотя это самое неинтересное в его жизни. Но обстоятельства складываются так, что объективно мы вот уже несколько месяцев говорим о COVID.

На самом деле это проблема, которая объединила все страны. Помните, весной мы говорили о том, что ущерб от коронавируса несопоставим с испанкой? Это вот на исходе Первой мировой войны грипп под названием испанка охватил Европу, весь мир, там количество жертв исчисляется десятками миллионов. Тоже были попытки локдауна, карантина, но при том уровне развития системы здравоохранения там даже трудно посчитать число жертв. Но сейчас-то жертвы от COVID уже сопоставимы с самыми скромными расчетами по поводу этой самой испанки, в мире почти 90 миллионов человек заболело, я думаю, что к Новому году и до 100 миллионов дойдет. Умерло 2 миллиона, то есть уже речь идет о миллионах.

При этом Россия как ни считай... Вы понимаете, у COVID очень много тайн, загадок. Кого считать умершими от COVID? Есть же еще и сопутствующие заболевания, человек умер, предположим, от воспаления легких. Но как ни считай, в России заболело порядка 3 миллионов и умерло, ну тоже разные цифры называются, от 60 до 100 тысяч, это самое большое. То есть очевидно, что мы справились с этой напастью лучше, чем другие страны. США, которые гордятся, наверное, заслуженно гордятся системой здравоохранения, там число заболевших 20 миллионов, у нас 3 миллиона, а число умерших 350 тысяч. У нас как ни считай порядка, наверное, 60–70 тысяч.

Вообще какие можно сделать выводы из этого трагического, драматического года? Ну, во-первых, конечно, надо говорить без ханжества и лицемерия: этот локдаун и карантин, на которые практически во всех странах посадили правительства своих граждан, – это не столько или не только забота о здоровье человека, сколько достаточно рациональный подсчет возможностей системы здравоохранения. Если бы все средства, которые есть в казне, государство тратило бы на систему здравоохранения, то можно было бы этого не объявлять, а всех лечить. Но это невозможно, у государства есть масса других функций, там и система, предположим, образования, и обороноспособность, все другие там силовые структуры, поэтому каждая страна рассчитывала возможности своей системы здравоохранения.

И то, что в России меньшее число заболевших, меньшее число погибших, говорит о том, что расчет власти был правильным, первое. И второе, это говорит о том, что несмотря на череду всех реформ они не оказались самоубийственными для нашей системы здравоохранения и она показала эффективность вот именно в тех условиях, когда требуется общенациональная координация. В США так нет, не получилось.

Елена Медовникова: Сергей, но есть же и другое мнение, что мы, грубо говоря, выплыли, удержались на плаву только благодаря тому, что у нас была хорошая советская система.

Сергей Лесков: Я именно это и сказал. Да, конечно, это наследие. Здесь очень много факторов. Я не хочу упрощать эту историю. Конечно, тот ущерб, который понесла от COVID Америка, связан, например, с тем, что там в каждом штате есть международный аэропорт, Америка является проходным двором и тем местом, Меккой, экономической Меккой, куда летают люди со всего мира. Россия не является экономической Меккой, у нас международных аэропортов раз-два и обчелся, и это, конечно, помогло, в общем-то, поставить эти самые барьеры, здесь не надо идеализировать картину. Но тем не менее, при всем том сами факты говорят все-таки об эффективности принятых в России мер.

Что будет дальше, сказать невозможно. Вот тут уже появились перед Новым годом сообщения о новых мутациях этого вируса. Кстати, наша вакцина бьет вроде бы эту новую британскую мутацию. Но будут ведь и другие мутации. Вообще что такое этот коронавирус? Что такое вообще вирус? Почему он поражает человека? Питекантропы, даже кроманьонцы не болели вирусными заболеваниями, все это...

Александр Денисов: Откуда вы знаете, Сергей?

Сергей Лесков: Нет, ну что вы, это вещи достаточно очевидные. Ну поинтересуйтесь палеонтологией. Эти вирусные заболевания есть следствие скученности людей, первое, и близости к ареалу обитания человека животных.

Александр Денисов: Сергей, я понял логику: они все время на свежем воздухе были.

Сергей Лесков: Ну да, на свежем воздухе, да. Нет, ну эта болезнь является следствием цивилизации. С другой стороны, значит, философ...

Александр Денисов: Вы знаете, нам вчера сказали, что это вирус тусовочный.

Сергей Лесков: Тусовочный.

Александр Денисов: Тусовочный.

Сергей Лесков: Вот и закрыты ночные клубы. Вот Гегель бы порадовался, это как раз история развития вируса, болезни – это и есть единство и борьба противоположностей. А теперь цивилизация создает методы победы над этими всеми вирусами. Любопытно посмотреть, что будет. Но по прогнозам, только во второй половине следующего года после массовой вакцинации возникнет так называемый коллективный иммунитет, хотя опять же есть специалисты, которые говорят, что такого понятия вообще не существует. Научный спор – это всегда хорошо, пусть так оно и будет.

Необходимо сказать еще вот о чем. Наша страна первая зарегистрировала вакцину от коронавируса. Сегодня, кстати, появились сообщения о том, что в том же Центре Гамалеи... Мы, кстати, не слышали раньше о Центре Гамалеи, а в принципе ведь оттуда, учениками Гамалеи был Мечников, один из первых российских нобелевских лауреатов, великий вирусолог Хавкин, который тоже работал у Луи Пастера и создал первую вакцину от холеры. То есть это грандиозная российская школа, о которой вообще я уже рассказывал в наших передачах. Ну так появилось и сейчас проходит апробацию первое в мире лекарство, не вакцина, но лекарство от коронавируса, это тоже чрезвычайно важно. В крупнейшем новосибирском центре «Вектор» зарегистрирована еще одна вакцина, там работал крупнейший вирусолог Лев Сандахчиев, тоже его имя является чрезвычайно авторитетным для вирусологов всего мира.

Так что, в общем, мы часто говорим о том, что России не хватает мягкой силы типа Голливуда, жвачки, какой-то там моды, наш кинематограф как бы откатился на вторые позиции, вот, а вакцина является той самой мягкой силой, которая обязательно поднимет авторитет России. Уже многие страны во главе с Аргентиной ее закупают. А наш ближайший партнер Украина тоже своеобразно отреагировала, они говорят, что русская вакцина – это гибридное оружие против Украины. Ну пожалуйста, вы можете так считать, но сам по себе такой поворот мысли говорит о тех мощных интеллектуальных силах, которые бродят в черепной коробке нынешних руководителей Украины.

Елена Медовникова: Сергей, из Кабардино-Балкарии вопрос: «А зачем вакцину гонят за границу? Нам самим хватит?»

Сергей Лесков: Нам самим хватит.

Елена Медовникова: Если гонят.

Сергей Лесков: Ну, я уже отвечал на этот вопрос. Те деньги, которые мы получим... Кстати, сам по себе... Надо договориться о терминах. Почему «гоним»? Мы не гоним...

Елена Медовникова: Вот люди и спрашивают.

Сергей Лесков: ...мы продаем. Нам же за это платят деньги, а за эти деньги мы, например, можем купить то оборудование, которого не хватает для развертывания производства вакцины. Тоже опять же не будем забывать о том, что пока производство вакцины «Спутник V» сдерживается недостаточными производственными мощностями из-за того, что в 1990-х гг. в фармацевтической промышленности был спровоцирован просто гигантский спад. Она легла на дно, я не хочу опять вспоминать имя менеджера, о котором мы сегодня уже говорили, но в том числе есть и его вина. Итак, вакцина – это оружие мягкой силы гигантской поражающей...

Александр Денисов: Массового выздоровления, Сергей, массового выздоровления.

Сергей Лесков: Вот, отлично сказано, массового выздоровления. Это совершенно прекрасно. Причем, судя по всему, эта вакцина по ряду параметров, принципиальных параметров лучше, чем та вакцина, которую создает мировой гигант Pfizer. Все знают, что это за фирма...

Александр Денисов: Вы видели, как падают от нее?

Сергей Лесков: Падают?

Александр Денисов: От этой вакцины.

Сергей Лесков: Мне сейчас в голову приходит каламбур, учитывая, в общем-то, главное направление деятельности Pfizer. Тут главное не перепутать, потому что, значит, как это будет...

Александр Денисов: Там люди теряют сознание, да-да-да.

Сергей Лесков: Как снотворное и слабительное если принять вместе, так можно перепутать и те препараты, которые Pfizer производит. Плюс ко всему там же условия хранения -75 градусов, то есть это если нашу вакцину можно перевозить в холодильнике, в рефрижераторе простом, то там дьюаровы сосуды нужны специальные, в общем, это тоже само по себе проблема.

Ну вот. Ну и, наконец, мне кажется, что по поводу всемирной пандемии необходимо сказать вот что. Вообще человек – это социальное животное, как сказал великий английский философ Фрэнсис Бэкон: «Если ты счастлив в одиночестве, ты либо дикий зверь, либо Господь Бог». Поскольку второе нам не грозит, то некий элемент одичания все-таки нельзя не признать.

Мне больше всего жалко молодых людей, студентов, которые массово перешли – и не только в нашей стране – на это самое дистанционное образование. Во-первых, сам уровень этого образования хуже. Но будем прямо говорить, ведь молодой человек формируется в студенческом коллективе, мы же знаем, что это целая субкультура. Может ли вырасти полноценный человек, я не говорю хороший специалист, если он видел мир только на дисплее своего компьютера?

Александр Денисов: Вы же сами сказали, неандертальцы не болеют, Сергей, надо выбирать. Если одичание, то тогда здоровое одичание.

Сергей Лесков: Ну, вы знаете, какая была продолжительность жизни? Кстати, неандертальцы, они погибли насильственной смертью, насколько я понимаю, вовсе не из-за вирусов, а их перебили кроманьонцы, которые были просто умнее...

Александр Денисов: Здоровее были, Сергей.

Сергей Лесков: Нет, они были... У них был выше уровень социализации и речь была лучше развита. А сейчас в результате коронавируса и этой пандемии ведь получили невиданное ускорение информационные технологии, единственная отрасль, которая пошла в рост. Вот уже скоро будут созданы так называемые нейрокомпьютерные сети, человек сможет подключаться к своему компьютеру, беседовать с ним с закрытым ртом. Потом к этому компьютеру подключится еще какой-нибудь человек...

Елена Медовникова: Ну и диагнозы уже будет компьютер ставить.

Сергей Лесков: Да, и вот будут нейрокомпьютерные сети, значит, каким-то способом социального общения людей в будущем. Что в этом хорошего? Многие приходят от этого в ужас. Не нужно будет ни обоняние, ни обаяние.

Елена Медовникова: Сергей, действительно, мы не раз обсуждали эту тему в эфире...

Сергей Лесков: Это на самом деле проблема, да.

Елена Медовникова: Недовольны не только студенты сами, недовольны родители учеников, потому что, конечно, дистанционный формат, безусловно...

Сергей Лесков: Приходится, конечно, выбирать. И в общем-то, на мой взгляд, по моим наблюдениям, рост агрессии, раздражительности, депрессии опять же во многом происходит вот из-за этого такого вынужденного заточения. В каком-то журнале, The Lancet, самый авторитетный медицинский журнал, я видел исследование о том, что карантин максимум на 10 дней повышает уровень депрессии и агрессии до критических величин, а у нас 30 раз по 10, еще непонятно, сколько там это все продлится. Кстати говоря, из-за одиночества, это тоже медицинская статистика, и растет, по-моему, на 50% риск заболеваний онкологических и сердечно-сосудистых.

В общем-то, ситуация сложная, и, конечно, правительствам всем стран необходимо выбрать золотую середину. Хотя я вижу, что шлагбаумы на границах стоят твердо и, в общем-то, поднимать никто их не хочет. Сбылся прогноз Остапа Бендера, который говорил: «Нет ни Рио-де-Жанейро, ни Америки, а осталась только Шепетовка, о стены которой разбиваются волны Атлантического океана». Вот весь мир замкнулся в себе, вот тебе и глобализация. Я думаю, что по крайней мере первую половину следующего 2021 года мы будем жить в том же режиме, что и в 2020 году, вот. Может быть, там есть какие-то вопросы на этот счет?

Александр Денисов: Сергей, так главный-то вопрос как раз, что проблема нерешенная, как нам предстоит решать вот с тем же самым здравоохранением, как реагировать. Да, действительно, никто не готов оказался к этой пандемии, но вот с теми же койками проблема, в каком процентном соотношении их держать. То есть на это придется отвечать, похоже, и весь следующий год.

Сергей Лесков: Да, конечно. Но надо сказать, что ведь в США вот этот вот самый коечный фонд не смогли подготовить. Уж у нас две волны коронавируса, и несмотря на разрушительную силу первой волны федеральные власти США не смогли подготовить коечный фонд ко второй волне, это был один из главных упреков уходящему президенту Трампу. Мы-то понастроили больниц.

Александр Денисов: Я, кстати, знаете, слышал одну цифру, она меня поразила, что в Нью-Йорке на весь город многомиллионный была 1 тысяча коек, вообще на весь город. Казалось бы, богатая страна, богатый город, один из богатейших в мире, но всего 1 тысяча коек...

Сергей Лесков: Ну, ущерб, жертв коронавируса в одном только Нью-Йорке больше, чем во всей России.

Александр Денисов: Да-да-да.

Сергей Лесков: Ну о чем мы говорим? Другое дело, опять же надо честно говорить о том, что наибольший ущерб в США от COVID понесли те штаты, где губернаторами сидят противники Трампа, и можно предположить, что они каким-то образом способствовали росту числа жертв от коронавируса, для того чтобы свалить президента и федеральную власть. В общем, так оно и получилось, кстати.

Александр Денисов: Да.

А вот еще интересный вопрос, Сергей, ваше мнение по поводу медицины. Ведь приходилось в ручном режиме докручивать ситуацию, замминистра летали по регионам, налаживали там вопрос даже вот с организацией выездов скорой помощи, потому что не знали, в каких больницах есть места, где нет, все это приходилось объяснять, как это выстраивать. Может быть, пора вернуться к централизованной системе здравоохранения, чтобы не было региональных министерств, было одно министерство в Москве, все, и управляет, все под контролем, все в свои руки, вместо того чтобы каждый региональный министр, неизвестно, эффективный он, не эффективный. На ваш взгляд, к этому стоит возвращаться?

Сергей Лесков: Да нет, я думаю, что все-таки здесь такая горизонтальная власть, должна быть, конечно, и сильная эта самая вертикаль, но только на месте ты можешь разобраться. Кто-то, по-моему Суворов, говорил о том, что судьбу войны решают как раз вот эти вот батальонные командиры, без этого невозможно справиться.

Но кстати, тут-то, в общем, появилось дикое количество версий, в том числе и конспирологических, по поводу коронавируса. Я, например, видел такую версию о том, что это борьба экстравертов и интровертов, вот эти вот самые экстраверты побеждали все время, мир стал глобальный, а интроверты... Это напоминает, как у Свифта, борьба тупоконечников и остроконечников, с какого конца яйцо разбивать. И вот взяли какой-то реванш интроверты и замкнули весь мир, теперь экстраверты страдают, а интроверты, которые сидят у себя дома, радуются и ликуют.

Я думаю, что у нас еще будет масса каких-то причин поговорить по поводу этого самого коронавируса, COVID-19, а может, уже будет и COVID-20, и COVID-21. Вообще, конечно, с печалью надо признать о том, что человек оказался переносчиком, как какая-нибудь там блоха или вошь в какие-то прежние века. Вот до чего дожили, помните, Родион Раскольников вопрошал: «Тварь ли я дрожащая или права имею?» Вот вам ответ на этот вопрос. Человек сам носит на себе заразу и заражает всех окружающих. И загадок... Самое большое препятствие на пути расправы над коронавирусом – это слишком много вопросов, оставшихся для науки неисследованными. Непонятно, кого считать больным, как это, половина людей бессимптомно больны? Больны они или нет? Я таких заболеваний не знаю просто.

Елена Медовникова: Ну действительно, Сергей, вы смотрите уже в будущее. Вы знаете, мы не первый раз действительно тоже обсуждаем, естественно, тему и вакцин, но вот сейчас очень много сообщений, действительно переживают люди, вакцины хватит на всех, мы этот вопрос уже обсудили...

Сергей Лесков: Да.

Елена Медовникова: Просто хочется отметить, что действительно люди стали интересоваться, где можно привиться, вот интересная тенденция. Если раньше очень многие были против, не готовы, то сейчас, видимо, как-то начинают уже созревать.

Сергей Лесков: Ну, премьер-министр Мишустин постоянно посещает производства, где эта вакцина будет. Конечно, сразу всех обеспечить невозможно, человек должен две прививки сделать, поэтому если у нас в стране... Я не знаю, сколько человек должно быть привито? Предположим...

Александр Денисов: ...100 миллионов.

Сергей Лесков: ...100 миллионов, то есть надо 200 миллионов доз. Ну, до конца года будет при нынешних мощностях 2 миллиона доз произведено, потом мы за счет продажи можем нарастить эти производственные мощности, да плюс еще и собственные ресурсы. Кудрин недавно сказал, какие громадные деньги. Правда, за это спасибо сказать нельзя, это деньги, которые мы сами, дорогие друзья, с вами заработали.

Александр Денисов: Гинцбург сказал, что 5 миллионов будем производить на тех заводах, что есть, плюс еще в «Сколково» на 10 миллионов доз запустят в январе.

Сергей Лесков: Да, ну вот видите, то есть...

Александр Денисов: Шестнадцать миллионов примерно.

Сергей Лесков: Вот я и предположил, что где-то во второй половине следующего года будет достигнут этот критический уровень. Ни одна страна мира не располагает производственными мощностями, чтобы сделать столько, сколько нужно.

Александр Денисов: Даже США, кстати, вчерашняя новость...

Сергей Лесков: И США тоже не смогут, да.

Александр Денисов: Да, если слышали, штрафы для клиник, которые незаконно перекупают вакцину, 1 миллион долларов и уголовное преследование. Ну, капитализм есть капитализм, делать с ним нечего.

Сергей Лесков: Поэтому здесь, в общем-то, нет оснований бросать камни в огород нашей власти, все, в данном случае они действуют рационально и, на мой взгляд, достаточно эффективно, хотя иногда, наверное, там с каким-то чрезмерным запасом на первых порах были какие-то там ограничительные меры. Никто же не знал...

Александр Денисов: Вот к США интересно, Сергей, в этом году наблюдали тоже своеобразный эксперимент: единственный, пожалуй, президент, который не был представителем коренной, глубинной элиты, бизнес-сообщества Америки, который вылез вопреки, ну, собственно, волной его и захлестнуло.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Пожалуй, первый, но, возможно, единственный в истории.

Сергей Лесков: Ну, да и в древности были случаи, когда города во время каких-то войн становились жертвами пандемий, или эпидемий, или наоборот, от этой эпидемии страдало войско, которое осаждало город. Довольно много этих примеров и в Древнем Риме было, и в Древней Греции. В общем, тут мир идет...

Давайте мы еще о некоторых вещах поговорим, которые мне кажутся чрезвычайно интересными. Я уже в своем спиче говорил об Америке, на самом деле мне кажется, что еще одно чрезвычайно важное событие – это выборы президента Америки. Даже дело не в том, кого там выбрали...

Александр Денисов: Как?

Сергей Лесков: А в том дело, как выбрали. Притягательный образ Америки создавался десятилетиями, и, в общем-то, этот образ подтверждался. Было понятие американской мечты, было понятие чистоты американских законодательных процедур, а американские выборы и судебные инстанции вообще были образцом для подражания, собственно, американцы и сами насаждали этот образ и этот опыт во многих странах. Но теперь-то понятно, что они там будут рассказывать другим.

То, как прошли эти американские выборы, когда вот Саша уже сказал, что они снесли там в результате неугодного президента, с массой нарушений... И я только вот сегодня, когда ехал на работу, услышал цифры: 20% американцев считают, что выборы фальсифицированы. Таких цифр в Америке никогда не было, а, между прочим, для 18% американцев, то есть тоже 1/5 часть...

Александр Денисов: ...им нравится Трамп.

Сергей Лесков: ...Трамп остается самым популярным.

Александр Денисов: Вообще парадоксальная ситуация, да-да-да.

Сергей Лесков: Мало того, за Трампа проголосовало 70 миллионов человек, больше, чем едва ли не за любого президента, ну потому что явка была большая, и то как были проведены эти выборы... Они были проведены с очевидными подтасовками, в которых сами же американцы обвиняли многие другие страны, ну в том числе и Россию. Это голосование по почте, в которое (по почте голосовали только сторонники Байдена) насильственно втягивали многие штаты. Это отсутствие свободы слова, когда все эти самые социальные сети...

Александр Денисов: Твиты помечались как ложные Трампа, да.

Сергей Лесков: Да, когда выкидывали все протрамповские посты, наоборот, сохранялись на первых позициях какие-то хвалебные панегирики в адрес Байдена. Ну столько... Поскольку Верховный суд не признал это нарушениями, я тоже нарушениями это назвать не могу, но какие-то странности...

Александр Денисов: Помните, вы все время шутили, что надо было по заветам Ленина следовать, брать почту.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Жизнь показала, что еще нужно было брать кладбище, Сергей, потому что голосовали кладбищами.

Сергей Лесков: Да, там были какие-то люди, которые в 1800 году родились... Очень странно. В самой американской прессе это называется не нарушениями, а, по-моему..., то есть какие-то необъяснимые такие вещи.

Александр Денисов: Нюансы, да.

Сергей Лесков: Да, что-то такое нерегулярное, такое непонятное. Ну и притягательность... Я думаю, что оба кандидата в результате этих перепалок, которые напоминали рассказы Даниила Хармса о крикливых старухах, сделали для развенчания притягательного образа Америки значительно больше, чем все критические стрелы, которые выпускали в адрес Америки идеологические противники во времена коммунистического режима. Сами себя, такое впечатление, хоронят.

Ну а это движение «Black lives matter», то есть «Черные жизни имеют значение», вообще является с последующим сносом памятников отцам-основателям США образцом ханжества и лицемерия, хотя мне кажется, что это тоже вирус... украинский. На самом деле сторонники Байдена настолько тесно связаны с Украиной, мы в своих передачах неоднократно об этом говорили, что немудрено, что они подхватили это украинский вирус и Майдан пересел туда. Кстати, сторонники Трампа неоднократно говорили о том, что пробайденовские фонды подпитывают это движение BLM, вот вам, пожалуйста, и тоже это был удар в спину уходящему президенту США.

Александр Денисов: Сергей, хотел уж с вами поделиться, очень интересное наблюдение. Мы когда комментировали происходящее в Америке, беседовали с нашими экспертами из Института США РАН, я замечал, что вот все это анекдотично. Я говорю: вот раньше мы ездили за скидками в Америку, а зря, вот нужно сейчас как раз ехать туда, там бесплатные кроссовки, бесплатные телевизоры. Я замечал, что люди вообще не реагируют на юмор, им не кажется это смешно, они серьезно до сих пор воспринимают Америку как образец и не могут поверить, что происходящее... Вот сама себя Америка развенчала. То есть в очевидные вещи отказываются люди верить, было такое ощущение.

Сергей Лесков: Ну я не знаю, там много, конечно, внутренних скреп, конечно, Америка сильна именно этими самыми горизонтальными связями и какой-то такой глубинной экономикой. Ни одна Кассандра в мире не рискнет предположить, когда рухнет очередной Рим, но тем не менее все империи закатываются, закатываются так или иначе. Но по моим ощущениям, это вот первые признаки внутреннего распада, и сам по себе приход к власти старцев, которые напоминают Константина Устиновича Черненко, ну и все политбюро того поколения... Прогноз, конечно, о будущем США какой-то неблагоприятный.

И в то же самое время надо сказать, что эти вот не утихают разговоры о том, что все вмешиваются в американские выборы. И на этих выборах Россия вмешивалась, и Китай вмешивался. Для меня совершенно непонятно, почему, если Америка всех учит и повсюду вмешивается, ну из хороших соображений, конечно, ну мы же, если вмешиваемся, тоже же из хороших соображений...

Александр Денисов: Мы берем пример просто, да.

Сергей Лесков: По третьему закону Ньютона как ты к ним, так и они к тебе. И вообще мне кажется, что президента США надо выбирать всем миром.

Александр Денисов: Логично.

Сергей Лесков: Да, пусть выбирают все, ну не русские и китайцы, конечно...

Александр Денисов: Раз уж они стремятся к тотальному контролю, да.

Сергей Лесков: Пусть выбирают, я не знаю, марокканцы, курды, например, уйгуры, кто там еще остался, эскимосы. Пусть все голосуют за президента США, при том что, если Америка всюду, как хочет Байден, да пусть и в Америке будут все. Есть такая песня «Гудбай, Америка, сыграй мне на прощанье», вот как бы это не стало гимном 2021-го или 2022 года.

Александр Денисов: Пророческой оказалась.

Сергей Лесков: Может быть пророческой, да.

Александр Денисов: Режиссер Балабанов все-таки смотрел в будущее.

Сергей Лесков: «Гудбай, Америка, Возьми банджо, сыграй мне на прощанье», по-моему, да?

Александр Денисов: Да-да-да.

Сергей Лесков: Так что, может быть, это и получится.

Были, конечно, и другие события. Вот это королевство кривых зеркал, в которое превращается Америка, во многом этот образ можно применить и к событиям, связанным с 75-летием Победы во Второй мировой войне. Едва ли не весь мир занялся переписыванием истории Второй мировой войны, чего, казалось бы, нельзя было предположить совсем недавно. В общем-то, факт состоит в том, что на СССР напала не только фашистская Германия, а напала...

Александр Денисов: ...вся Европа.

Сергей Лесков: ...фактически вся Европа, там за редким исключением, там Португалии, по-моему, не было, ну, может, еще кого-то.

Александр Денисов: Но она тоже была фашистской, Салазар.

Сергей Лесков: Но она была фашистской, но они там варились в своем соку, нравственно поддерживали, морально. А так, в общем-то, все те, кто сейчас укоряют СССР, а теперь Россию, в каком-то там сотрудничестве с фашистской Германией на первых порах, вы же не сотрудничали, вы вообще вступили в первые ряды... Я уж не говорю о том, что кто защищал Рейхстаг, когда на него водрузили знамя победы?

Александр Денисов: Французы, французы.

Сергей Лесков: Да, французы и какие-то прибалтийские эсэсовцы, но больше всего там было французов, вот.

Александр Денисов: А нет ощущения... ?

Сергей Лесков: Понимаете, история такова, что безвинных нет. Как говорил великий философ Бердяев, в общем-то, история не состоит из борьбы добра и зла, а история – это борьба одних хороших намерений с другими хорошими намерениями. В тот момент, когда заключались какие-то соглашения с Германией, в общем-то, каждый считал, что это хорошее соглашение, не только это делал СССР, но это делала и Франция, и Великобритания, где даже члены королевской фамилии...

Александр Денисов: ...зиговали, все зафиксировано на пленку.

Сергей Лесков: Да, ну что, зачем об этом забывать?

Александр Денисов: Да. Мы, кстати, последними заключили этот договор.

Сергей Лесков: А Пилсудский, глава Польши, вообще целовался с Гитлером. О чем мы говорим? Все... Значит, некоторые признают какие-то свои огрехи, а некоторые хотят быть беленькими. И это говорит о том, что история – это не просто история, это орудие, конечно, современной политики, когда вдруг оказывается, что концентрационный лагерь Освенцим освобождали украинские воины...

Александр Денисов: Это они так украинский фронт присвоили себе.

Сергей Лесков: Да, о чем мы говорим? Это, конечно, история, давно было, 75 лет назад, но оказывается, что это некое орудие, которое стреляет в современность. И в будущем тоже это, конечно, скажется. Зеркальный нацизм, так бы я это назвал, в общем-то, ту позицию, которую занимают многие страны, которые были пособниками, партнерами Гитлера, а теперь хотят быть беленькими. Это чрезвычайно печально и говорит о том, что, конечно, современный мир все чаще отворачивается от фактов и работает с...

Александр Денисов: Сергей, а нет ощущения, что вот те же самые страны «оси зла» так называемой собрались, чтобы друг друга аккуратненько отмыть по-быстрому? Вот те же самые страны ведь участвуют, и Германия, в общем, такое ощущение, что поддерживает вот этот взгляд, участвуя в заседаниях Европарламента, принимая вот эти законы, документы, уравнивающие сталинские годы с нацизмом...

Сергей Лесков: Да, но лучше бы, например, Германия занялась предъявлением исков Чехии за репарацию 3 миллионов немцев из Чехии, что, в общем-то... Их там в течение 2 дней 3 миллиона немцев судетских были выброшены, погибли тысячи человек. Между прочим, была же репатриация и из Калининградской области, из Восточной Пруссии, там погибло 40 человек, 2 года немцы уезжали, это уже забытый факт.

Александр Денисов: Мы дали время.

Сергей Лесков: Дали время, дали собрать вещи, списаться с родственниками. Это был очень такой... Гуманным это не назовешь, но по крайней мере человеческий жест. Немцев выбросили из Польши, из Чехословакии вообще без имущества, причем мстили же не солдатам, а мстили старикам, детям и женщинам. Об этом забыто.

Давайте мы поговорим еще о событиях на постсоветском пространстве. Мне кажется, что те волнения, которые произошли в Армении и в Белоруссии, в Белоруссии раньше, как раз говорят о том, что вот эта вот прозападная ориентация некоторых лидеров в ущерб отношениям, историческим отношениям с Россией оказывается выстрелом себе в ногу и какой-то политической близорукостью. Наши отношения выстраивались столетиями, не десятилетиями, а столетиями, они оправданы исторически, это глубинные корни. Это не красивый какой-то образ, это то, что выгодно всем нашим странам или частям одной какой-то страны, и искусственное разрывание этих сложившихся отношений с надеждой на то, что Запад откормит, Запад поможет... Бросьте, ни Армения, ни Белоруссия сами по себе не нужны Западу, они нужны...

Александр Денисов: Они могут быстро предать, вот это не заржавеет.

Сергей Лесков: Да, конечно. Вот Пашинян и Лукашенко и попали как кур в ощип, в один бульон они попали, в один суп. Не знаю, обварили они себе крылья и ноги, но выберутся ли они из этих вот внутренних распрей? Я не знаю. Дело не в судьбе этих политиков, а в том, чтобы новое поколение политиков сохраняло верность тем традициям, которые выгодны всем нашим государствам. А Западу они нужны просто как орудие, для того чтобы ослабить главного оппонента на огромном постсоветском пространстве, которым и является Россия.

Ну и, наконец, я не могу не сказать несколько слов о том печальном мартирологе, которым отличается уходящий год. Очень много людей умерло, можно перечислять их имена. Мне кажется, что умерло значительно больше выдающихся людей, в том числе и наших соотечественников, чем в предыдущие годы. И вы знаете, вот обычно, когда человек умирает, то говорят, что на его место придут какие-то другие люди, да так всегда оно, в общем-то, и случается. Но на этот раз уходят такие люди, которые... Ну вот они оставляют после себя нишу, которая не будет заполнена. Это как вырвать коренной зуб, никакой имплант не поможет.

Когда уходят такие люди масштаба Жванецкого, Ирины Антоновой, не знаю, Армена Джигарханяна, даже и Марадоны, то, в общем, на их место не придет никто другой. Да вот тот же протоиерей Димитрий Смирнов, например, как к нему ни относись, у нас проповедников такого масштаба больше не осталось. Может быть, это следствие какой-то массовой культуры, когда появляется все меньше и меньше гениев. Ну право же, великих ученых уже нет, великих проповедников уже нет, великих актеров нет, есть выдающиеся, но такого уровня, как Джигарханян или Валентин Гафт, я просто сказать не могу. Очень большая потеря, конечно, это Ирина Антонова. И меня водили... Вот Эдуард Лимонов, например, тоже как к нему ни относись, чрезвычайно противоречивая фигура, но, в общем-то, его книги перевернули целое поколение, такой искренности я не встречал...

Александр Денисов: А сколько учеников оставил, Сергей, тот же самый Захар Прилепин, в общем, возможно, не появился бы без...

Сергей Лесков: Ну, это человек не книги, это человек действия, трудно вообще вспомнить. Ирина Антонова, я ходил в этот музей, всех своих детей туда водил, мои дети будут водить своих детей. Мне кажется, что вот на самом деле это один из каких-то знаков нашей эпохи, да даже не 2020 года, потеря незаменимых людей. И не исключено, что, может быть, мы больше и не увидим в будущем гениев. Может быть, эпоха гениев ушла, как это ни грустно.

Александр Денисов: Ну, Сергей, с другой стороны, вакцину все-таки кто-то сделал, талантливые коллективы остались.

Сергей Лесков: Это коллективы, это коллективы.

Елена Медовникова: Сергей, и в заключение нашей с вами беседы, буквально минутка, из Самарской области: «Наконец-то Сергей Лесков в студии, очень приятно его видеть». И все-таки сегодня у нас предпоследний день старого года уходящего, из Ленинградской области: «Вопрос Сергею Лескову – какие подарки вы будете дарить своим близким?»

Сергей Лесков: Ну, это интимно.

Давайте я от себя поздравлю наших дорогих зрителей. Вы знаете, год был тяжелым, и, в общем-то, многие проклинают темноту, недобрым словом вспоминают эти напасти, которые свалились и на страну, и на многие семьи. Мне кажется, что лучше не проклинать темноту, а взять свечу и просто постараться осветить какое-то, пусть даже небольшое, пространство вокруг тебя. Всегда найдется человек, который заметит свет, который ты несешь. Я желаю всем нашим зрителям, чтобы света в их жизни в 2021 году было как можно больше, солнечного света.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей.

Елена Медовникова: Спасибо, Сергей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Татьяна
Операция по отравлению Навального омерзительна, но рассказы с целью оправдать или прикрыть - ещё омерзительнее.
Наталья Яценко
Здравствуйте, Сергей! Ваша всегда очень активная группа фанаток "Женщины Кузбасса" на этот раз проявила себя совсем не активным и недостойным образом - пропустить Ваше финальное выступление в прямом эфире за 30 декабря - О! это был нонсенс... Мы глубоко раскаиваемся и, изображая из себя хор скорбящих античных актёров в котурнах, мы стенаем и заламываем руки!. Надеемся, Вы нас простите! Одна из нас, Наташа, в каком-то смутном предчувствии, зашла на сайт ОТР и обнаружила запись Вашего выступления! И, вытирая периодически кулаками слёзы раскаяния, просмотрела эту эапись с Вами!Завтра же с утра она начнёт работу с распечаткой Вашей речи! А Вам желаем хорошенько отдохнуть и с новыми силами вэяться за Вашу любимую работу! Здоровья Вам и Всей Вашей многочисленной семье!