Ольга Арсланова: Добрый вечер! Петр Кузнецов: Добрый вечер! Программа «Отражение» продолжается. Петр Кузнецов и Ольга Арсланова. И еще в прямом эфире с вами мы полтора часа ближайших. Ольга Арсланова: Через полчаса мы продолжаем нашу тему этого дня – мы говорим о коррупции, и особенно о вынужденной коррупции. Вот такой термин вывело Министерство юстиции. Сейчас там разрабатывают законопроект, который позволит не наказывать чиновников за нарушения, если к ним привели некие обстоятельства непреодолимой силы. Что это за обстоятельства? Что это за сила такая, которая не дает не взять взятку? Вот так вот. Петр Кузнецов: Ни дать, ни взять. Ольга Арсланова: Будем выяснять вместе с нашими гостями и с вами. Присоединяйтесь к нашей беседе уже менее чем через полчаса. Петр Кузнецов: Присоединяйтесь также к нашей рубрике, если еще не присоединились, «Реальные цифры» она называется, проходит всю неделю с понедельника по пятницу. На этой неделе интересуемся вашей кредитной историей. Для этого укажите ваш регион, есть ли у вас сейчас кредит, сколько и на что вы брали. Все это – на короткий SMS-номер. В пятницу подводим итоги. Ольга Арсланова: А прямо сейчас мы поговорим о главных событиях уходящего дня с нашим обозревателем Сергеем Лесковым. Здравствуйте, Сергей. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Сергей Лесков: Здравствуйте. Надеюсь, я еще не потерял… Петр Кузнецов: Какая непреодолимая сила вас сюда принесла? Сергей Лесков: Я хотел скаламбурить по другому поводу. Надеюсь, я еще не потерял кредит доверия. Петр Кузнецов: Вовсе нет! Ольга Арсланова: Это надо спросить у зрителей, Сергей. Петр Кузнецов: Ну что, день насыщенный, правда? Есть о чем рассказать. Сергей Лесков: Ну, день насыщенный, да. Ольга Арсланова: Да, вам слово. Петр Кузнецов: Очередная государственная программа родилась в недрах нашего Правительства, на сей раз она касается государственной поддержки села. Очень много было подобных программ, но, в общем-то, по масштабам эта программа, которая должна быть готова к 1 марта этого года, ну, в 10 раз превосходит нынешнее финансирование так называемых сельских территорий. Экспедиции, которые организует наш канал в российские села, показывают, что, конечно, назвать бедственным состояние нашей деревни – не сказать ничего. И можно ли только одними массовыми финансовыми вливаниями изменить вот это бегство наших сельских жителей в города? Проблема на самом деле очень серьезная. И я даже скажу больше – она связана с общими путями развития всей мировой цивилизации. Давайте поговорим на эту болезненную, но очень важную тему. Вторая тема – это смесь комического и трагического. Ну, поистине фигура Хлестакова неискоренима в российском чиновничестве. Наверное, многие смотрели ролик с откровениями первого заместителя Росгеологии Руслана Горринга, где он рассказывал о своих подвигах и стиле отношений с подчиненными в этой очень крупной организации. Мы раньше слышали, как чиновники говорят с российскими гражданами, а теперь мы услышали, как они говорят друг с другом. Это просто нечто невообразимое. И стоит, конечно, разобраться, попытаться понять, что это за новый социальный класс в российском обществе под названием «российский чиновник», чем он отличается от нравственного человека и почему мы выпестовали таких людей, которые, в общем-то, по моему убеждению, даже людьми-то называться не имеют права. Ольга Арсланова: С чего начнем, Сергей? Сергей Лесков: Ну, начнем с села. На самом деле такое задание давал президент Путин. В Правительство эта программа должна быть представлена в окончательном виде 1 марта, и потом она будет в течение буквально двух месяцев доработана. Подробностей мы пока не знаем, но уже министр сельского хозяйства Дмитрий Патрушев сказал о размерах финансирования – это 200 миллиардов рублей за пять лет… Извините, пожалуйста! 200 миллиардов рублей в год. Если учесть, что в этом году поддержка села – это только 25 миллиардов, то, в общем-то, это десятикратное увеличение. В общем-то, на село мы деньги жалеем, конечно. Буквально недавно Медведев, наш премьер, говорил, что за пять последних лет направлено в сельские территории 170 миллиардов рублей, то есть 34 миллиарда в год. В этом году – 25 миллиардов, еще меньше. 34 миллиарда в год. Это при том, что наш бюджет – 1,6 триллиона рублей… 16 триллионов рублей. Ну, тут несложно посчитать, что это 0,2% – на поддержку сельских территорий. Вот мы и видим результат. Но, конечно, бедственное положение села – это не только следствие маленьких дотаций из государственного бюджета. Сейчас мы поподробнее на эту тему поговорим. Конечно, по уровню жизни село очень сильно отстает от города. Ну, опять же тот же Патрушев приводит цифры, что на селе 8% безработных, а в стране – 4%. Доля населения с доходами ниже прожиточного минимума – 20% на селе, а всего в стране – 11%. Ну и так далее. По всем категориям, которые только придумали экономисты, примерно в два раза сельский житель живет хуже, чем горожанин. При этом у нас на селе по-прежнему живет четверть наших граждан. И из них… Вот это очень важная цифра. Четверть – это около 35 миллионов. Из них около 200 тысяч каждый год покидает насиженные места, родной кров и перебирается в город. Кстати говоря, 100 лет назад горожан было только 18 миллионов в Российской империи, а сейчас – 110. Петр Кузнецов: Рождаемость, кстати, упала на селе. Сергей Лесков: Ну и рождаемость упала, конечно, на селе. Мы это видели в своих экспедициях. При этом, конечно, невероятное количество программ в нашем государстве предпринималось по поддержке села. Начали, конечно, с коллективизации. Мы помним, чем обернулась эта коллективизация – тотальным голодом в 31–33-м годах, массовым раскулачиванием, ссылкой людей в труднодоступные регионы. В результате голода за два года в России погибло 7 миллионов человек. Мы сейчас жалуемся на демографические проблемы, на так называемые демографические ямы, но мы сами эти ямы часто выкапывали. А до коллективизации уничтожали казачество – это же тоже крестьяне. Ну вот, имеем то, что имеем. Но, конечно, самые такие оптимистические планы по подъему села предлагал нам Никита Сергеевич Хрущев. Ну, помните, его идея – догнать и перегнать Америку по мясу и молоку за три-четыре года. Причем в тот момент, когда он это сказал, СССР отставал по этим показателям в три раза от Америки, но за четыре года он собирался догнать и перегнать. И эта кампания обернулась каким-то невиданным очковтирательством, приписками, вымогательством у крестьян личного скота. Ну, были и герои в этой кампании. Я помню, в исторических анналах сохранилось имя Алексея Ларионова. Жители Рязанской области наверняка помнят этого человека, которого Хрущев называл лучшим первым секретарем обкома. Это первый секретарь Рязанского обкома, стал Героем соцтруда. Рязанская область получила орден Ленина за перевыполнение планов по настижению Америки. А на следующий год Ларионов покончил с собой, потому что все это были приписки, и совесть коммуниста не выдержала. В результате погони с Америкой родилась такая шутка, что Никите Сергеевичу предложили вручить Нобелевскую премию по сельскому хозяйству, потому что он сажал зерно в России, а покупал… а снимал урожай в Америке. Впервые в 63-м году СССР, Россия закупила зерно в Америке в результате этого волюнтаристского подхода к сельскому хозяйству. К сожалению, очень часто у нас так было. Остается надеяться, что эта программа, которая сейчас уже на кончике пера, к этому не приведет. А то, что деревня живет очень бедно и вообще нищенствует, мы видели в многочисленных экспедициях нашего канала. Закрываются школы, закрываются детские сады, закрываются медпункты. Ну, про больницы я не говорю, больниц уже нигде и нет. Если нет социальной инфраструктуры, то и село вымирает. Мне даже кажется, что те цифры, которые приводит министр сельского хозяйства, – это приукрашивание действительности. По моим личным ощущениям, мне кажется, что там доходы и уровень жизни ниже, чем эти цифры. И в этом году, ну, в 2018 году впервые за 10 лет упало население в Тверской, Псковской, Смоленской, Тульской областях, которые являются сердцем России, откуда и пошла наша страна. Где-то, может быть, оно и прирастает, особенно в южных регионах, а вот эти срединные области, по-настоящему русские области – они, ну, еще, конечно, не вымирают, но, по статистике (и это страшная совершенно цифра), за 20 лет XXI века с карты России исчезло 23 тысячи деревень. С ума сойти! Жили люди, жили веками. 23 тысячи деревень пропало! С другой стороны, а можно ли какими-то вливаниями крупных денежных сумм остановить этот поток? Ведь на самом деле достижения современной цивилизации связаны с городом, как ни крути. В Америке посчитали, что 2% сельского населения могут прокормить всю страну. Ну, наверное, у нас больше, но тем не менее. Достижения промышленной революции коснулись и сельского хозяйства, где уровень урожайности повысился настолько, что уже нет необходимости в таком многочисленном крестьянстве, как это было еще в начале XX века. Кстати говоря, рост городской экономики, промышленного производства, ну, каким-то вторичным, что ли, излучением поднимает и уровень жизни на селе. Это как бы то, с чем спорить невозможно. И удастся ли обеспечить технологический рост (а именно это декларируется как самая важная задача государства), с одной стороны, и в то же самое время сохранить российское село? Петр Кузнецов: За 200 миллиардов рублей в год Сергей Лесков: Да. Удастся ли? На самом деле не только деньгами, не только прогрессом меряются ценности жизни. Есть еще и какие-то, ну я не знаю… Скрепами это я назвать не могу. Ну, в общем, какие-то такие глубинные традиции, которые формируют генетический код народа. Вот удастся ли обеспечить, с одной стороны, технологический рывок, который предполагает (не будем этого стесняться) крупные городские агломерации и развитие экономики городского типа, и в то же время сохранение вот этого генетического русского кода, который концентрирован в селе? Надо стараться, чтобы возникла какая-то симбиотическая связь. Это очень сложно, но задача эта, может быть, одна из самых важных, которая стоит перед Россией, по моему мнению. Петр Кузнецов: Она может как помочь, так и погубить вообще окончательно. Сергей Лесков: Нет, ну надо найти этот баланс, эту золотую середину. Еще раз – экономика, конечно, развивается за счет города. Но сохранение традиции, без которой просто народ потеряет право называться русским, – это происходит в значительной степени за счет такой традиционной культуры. Петр Кузнецов: Вспоминает Ваня проект «20 агломераций». Спрашивает – куда он делся? Видимо… Сергей Лесков: Ну, проектов может быть очень много. Петр Кузнецов: Не знаю, я вспоминаю кудринскую инициативу с агломерациями. Сергей Лесков: Ну, была. И Кудрин, и Собянин это поддерживают. Нет, сомнений не вызывает то, что, я еще раз повторю, конечно, экономический рост происходит за счет крупных агломераций, не за счет сельского хозяйства. Спорить с этим бессмысленно. Но в то же самое время надо и сохранить село. Это не назовешь искусством сидения на двух стульях, но, в общем, в этом балансировании, конечно, искусство какого-то точного экономического движения. Пока, впрочем, у нас это не получается. Ольга Арсланова: Примем звонок из Оренбургской области, Юрия послушаем. Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я фермером был с 93-го, ушел в фермеры и начал работать. Ну, комбайн на несколько человек взяли. И дотаций нам, сколько работал, не давали. Начальство само нам не давало работать – они то комбайн угонят, то еще что-то. По судам вот сколько я… Кредит на меня взяли в 95-м году 35 миллионов, кто-то, ну, руководители. Я писал и в прокуратуру, и в милицию – и ничего не добился. Сергей Лесков: Вопрос в чем? Зритель: Ну, деньги, эти дотации дают, а их просто разворовывают. А кто работает – тот ничего не получает. Сергей Лесков: Ну, с вами нельзя не согласиться. Петр Кузнецов: Спасибо, Юрий. К сожалению, мы эти деньги не сможем вам вернуть. Сергей Лесков: Ну, в общем, вы правы. Очень часто государственные программы служат источником коррупции, о которой мы будем говорить дальше. Да, самые крупные коррупционные потоки (и, в общем, это установлено с аптечной точностью) происходят именно благодаря каким-то федеральным целевым программам. Там больше всего денег, там больше всего коррупции, там больше всего распила и отката. Это не термины из сельского хозяйства, а это термины из теневой экономики. Тут, в общем, сомневаться не приходится. Очень редко мы в наших экспедициях в деревни видели каких-то процветающих, ну, фермеров или каких-то предпринимателей. В общем-то, конечно, в основном деревни производят депрессивное впечатление. Ольга Арсланова: Вот нам люди пишут из Иркутской области, зрители: «Все, что произошло с селом – результат работы власти. По указанию власти закрыли поликлиники в селах». Вот пример. И это тоже сыграло роль. При этом многие считают, что именно власть должна помогать сейчас семейным фермерам. Сергей Лесков: Ну, во всем мире помогают, во всем мире, да. Сельское хозяйство в развитых странах с гораздо лучшими климатическими условиями все равно является дотационным. Петр Кузнецов: «Надо помогать семейным фермам, – считает Удмуртия, – и установить земельный максимум на человека». «Без дорог ничего не получится», – Нижегородская область. И Ростовская считает: «Будет работа с достойной зарплатой в селах – и люди туда вернутся». Это ли главное условие, Сергей? Ну, поднимут, например, допустим… Сергей Лесков: А что значит «люди вернутся»? Должна быть работа какая-то. На селе же работы просто нет. Славные советские колхозы-миллионеры обанкротились. Петр Кузнецов: За что платить достойную зарплату? Поди найди. Сергей Лесков: Да, за что платить? Пока, в общем-то, большинство людей, которых мы видели в деревнях, они просто работают на себя. Так называемое натуральное хозяйство феодальной эпохи возвращается в постперестроечную Россию. Это, в общем-то, наверное, не самое хорошее достижение. Многие люди уехать уже не могут, а работают только на своем приусадебном участке для себя. Русская деревня все больше и больше напоминает таежное поселение староверов Лыковых, которые добровольно ушли от советской цивилизации – вы помните это? – в сибирскую деревню. Сейчас, в общем-то, наоборот – цивилизация, русская цивилизация ушла из русской деревни. Процесс обратный. Ну вот. Давайте мы перейдем ко второй теме. Я думаю, она какой-то глубинной такой грибницей, корневой системой связана с темой о страданиях русской деревни. Многие, наверное, видели ролик с этим чудо-чиновником. Причем это же не просто чиновник, а это чиновник очень высокого ранга. Если бы мы взяли петровскую табель о рангах, то первый заместитель главы федерального ведомства, которое называется Росгеология, – это генеральский чин, он действительный статский советник. Ну, я думаю, он генерал-майор. Хотя ему всего лишь 40 лет. Зовут его Руслан Горринг, но на самом деле это тоже не его имя. Сейчас он зовется… Ну, он лет пять назад переименовал себя в Руслана Израиловича Горринга, а до этого он был Русланом Магомедовичем Ганижевым. Ольга Арсланова: Бывает. Петр Кузнецов: Почему бы и нет? Сергей Лесков: Ну, как говорили в КВН: «Ты – горшок, а я – сапог. Ты – еврей, а я не смог». Такое переименование имеет совершенно очевидный смысл, связанный с нашим отношением к некоторым этносам. Ну, ловкий человек. Что тут говорить? Он совершенно переделал свою биографию. Пока он был Русланом Магомедовичем, он не вылезал из полицейских сводок, был объявлен в федеральный розыск, его постоянно задерживала полиция, какие-то страшные и необъяснимые были там дела. И вот для того, чтобы перечеркнуть свое прошлое, он назвался Русланом Израиловичем, взял звучную фамилию Горринг и устроился в Росгеологию, хотя к геологии он никакого отношения никогда не имел. Петр Кузнецов: А как он после всех этих историй оказался (ну понятно – смена, все дела) на таком посту с доходом 87 миллионов за три года? Сергей Лесков: Непонятно. Ну, непонятно, какие у него в действительности были доходы. Петр Кузнецов: А давайте напомним нашим телезрителям, что же натворил этот гражданин. Ольга Арсланова: Мы посмотрим, как он выступил… Сергей Лесков: Ну давайте. Хотя… Ольга Арсланова: В нерабочее время все-таки он это творил. Петр Кузнецов: В нерабочее время. Видео, которое появилось в интернете, которое многие из вас, наверное, уже успели посмотреть. Давайте еще раз напомним, кому-то просто лишь заявим о нем. Ольга Арсланова: Это лишь фрагмент. ФРАГМЕНТ ВИДЕО Ольга Арсланова: Ну, там еще были интересные моменты. Сергей Лесков: Ну да. Петр Кузнецов: Да. И давайте отметим, что все это происходит во время так называемого стрима, то есть человек в нерабочее время у себя дома играет в некую компьютерную игру. Ольга Арсланова: Играет. Но он понимает, что это транслируется. Сергей Лесков: Не хотите ли вы сказать, что человек в нерабочее время может реять человеческий облик? То, что там происходило дальше – это просто… Ну, его нельзя назвать человеком. И даже, по-моему, пещерные люди обладали большими моральными какими-то устоями, чем первый заместитель главы Росгеологии. Кстати, где они его откопали вообще? Непонятно. Это какое-то самое уникальное геологическое достижение этой самой Росгеологии. Раньше геологи выращивали, предлагали российскому обществу таких титанов мысли, как Вернадский, Ферсман, Губкин. Их имена сейчас называют крупные улицы, учебные заведения. А теперь вместо Вернадского мы знаем какого-то Руслана Горринга, который вообще не имеет человеческого облика. Кстати, я думаю, что если кто-нибудь захотел бы, то все это тянет на уголовное дело, потому что это унижение человеческого достоинства: «Я тебя казнил. Я тебя помиловал». Но вряд ли это произойдет, потому что нравы в российском чиновничестве не такие. Петр Кузнецов: Там же с той стороны-то явно какое-то согласие идет с тем, что говорит… Сергей Лесков: Ну да. Нет, человек унижен… Так не Горринг потерял человеческое достоинство, а человеческое достоинство потеряла и женщина, которую он «казнит» и «милует». Все эти рассказы о каком-то героическом сексе с подчиненными – это какой-то ужас. За счет чего произошел такой невиданный карьерный рост у человека, который не имеет никакого отношения к геологии? Петр Кузнецов: Прошлое криминальное? Сергей Лесков: Надо сказать, что Росгеология работает в 63 регионах нашей страны. И если учесть, что вообще Россия богата природными ресурсами, то это вообще одно из самых важных, стратегически важных ведомств в нашей стране. И Росгеология работает еще и во многих странах. По непонятной причине этот самый Горринг считается ведущим специалистом в переговорах с Южно-Африканской Республикой по теме алмазов. Ну, он, конечно, бриллиант еще тот, с редкой огранкой, но как это может быть? Может быть, из-за того, что, кстати, он работает с алмазами, он и стал Руслан Израиловичем. Я думаю, что, может быть, здесь… Кстати, выяснилось, что у него есть подпольная черная жена и ребенок от нее. Черт знает что вообще! Как это возможно? Петр Кузнецов: Черная жена – в смысле? Сергей Лесков: Ну, африканская жена. Петр Кузнецов: А! Сергей Лесков: Африканская жена. Петр Кузнецов: Он, кстати, сказал: «Я теперь уезжаю в Африку жить». Сергей Лесков: Да, в Африку. Африка его ждет, конечно. Ну, за счет происходит карьерный рост подобного рода людей? И почему они чувствуют себя в этом первом классе российского чиновничества как рыба в воде? Кстати, за что он уволил эту несчастную сотрудницу? Это вылетело отсюда. Она ему купила билет на самолет в бизнес-класс, а он хотел лететь в первом классе, поэтому он ее уволил. Какой человек! Птица невероятно высокого полета! Кстати, в общем-то, сегодня был впервые в истории российского парламента прямо в парламенте арестован сенатор Рауф Арашуков. Эта история, мне кажется, очень напоминает взлет и падение этого Руслана Горринга, потому что Рауф Арашуков, еще будучи несовершеннолетним, стал депутатом, в 22 года стал министром региональным… Ольга Арсланова: Талантливый человек! Сергей Лесков: Просто Наполеону такого не снилось! И уже несколько лет он сенатор от Карачаево-Черкессии. Арестовали еще и его родного папу. Выяснилось, что это семейство украло из казны 30 миллиардов рублей – 500 миллионов долларов, кстати. Как это вообще происходит? За счет чего этот карачаево-черкесский наполеон так быстро поднялся до таких высоких вершин? Очевидно, что и в случае с Арашуковым, и в случае с Горрингом речь не идет о каких-то профессиональных достоинствах. Это кумовство, это родственные связи и ничего больше. Ну, по существу, это тоже вид коррупции Отсюда можно сделать вывод, что сегодня в российской системе государственного управления профессиональные качества являются, ну, если и достоинством, то не самым большим. Гораздо большим для карьерного роста является то, что незабываемый Фамусов говорил, помните: «Ну как не порадеть родному человечку?» Прошло 200 лет – и мы по-прежнему живем по заветам Фамусова, по-прежнему у нас какие-то Молчалины правят бал. Да что там? Молчалин – это ангел по сравнению с этими людьми. И «Горе от ума» является, в общем-то, российской трагедией, которая не проходит. В общем, выводы какие-то невеселые… Ольга Арсланова: Да. Например, один из них делает наш зритель: «Сенатор с отцом – это только верхушка айсберга. Интересно, сколько еще таких деятелей во власти? Время покажет». Сергей Лесков: Ну конечно. Ольга Арсланова: Этого мы не знаем. Сергей Лесков: Уже родилась шутка. Кто-то сказал, что когда силовики сегодня пришли в Совет Федерации, то каждый второй сенатор подумал: «За мной!» Ольга Арсланова: «Неужели за мной?» Сергей Лесков: Да. Ну, в какой степени это правда – мы не знаем. В общем-то, прогнозы политологов о том, что начало 2019 года будет ознаменовано такими громкими и скандальными арестами, подтверждаются. Но очистит ли это среду российского чиновничества? Я не знаю. Только меры устрашения, конечно, не приведут к желаемому результату. Лучший способ борьбы с коррупцией – это политическая конкуренция. Если чиновник, который назначен на свою работу победившей партией или каким-то политическим движением, будет чувствовать ответственность перед «товарищами по оружию» – это одно. А если он чувствует ответственность только перед одним избирателем, имя которому «папа», или в случае с Русланом Горрингом – товарищ по суворовскому училищу, который возглавляет Росгеологию, то это совсем другое дело. Поэтому только политическая конкуренция и какие-то демократические институты, по мировому опыту, являются действенным оружием против коррупции. Ну, или массовый террор, как было при Сталине. Но мы к этому вряд ли вернемся. Петр Кузнецов: Да, Сталина вспоминают. Впрочем, о нем вспоминают всегда. Спасибо, Сергей. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Мы о коррупции продолжим говорить в большой теме. А с вами прощаемся до пятницы. Спасибо большое за этот обзор. Сергей Лесков: До свидания.