Тамара Шорникова: Начинаем, как обычно, с международных новостей. Сергей Лавров прилетел в Камбоджу на встречу руководителей дипломатических ведомств стран Юго-Восточной Азии. Накануне министр иностранных дел провел переговоры с коллегой в Мьянме. Обсуждали экономическое сотрудничество, в частности возможность использования российских карт «Мир» для взаимных расчетов. Что еще запланировано? Какие встречи? Какими могут быть результаты? Обсудим вместе с экспертом. Сергей Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте. Сергей Лузянин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, Сергей Геннадьевич, давайте начнем с рабочего визита Сергея Лаврова в Юго-Восточную Азию. Как вы считаете, какие перспективные темы мы там можем обсудить, каких результатов можем достичь? Почему сейчас ведущие державы такое пристальное внимание оказывают этому региону? Сергей Лузянин: Ну, Юго-Восточная Азия всегда была центром приоритетным российской внешней политики в Азии. Тем более что сейчас действительно происходит саммит АСЕАН, будет еще Восточноазиатский саммит и еще ряд форумов этой группы стран. У России с АСЕАН есть диалоговый формат Россия – АСЕАН. И визит министра иностранных дел Лаврова как раз в развитие этого. Но тут важно то, что Юго-Восточная Азия – сегодня эпицентр политических событий. До этого, как мы знаем, в Сингапуре и в Малайзии была Пелоси, которая потом полетела на Тайвань, – и это тоже взбудоражило, так скажем, дополнительно всю местную общественность. А что касается ключевых вопросов повестки – и российской повестки, и в целом этого региона, – то, конечно, это сотрудничество (экономическое, торговое, военно-техническое), это проблемы безопасности в регионе. А самое главное, что фактически в рамках Юго-Восточной Азии, вот этой темы АСЕАН, идет очень серьезная борьба: с одной стороны, американцы пытаются оттянуть, как бы привлечь на свою сторону на антикитайском треке часть стран АСЕАН, такие как Сингапур и другие, а с другой стороны, Китай имеет прочные позиции в АСЕАН, ну, тоже с другими странами. И фактически эта Ассоциация стран Юго-Восточной Азии как бы приобретает такой субрегиональный двухполюсный характер, то есть идет борьба за попытку растащить эту, в общем, эту группу стран, которая достаточно нейтрально держится. И в этом смысле позиция России и Китая единая – стабильность в регионе. И, конечно же, вот эти, так скажем, важные антисанкционные шаги России. В частности, в Мьянме (то, что было в сюжете) важное – это платежная карта «Мир», и не только. А вообще в целом этот регион, он же… Понимаете, это не только безопасность, а это инвестиции в углеводороды, это торговля и это, конечно же, высокие технологии, поскольку часть стран АСЕАН – это страны постиндустриальные и мощно развитые. Тамара Шорникова: Да, кстати, по поводу санкционной политики и наших возможностей обойти рестрикции. Как раз сегодня появилась новость, что Таиланд может поставлять нам запчасти для самолетов, помочь в этом отношении. Возвращаюсь к региону и пристальному вниманию к нему. Конечно же, накануне все следили за визитом Нэнси Пелоси на Тайвань. По-моему, 3 миллиона человек по всему миру следили как раз за маршрутом самолета, приземлится или нет. Приземлился. Естественно, была реакция. В том числе прокомментировал визит спикера Палаты представителей Конгресса США на Тайвань и Сергей Лавров. Давайте послушаем, что сказал глава нашего ведомства. Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Я даже не берусь судить, что ими двигало, но то, что это отражает ту же самую линию, о которой мы говорим, применительно к украинской ситуации, – это у меня сомнений не вызывает. Это стремление доказать всем и вся свою безнаказанность и проявлять свою вседозволенность: «Что хочу, то и ворочу». Вот примерно так. Иного я не вижу резона создавать такой раздражитель практически на ровном месте, прекрасно зная, что это значит для Китайской Народной Республики. Тамара Шорникова: Ну, разумеется, Китай готовит ответ. Уже сейчас выбраны районы учений для китайских военных. И эксперты говорят о том, что фактически, если они продлятся долго, то это будет означать военную блокаду Тайваня, потому что – ну, так совпало или так подразумевалось – как раз эти учения окружают остров, блокируют проход судов, авиатранспорт и так далее. Некоторые даже говорят о том, что это такая демоверсия, как может быть по-военному решен вопрос с Тайванем. Как вам кажется, может ли дойти дело до вооруженного конфликта или все-таки учениями дело обойдется? Сергей Лузянин: Ну, теоретически такой вариант всегда существует. Тем более, вы правы, действительно, вот эти военные учения НОАК (Народно-освободительной армии Китая), они очень плотно обложили остров. И было бы удивительно, чтобы это не произошло, потому что визит Пелоси взорвал фактически, ну, относительно стабильную ситуацию в треугольнике Китай – Тайвань – США. Теперь этот треугольник, этот статус-кво, конечно, полностью демонтирован. Здесь есть два принципиальных момента. Первый момент: возможно или нет? Ну, учитывая, что, конечно, в Китае сейчас идет подготовка, через два месяца откроется главное политическое событие в стране, XX съезд КПК, то не в традициях Китая проводить такие крупные мероприятия в условиях каких-то нестабильных и конфликтных тем более войн. Поэтому, скорее всего, на мой взгляд, все-таки в режиме онлайн такой быстрой какой-то силовой операции по возвращению острова не будет, но сама конфликтность, конечно, будет колоссальной. И второй очень важный момент, принципиальный – это то, что и Пелоси, и Байден, они, видимо, не до конца понимая специфику китайской политической ментальности, в общем, этого китайского дракона фактически поставили на путь такой жесткой конфронтации. Ведь до визита, в принципе, отношения были сложные, но они были как бы противоречивые только в сфере экономико-технологических китайско-американских отношений, ну и еще там были некоторые идеологические противоречия и военно-морские учения. Сегодня мы видим, что происходит… точнее, начинает закручиваться маховик такого гигантского и азиатского, и глобального китайско-американского раскола на всех уровнях. Китай, конечно же, будет значительно усиливать экономическую блокаду Тайваня, санкционную политику. В отношении США также уже есть первые сигналы о том, что корпорация Apple приостановлена, так сказать, по указаниям китайских руководителей. Но это только начало. И фактически мы стоим в этой фазе такого глобального и регионального китайско-американского раскола – о чем всегда писали многие политологи, говоря о том, что эта так называемая «ловушка Фукидида», некое столкновение уходящей американской и поднимающейся китайской сверхдержав когда-нибудь состоится. Ну, мы будем надеяться, что все-таки оно состоится не в ближайшее время. А что касается тайванцев, то это вообще отдельная история. Цай Инвэнь представляет радикальную, очень антикитайскую такую Демократическую прогрессивную партию, за которой идет, конечно, часть населения. И они играют в эту опасную игру. Ей нужно до 2024 года дотянуть, а там будут выборы. Возможно, придет гоминдановский представитель, который лояльно относится к материку, и, возможно, будет мирный все-таки вариант воссоединения – о чем и говорит Пекин. Но, так или иначе, вот эта ситуация «50 на 50» между силовым и мировым таким воссоединением, к сожалению большому, остается. То есть мы можем говорить о глобальном и региональном формировании вот этой антагонистической, очень жесткой двухполюсной системы, китайско-американской, и вообще об этих всех вещах, связанных с этим китайско-американским расколом. Конечно… Тамара Шорникова: Сергей Геннадьевич, вы сказали о том, что, кажется, в Америке слабо понимают китайский менталитет, поэтому вот такой острый визит, не очень продуманный, вызывающий, был совершен. А точно не понимают? Потому что есть другое, альтернативное мнение, мол: Украина уже не может оттащить внимание внутри страны от внутренних проблем (от инфляции, от рецессии), поэтому понадобился новый очаг конфликта, новая горячая точка. Сергей Лузянин: Ну да, есть такой подход, действительно. И мы можем, кстати, сказать, что, действительно, украинский аспект ослаб в плане внимания, в плане обсуждения, центр, эпицентр переместился в Восточную Азию, вокруг Китая, Тайваня и США. Это действительно так. Но проблема-то в том, что люди, которые отвечают за азиатскую политику вокруг Байдена, как я уже сказал, они в плане профильной подготовки очень слабы, они все время копируют как бы свою модель поведения и ее пытаются экстраполировать на китайскую модель поведения. А это совсем другое мышление, совсем другое, так сказать, восприятие мира и противника. И вторая вещь, очень важная. Ведь фактически создавая второй фронт (я имею в виду – на этом восточноазиатском, тайваньско-китайском участке), американцы, так скажем, для себя создают своими же руками массу новых проблем. То есть сразу же вырисовывается значительное, резкое (и это уже будет независимо от желания Байдена) усиление военных связей России и Китая на всех уровнях. Конечно же, сразу будет усиление формирования военных связей России… извините, Китая, Ирана и России, этого треугольника, конечно, не на союзнической основе, но это тоже формируется, и морские учения, и так далее. Конечно же, будет сразу же обострение, так скажем, вот этих всех чувствительных точек в Южно-Китайском море, в Восточно-Китайском море. Китайцы будут более жестко отстаивать свои позиции. Где-то они, так сказать, занимали лояльную или просто выжидательную позицию, а сейчас они перейдут, в общем, в дипломатическое, военно-политическое и особенно экономико-технологическое наступление. Они уже не будут считаться с тем, потеряют ли они или приобретут какие-то экономические выгоды. Дело в том, что визит Пелоси (опять же, это к профессионализму этих азиатских советников Байдена) – это же не просто визит группы конгрессменов во главе со спикером, а это, так скажем, какой-то такой, что ли, психологический удар по престижу Си Цзиньпина. Это же самая чувствительная точка, это самый чувствительный вопрос – тайваньский. И фактически вот этот визит – это был как бы вызов, и даже не политический, а больше психологический. Ну, не то чтобы потеря лица, но Китай вообще не может мириться… Тамара Шорникова: Ну, такая увесистая пощечина. Сергей Лузянин: Очень серьезная. И, конечно же, ответная реакция, ответный китайский сценарий будет. Он уже есть, он только начинает набирать силу. Потому что американцы-то думают: «Ну, прилетели, пошумели, военные учения китайцы провели, на этом закончилось». Нет, это только начало, потому что мы пока видим только американский сценарий: визит Пелоси, скандал, шумиха. А китайского мы еще не видим, мы только видим первые шаги. И просто так вот это все не пройдет. Поэтому, конечно же, к сожалению, да, вот этот гигантский «китайский айсберг» набирает обороты и ищет свой американский «Титаник». Тамара Шорникова: Спасибо. Сергей Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор Высшей школы экономики. Много еще зарубежных новостей. Обсудим их вместе с Андреем Кошкиным, заведующим кафедрой политологии и социологии Российского экономического университета имени Плеханова. Здравствуйте. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Тамара. Здравствуйте, дорогие зрители. Тамара Шорникова: Андрей Петрович, начать вот с какой новости хочется. МИД Финляндии рекомендовал магазинам не продавать россиянам санкционные товары. Подробнее. Предполагается, что продавцы будут спрашивать паспорта и таким образом, если вдруг обнаружат, что перед ними как раз человек из России, соответственно: «Нет, продать вам не можем». Таким образом будет полностью поддерживаться санкционная политика, не будет допускаться каких-то лазеек. Но, опять-таки, в Европе часто звучали слова, мол: «Мы не воюем с нацией, мы не выступаем против россиян». Это идет вразрез с этими заявлениями. Андрей Кошкин: Да. Надо учитывать тот факт, что, конечно же, трансатлантическое единство, которым они так гордятся, ввело их в такую тупиковую ситуацию сегодня во всех сферах жизнедеятельности человека, что практически они стали заложниками и выпутаться уже не могут. Когда Вашингтон создавал кризис вокруг Украины, то он втягивал своих союзников, которые даже не подозревали, насколько они пострадают от этой игры Вашингтона в поддержку демократии на Украине. А сегодня эти все просчеты начинают довольно ярко вырисовываются, особенно в экономической сфере. Мы видим, что не выдерживают власти в Европе: и в Эстонии, и в Болгарии. В Германии начинаются ярко выраженные выступления уже бизнесменов, скоро подключатся и просто обыватели. А это все – электорат для тех, кто собирается продолжить свою деятельность политическими лидерами. Они ставку свою ставили на Вашингтон, а теперь-то получается, что смещать их будут свои же избиратели. Вот это вызывает у них опасения. То есть сейчас спутались все карты, никакой логики нет. Как выпутываться из этой ситуации – они тоже не понимают. И накатанные инерционные действия, которые раскрывают все лицо истинной демократии. В принципе, никакой политики человеколюбия, которая заключается в соблюдении прав и свободы, не соблюдается. И как результат – вот такое отношение к России и к ее представителям. Почему? Да потому, что в основе положено стремление уничтожить врага. Как заложено было в начальном периоде, так сейчас они и продолжают идти во вред себе по этой тупиковой линии. Конечно же, я далек от мысли, что обыкновенные европейцы готовы к тому, чтобы так расчеловечивать в этих всевозможных информационных штампах неких агрессоров. Но, в принципе, они зажаты этой системой демократии, где они будут наказаны, причем очень жестоко. Тамара Шорникова: Ведь это и экономически нецелесообразно, если даже отбросить в сторону идеи гуманизма, потому что сначала поднимаются цены, тарифы за электроэнергию и так далее, а теперь еще и зарабатывать нельзя, продавая россиянам определенные продукты. Андрей Кошкин: Просто когда они попали в эту концепцию человеконенавистничества в отношении России, они уже не могут выйти из этого, иначе они будут являться ненастоящими европейцами, они также подвергнуться на местном уровне санкциям со стороны руководства, со стороны своих политических лидеров и так далее. Вот здесь уже, как говорится, и в убыток. Ну посмотрите. Все прекрасно понимают, что «Северный поток – 2» наполнен газом, а какие-то мнимые бумажки мешают получать газ дешевый по тем временем, да бог с ним, по этим временам дорогой, но так необходимый, но ничего сделать-то не могут. Даже принципиально вопрос не ставится о том, чтобы поднялось какое-то движение в защиту, допустим, «Северного потока – 2». Так уж не продавать россиянам какие-то санкционные вещи для них – это уже считается, ну, на бытовом уровне как бы решение вопроса. Очень прискорбно, что все маски сорваны и показано лицо европейцев и в экономическом плане, а самое главное, в политическом, гуманном таком отношении. И мы увидели в 90-е годы, когда мы пытались, наши лидеры вели в Европу, монтировали нас в состав Западного мира, сложилось впечатление у этого поколения, что самые надежные принципы работы банков, отношение к человеку – это на Западе. Сегодня мы сталкиваемся с абсолютно диаметральным отношением. Такого даже и представить было невозможно в самом тоталитарном обществе – то, что сейчас вытворяют демократы со своими избирателями. Вот, наверное, так можно охарактеризовать эту непростую ситуацию, в которую попали европейцы, пытаясь наказать, вычеркнуть Россию и россиян из истории. Тамара Шорникова: Да, понятно. Андрей Петрович, что касается другого замкнутого круга – санкционного. Как раз была не давно новость о том, что страны G7 проговаривают возможность блокировки России. В каком плане? Чтобы мы не могли транспортировать нефть. Но сейчас эксперты сходятся во мнении, что нет консенсуса, договоренности вряд ли получится достичь по этому вопросу. Точно так же в седьмой пакет сначала хотели ввести эмбарго на российский газ – тоже не смогли договориться. И видим, что от пакета к пакету появляются какие-то послабления, появляются какие-то разногласия. Можем ли мы говорить в связи с этим, что санкции себя исчерпали, выбрали все меры? Или это пока временная усталость от последствий санкций? Андрей Кошкин: Совершенно верно. Изначально просчитались и в Вашингтоне, и в Брюсселе, когда думали, что они, нанеся, как они выражались, «адские санкции», «калечащие санкции», «ядерный удар по экономике России», они сразу ее поставят на колени и решат все свои вопросы. Четыре пакета санкций, которые сработали, они были заранее подготовлены, просто в них много было неуверенности. И многие специалисты говорили о том, что надо исследовать еще вопрос, как будут выглядеть последствия. Так вот, эти четыре пакета сразу ввели, потому что готовились к тому, что будет серьезная конфронтация между Россией и Украиной. И после начала спецоперации ввели четыре пакета. Оказалось, что Россия устояла, и начинаются трудности у Европы. Тогда стали собирать пятый пакет. Собрали. А шестой – уже недопакет, потому что наложить стопроцентное эмбарго на нефть из России не удалось, только на некие танкеры, которые тоже под сомнением, кто какую нефть заливает в нейтральных водах и привозит в Европу. А вот седьмой пакет, о котором сразу же объявил Макрон, на следующий день после того, как этот шестой недопакет применили, то тут вообще он даже перспективы не имел. По газу практически договориться невозможно. Совершенно верно, шестой и седьмой пакеты показывают: невозможно даже уже составить список санкций, которые можно применить против России. Тем более они постоянно начинают размышлять над тем, а как это ударит по состоянию экономики. А сейчас начали пугать голодом, хотя с 2020 года стала ухудшаться ситуация, особенно на Глобальном Юге, с продовольствием. Но теперь надо всем растолковать, что это именно Россия является причиной. Хотя мы с вами являемся свидетелями того, как прошел первый груз з зерном (26 тонн) из Одессы уже через Босфор. Мы видим, что Россия предлагает сегодня не 37, а 50 миллионов тонн зерна для того, чтобы выбросить на мировой рынок. То есть Россия сегодня спасает ситуацию – ту, в которую вгоняет коллективный Запад во главе с Вашингтоном. Тамара Шорникова: Да, спасибо. О продовольственной безопасности и о возможном продовольственном кризисе поговорим сегодня еще в эфире, в 8 часов по Москве. Ну а буквально через несколько секунд будем обсуждать, сколько стоит платное образование в колледжах. Ждем ваши реальные цифры. Если дети поступают, то расскажите, удалось ли попасть на бюджет и сколько стоит платное в вашем регионе.