Сергей Лузянин: Мы – сердце Евразии, поэтому нам надо разворачиваться к самим себе, к Сибири, Дальнему Востоку, центру Евразии, там нам надо поднимать все

Гости
Даниэль Ранджбар
аспирант, ассистент кафедры теории истории международный отношений РУДН

Александр Денисов: На сегодняшней встрече министров иностранных дел России и Индии зашла речь о расширении доступа стран Евразии к глобальной экономике. Конкретно говорили о включении Ирана в состав БРИКС. Иран теперь не просто наш партнер, это как-то абстрактно звучит и отстраненно: если судить по частоте контактов между Россией и республикой по сайту нашего МИД, то Иран точно приятель. Контакты идут на разных уровнях практически ежедневно.

И еще одна страна включается в такой плотный режим работы – Северная Корея, с которой мы на днях возобновили железнодорожное сообщение, отправили орловских рысаков, на очереди составы с медикаментами.

О наших взаимоотношениях с этими странами (любопытно, что там происходит) сегодня мы поговорим с Сергеем Геннадьевичем Лузяниным, доктором исторических наук, профессором МГИМО. Сергей Геннадьевич, добрый вечер.

Сергей Лузянин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Рысаки зачем понадобились Северной Корее?

Сергей Лузянин: Ну, кони – это не главное в российско-северокорейских отношениях. Я думаю, что это хороший подарок Ким Чен Ыну...

Александр Денисов: Это подарок?

Сергей Лузянин: Ну, как бы такой, знаете, немножко закамуфлированный, все-таки это дорогая вещь, тем более элитная. Но там и медикаменты планируются, и т. д. Но это все как бы внешняя такая оболочка, главное, что внутри российско-северокорейских отношений происходят определенные сдвиги. Начнем с того, что СВО российская на Украине, Северная Корея признала вот эти вот ДНР и ЛНР...

Александр Денисов: Одна из первых.

Сергей Лузянин: Одна из первых, в ООН она голосует всегда только за нас...

Александр Денисов: Крым тоже признала.

Сергей Лузянин: Абсолютно. То есть, понимаете, и в этой связи, конечно, возникает вопрос: а почему мы так ругали Северную Корею за ее пуски ракет? То есть, конечно, это плохо...

Александр Денисов: Почему мы ей санкции объявляли? В каком году?

Сергей Лузянин: Ну как, еще...

Александр Денисов: В 2008-м?

Сергей Лузянин: Начиная с 2008-го, как она вышла из ДНЯО, Договора о нераспространении ядерного оружия. И причем, понимаете, вот этот пакет санкций в ООН, это был американский проект, но тогда мы как бы полудружили, полуконфликтовали...

Александр Денисов: Мне кажется, хитрили как-то.

Сергей Лузянин: Хитрили, маневрировали. Китай тоже поддержал, и мы в этой общей упряжке западной взяли и этот весь пакет совбезовский на Северную Корею вывалили по полной программе. Она попала под санкции, под изоляцию, под прочие вещи. Но если говорить, так сказать, положа руку на сердце, ведь де-факто Северная Корея ядерное государство, но мало ли в нашем мире де-факто ядерных государств. А Пакистан? А Индия? Да, они, конечно, не вступали в ДНЯО, здесь есть юридическая такая тонкость, Северная Корея как бы нарушила. Но, понимаете, сейчас уже пошли такие разборки, что, как говорится, вот эти нюансы правовые, ну американцы на них уже вообще не смотрят. Плевать они хотели на какие-то там... Они говорят: вот правила какие-то, правила...

Поэтому, понимаете, сегодня де-факто ядерная бомба Северной Кореи – это оружие сдерживания США, Японии и Южной Кореи. Я даже больше скажу: если бы не было ядерного оружия у Северной Кореи, я думаю, что ее постигла бы участь Ливии и Ирака, ее бы разорвали, порвали, растерзали. Понимаете, это все слова только о том, что кто-то что-то соблюдает, – мы видим предельный цинизм со стороны Запада. Поэтому это оружие сдерживания. Да, они осуществляют пуски. Нам надо успокоиться, это первый момент, как бы геополитический.

Второй – по железной дороге. Смотрите, очень хорошо, что восстановили. Действительно, Раджин – Туманган... Но там ведь проект шире был, он замышлялся еще в период, так скажем, более-менее нормальных отношений как транскорейская железная дорога, как один из элементов межкорейского диалога, межкорейского сближения, улучшения. Не получилось, пока вот стыковка. (Я много раз там, кстати, был на этой перемычке ДМЗ, демилитаризованная зона между Северной и Южной Кореей.)

Ну что же? Пока действительно межкорейские отношения сложные, тем более новый президент Южной Кореи Юн Сок Ель, он ведь всего полгода, даже меньше, у власти, но он уже заявил о том, что чуть ли не готов активно присоединиться к антироссийским санкциям... До этого Южная Корея так более-менее формально как бы относилась, а тут такое рвение перед американцами. Более того, они же ведь фактически сейчас проводят военные учения, как известно, с США и много чего еще. То есть если еще пойдет южнокорейское оружие, военные поставки на Украину массовые и если это реально будет, то я думаю, что, конечно, наши отношения еще больше улучшатся с Северной Кореей. То есть не мы, как говорится, а они, Южная Корея и США, в общем, усиливают.

Причем, понимаете, между Китаем и Россией по Северной Корее есть дорожная карта так называемая. Она работала тогда... Китай имеет колоссальное влияние на Пхеньян, понятно, они идеологические союзники. Единственное, что Китай не контролирует в Северной Корее, это его раздражает, – это ракетно-ядерную программу Северной Кореи. Она внутренняя, она независимая от Китая.

Александр Денисов: А почему это раздражает Китай?

Сергей Лузянин: Ну, они бы хотели контролировать, это же все-таки вопрос чувствительный, они хотели бы по крайней мере знать, какая стадия, какие вооружения... Но это абсолютно тайна за семью замками. Я подозреваю, что и китайцев не допускают в эту святая святых, я имею в виду северокорейскую ядерную программу. Ну вы понимаете, что это все, это даже где-то на уровне идеи чучхе, северокорейского социализма, может, даже и круче. Это вот вторая вещь.

А третья вещь, понимаете, региональная. Пуски идут, идут и идут, учения идут. Но смотрите, возникает...

Александр Денисов: За год 33 пуска, по-моему, было. За этот год.

Сергей Лузянин: Да. Причем, смотрите, все называли, американцы, да и мы тоже грешны были одно время, что Северная Корея – это failed state, ну как бы несостоявшееся, тупиковое [государство]. Но как может failed state делать пуски на твердотопливном разгонном ускорителе ракет и с надводного положения? Это невозможно.

Александр Денисов: А вы слышали, что советские ученые ездили в Северную Корею, особенно в 1990-е гг., по контракту работать? Наверняка слышали про это.

Сергей Лузянин: Конечно, конечно.

Александр Денисов: Помогли?

Сергей Лузянин: Возможно. Как говорится, свечку никто точно не держал, но есть такие предположения.

Александр Денисов: Но ракета-то стоит свечкой.

Сергей Лузянин: Ну естественно, я же говорю, твердотопливная технология, разгонный ускоритель, много чего еще. То есть я говорю к тому, что в условиях тотальных уже многолетних санкций Запада вокруг Северной Кореи, да, она, конечно, отстает от Южной, конечно, не блещет какими-то сверхиндустриальными [достижениями], но она развивается абсолютно самодостаточно и независимо. Это государство, которое нашло свою модель. Нравится вам корейский социализм, не нравится – это другой вопрос, но главное, что вот этот треугольник условный, Китай, Россия, Северная Корея, – это некая ось стабильности, безопасности в Северо-Восточной Азии, а шире и вообще в Азиатско-Тихоокеанском регионе. И это раздражает Вашингтон.

Александр Денисов: Почему они на нас не обиделись? И почему на нас не обиделся Иран? Хотя, я не знаю, может, и обижались. В 2017 году же мы тоже присоединились к санкциям против Ирана. Почему и та и другая страна, я говорю, на уровне приятеля вот сейчас? По частоте контактов, я зашел на страницу МИД, невероятно, через день разного уровня связи официальные с Ираном.

Сергей Лузянин: Да, ну модели похожи. Конечно, Иран и Северная Корея несопоставимы по экономическому потенциалу...

Александр Денисов: Несопоставимы, да.

Сергей Лузянин: Но вообще... И потом, российско-иранские экономические, торговые, особенно углеводородные, энергетические отношения, – это масштабные, глубокие [отношения]. Мы выйдем, я думаю, на 30 миллиардов товарооборота с Ираном как минимум на будущий год, идет рост, ну и сейчас вот эти вот сделки «Газпрома», по-моему, по шести углеводородным месторождениям на территории Ирана в перспективе на 40 миллиардов инвестиций... Колоссально. Потом, это же каспийский узел: Иран, Россия, Казахстан, Туркменистан – это каспийские государства...

Александр Денисов: Пять государств, по-моему.

Сергей Лузянин: Да, пять государств. Вот эта «каспийская пятерка» замыкает на себе, кроме углеводородных вещей, транспортный стратегический коридор север – юг, это тоже очень важно. Ну и учитывая интеграцию Ирана в ШОС и, кстати говоря, не только в ШОС... Вот сейчас это мейнстрим определенный и в Иране, и в России, я имею в виду Евразийский экономический союз, ну ЕАЭС – это наше все тоже, кроме ОДКБ, на постсоветском пространстве, пусть это не такие гигантские масштабы, как ASEAN или ШОС, но это наш проект постсоветский интеграционный. Иран рассматривает реально, уже межправкомиссия заседала, Евразийская экономическая комиссия этого ЕАЭС, о подготовке зоны свободной торговли между ЕАЭС и Ираном. Есть уже с Вьетнамом, с Сингапуром и Сербией. Там есть свои сложности, но это другая история.

А вот то, что с Ираном формируется вот такой коллективный проект, – это тоже очень важно. То есть, смотрите, страна Иран, иранская модель 30 лет под мощнейшими санкциями. Она самодостаточна, она демонстрирует свою иранскую модернизацию, да, на основе как бы шиитского ислама, да, на основе определенных консервативных ценностей, но в сочетании с технологической модернизацией. Трамп в свое время вышел из иранской сделки, как говорится, что случилось, то случилось, ради бога, и сейчас Иран тоже медленно, но верно продвигает свою программу: не хотели – получите.

То есть, смотрите, Северная Корея и Иран – наши стратегические союзники. Я дальше больше скажу: вот эта вот ось Москва – Тегеран, ну плюс еще Пекин, естественно, и, возможно, Нью-Дели, – это ось будущего не американского мира.

Александр Денисов: А нового мира, о котором говорил президент на Валдае.

Сергей Геннадьевич, у нас на связи Даниэль Ранджбар, аспирант, ассистент кафедры теории и истории международных отношений Российского университета дружбы народов. Даниэль как раз иранец. Даниэль, добрый вечер.

Даниэль Ранджбар: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Даниэль, наглядное воплощение нашей такой серьезной, крепкой, плотной дружбы с Ираном в новостях можно увидеть, да и спроси любого, кто лидер Ирана, «Раиси», – ответит каждый, мы в лицо прекрасно знаем. Иран занял место в новостях в России серьезное, и нам интересно, что происходит со страной. Россия какое место занимает в жизни Ирана? Вот так же в новостях часто показывают, что происходит в России? Понятно, Владимира Путина все знают, я уж не буду про это спрашивать, иранцы, безусловно, но вот какое место Россия занимает в восприятии граждан Ирана сейчас?

Даниэль Ранджбар: Да, конечно, сейчас уже, после, я могу сказать, в последний месяц, уже даже в последнем году у нас России много уже на медиа у нас показывается, не только экономическая и политическая тема, я могу даже сказать, туристическая и образовательная сейчас больше и больше становится. Я должен сказать о том, что, к сожалению, то распространение западных медиа, конечно, это трудно, за восточные и азиатские я могу сказать медиа, которые работают именно на Ближнем Востоке, потому что, как вы знаете, Ближний Восток больше западные страны контролируют.

Но, как мы видим, мир меняется, и как-то мы уже все заметили, новый мировой порядок уже случается. И Иран уже идет с этой темой, и я уже могу вам сказать, что в последнее время у нас уже западные медиа меньше, меньше и меньше эффектируются, чем нашего региона и, конечно, России и Китая.

Александр Денисов: Даниэль, вот у меня боксерские перчатки есть, они сделаны в Иране. Наверное, что-то из фруктов, что там, финики могут продавать иранские, поправьте меня, если я не прав. А вот российские какие-то товары уже появились в Иране?

Даниэль Ранджбар: Конечно. У нас из России, конечно, я должен сказать, потому что история отношений между Ираном и Россией уже больше 500 лет. У нас хорошие отношения, плохие отношения, по-разному во времени было. В данный момент, конечно, у нас есть российские бренды, вещи, например, я сам посмотрел, кстати, несколько месяцев назад. И у нас еще товары, фрукты некоторые, «зимние» фрукты, давайте я вам так скажу. И конечно, это больше и больше становится. Может быть, раньше общество это меньше могло заметить, а сейчас уже все могут заметить, что больше и больше становится.

Александр Денисов: Даниэль, вот Сергей Геннадьевич... Может быть, какой-то вопрос у вас?

Сергей Лузянин: Нет, мне интересно, вообще вот как вы удивительным образом сочетаете высокие технологии и здоровые консервативные ценности шиитского ислама? У вас нет противоречий, у вас нет этого западного бесовства, этого безумия ЛГБТшного и пр., у вас все нормально. Вот как вы это делаете? Это просто секрет иранского чуда духовного.

Даниэль Ранджбар: Ну да, как вы говорите, возможно, это секрет. Но мы все понимаем о том, что... Я вот хотел вот это сказать: благодаря санкциям Иран начал получать свои местные вещи. Я могу сказать, например, автомобильное производство Ирана одно из самых хороших, которое получили, лучше остановились на время истории. И конечно, вот эта борьба Ирана и западное давление, которое началось в 1979 году и до сих пор, я могу сказать, один из самых чистых опытов, больше 40 лет борьба, санкции, давление Запада, которых сейчас уже, конечно, мы можем видеть результат.

Этот результат, возможно, будет в товарах, как вы сказали, возможно, будет в возможностях Ирана, как, например, север с югом коннектируется или восток на западе коннектирует. Сейчас, на данный момент Иран, как вы говорили, продукты и разные вещи, бренды, которые уже сейчас товары хорошего качества, которые могут конкурировать с другими странами. И это, мне кажется, очень, достаточно важный момент.

Александр Денисов: Даниэль, вот я уже спрашивал Сергея Геннадьевича, но еще раз спрошу вас. Когда мы присоединились к санкциям против Ирана в 2017 году, Иран обиделся на нас или нет?

Даниэль Ранджбар: Вы имеете в виду общество или политически?

Александр Денисов: Общество.

Даниэль Ранджбар: Конечно, я не могу сказать, что обиделось или нет. Но я здесь хочу важный момент вам сказать о том, что, как я сказал, история у нас долгая отношений с Россией, и, конечно, невозможно сказать, все хорошее или плохое, во времени разное было. Но важный момент здесь – это ценности общества Ирана. В Иране ценности общества – это свобода, это независимость, это достоинство. Это самое важное. И конечно, грустно это становится, но единственное, что в обществе Ирана никогда не умрет, – это надежда. Надежда, что …, возможно, изменится. И теперь мы можем видеть, что с Россией у нас уже получается, уже мы потихоньку, уже все поменялось, лучше и лучше становится, и мы можем это уже ожидать.

Александр Денисов: Даниэль, да, вы продемонстрировали, безусловно, как свойственно человеку такой глубокой, серьезной культуры, этой цивилизации понимание истории как сложного, многослойного процесса. Действительно, ну было и было, перевернули эту веху, сейчас вместе пишем историю. Даниэль, спасибо большое за интересный разговор!

Даниэль Ранджбар: Спасибо!

Александр Денисов: Даниэль Ранджбар, аспирант Российского университета дружбы народов, иранский студент, был у нас на связи.

Вы, кстати, Сергей Геннадьевич, очень интересный вопрос задали, как совмещаются высокие технологии и традиция.

Сергей Лузянин: Да. Вы знаете, эта персидская цивилизация, у нас Таджикистан близок, а все остальное – это тюркская...

Александр Денисов: У вас свой ответ наверняка ведь есть на это.

Сергей Лузянин: Ну есть, да, но это, понимаете, началось, собственно, с революции аятоллы Хомейни, когда был свергнут проамериканский режим шаха, и тогда Иран избрал свою модель модернизации, исламской модернизации, и она была абсолютно самодостаточна. Да, там были сложности и сейчас есть, но это не западный вариант вот этой глобализации, этой англосаксонской, то, что нам в 1990-е гг. навязали. Иран пошел своим путем, и сейчас он пожинает нормальные прогрессивные плоды. Там меняются президенты, там есть разные подходы, есть более консервативные, есть умеренные, есть там и реформаторские, но это все в рамках иранской модели, я бы сказал, такой нормальной исламской шиитской цивилизации, модернизации, которая самодостаточна, очень важно.

Россия сегодня тоже становится самодостаточной. Она избавляется от этого безумия компрадорской модели 1990-х гг., переходит на ориентированную национальную модель, а СВО усиливает, мобилизует фактически этот трек. Тем более у нас ведь тоже, ведь Владимир Владимирович Путин сказал, что возрождение здорового российского консерватизма – это трек, путь, который тоже нам предстоит. То есть, понятно, там ислам, у нас другое немножко, но, вы знаете, консерватизм – это же не пепел прошлых лет, я бы сказал, это факел, который несут следующим поколениям, чтобы он не погас.

Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, вы так образно и понятно...

Вы упомянули про компрадорские элиты. Вот почетный член президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов как раз вот этот процесс избавления от компрадорства у нас, он говорит: «Национализация элит идет в данный момент».

Сергей Лузянин: Да.

Александр Денисов: Хороший процесс.

Мы часто употребляли, ну и журналисты тоже, был такой грех неточного обращения с понятиями, «разворот на Восток», как будто мы куда-то отворачивались, как будто мы не Восток, как будто у нас страна не растянута на весь континент. И мы настолько близки оказались... Вот наглядный пример: у нас в Мытищах, чуть-чуть по Ярославскому шоссе проехать, находится, базируется китайская хоккейная команда «Куньлунь Ред Стар», играет в КХЛ.

Сергей Лузянин: Да-да.

Александр Денисов: Казалось бы, вот здесь, все, команда из Пекина. Да мы уже ближе некуда, и этот процесс шел, и разворачиваться нам не нужно было, и в Азию тоже, все рядом.

Сергей Лузянин: Совершенно верно. Мы Евразия, мы часть немножко Европы и Азии. Мы – Евразия, сердце Евразии, поэтому, конечно, нам никуда разворачиваться... Нам надо разворачиваться самим к себе. Вот Сибирь и Дальний Восток, вся Западная Сибирь – это центр Евразии, вот туда, туда надо разворачиваться, там надо поднимать все. Евразийская часть более-менее развитая. Когда еще 70 лет назад перенесли из Питера в Москву столицу, это тоже был евразийский поворот, но тогда этого большевики не очень понимали...

Александр Денисов: Евразийский?

Сергей Лузянин: Ну как бы все-таки Питер – окно в Европу, Петр прорубил, это был, так сказать, поворот туда, в Европу. А вот Москва, став столицей, это как бы шаг в сторону Евразии, тем более сейчас.

А что касается прикладных моментов, конечно, Китай, Индия, Африка, Латинская Америка – это все поворот на Восток, т. е. Восток не в смысле географическом, а Восток в смысле как бы вот этого глобального незападного большинства. 30% «золотой миллиард», «большая семерка», 70% – это не Запад, это вот то, к чему мы поворачиваемся, частью которого мы являемся.

БРИКС расширяется, Лавров сегодня объявил, 14 стран готовы вступить в БРИКС, – это же колоссальное расширение. ШОС из восьмерки в девятку, Иран, который мы обсуждаем, стал теперь, ШОС становится теперь за счет Ирана девяткой, большой Шанхайской организацией сотрудничества. То есть это все измерения поворота: экономические, цивилизационные, геополитические, что особенно важно, а самое главное – ментальные. Мы наконец отходим от этой вот безумной какой-то европейской зависимости ментальной. Мы же все, по сути, европоцентристы.

Александр Денисов: От чувства собственной неполноценности избавлялись, вот оно преследовало нас.

Сергей Лузянин: Вот это страшное дело. А в Азии от него избавились даже союзники США, а уж я не говорю про несоюзников, тот же Китай или та же Индия, они вроде и союзники, но на самом деле они абсолютно самодостаточны, абсолютно. Ну, Джавахарлал Неру, да и Махатма Ганди, они говорили: «Пусть дуют десятки ветров на нас, они будут обдувать мою хижину, главное, чтобы они не свалили ее, хижину». То есть ни Запад ни Восток – они самодостаточны, они давно уловили этот тренд, и Россия также улавливает. Но это происходит... Как говорится, нет худа без добра: через эти кошмарные, тяжелые военные, политические испытания мы находим себя, мы изгоняем из себя беса евроцентризма.

Александр Денисов: Да, вот как раз об этом тоже на встрече Владимира Путина с историками речь зашла, что наша история отцентрована вокруг Европы и надо от этого избавляться. Да, может быть, оно все само собой...

Я не могу вас не спросить еще вот о чем. Древние цивилизации, Россия, безусловно, Иран... Иран постарше нас?

Сергей Лузянин: Конечно.

Александр Денисов: Да. Индия... Но при этом они, есть ощущение, что они молодые, – а это как? Вот вы про совмещение традиций, а тут еще вот такой момент.

Сергей Лузянин: Да. Вот я когда сказал, чтобы факел консерватизма не погас и его перенести в следующее поколение, вот индийская, китайская, персидская, иранская цивилизации, они это делают на протяжении последних 100 лет, ну до колониальных всех этих, полуколониальных дел. Мы только сейчас нащупываем. То есть у них переход, стыковка, транзит, если угодно, научный термин, вот этот происходит как бы ментально, внутри, т. е. им не надо искусственных толчков. А мы, Россия, мы всегда страна экстремизма, экстрима...

Александр Денисов: Экстрима.

Сергей Лузянин: Экстрима, т. е. мы из холодного в горячее: зимой минус 40, летом плюс 40 – континентальный климат создал нас такими вот экстремальными людьми, и цивилизация экстремальная. Но в этом и наша сила, никто никогда не победит эту цивилизацию, как бы они ни старались.

Но задача действительно перенести вот эти вот тысячелетние, столетние ценности в будущие поколения. Мы сейчас этим занимаемся. Персы, китайцы, индийцы это научились делать кто 50 лет назад, кто сейчас, кто 100 лет назад. Мы учимся сейчас. Я еще раз говорю: бес европоцентризма будет изгнан, но это процесс длительный.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей Геннадьевич! Интересный у нас разговор, спасибо за рассказ. Все-таки любопытно, чем живут наши друзья в Иране, в Северной Корее, в Китае. Продолжим этот разговор, безусловно, потому что много что вместе проходим, смену вех.

Сергей Лузянин, доктор исторических наук, востоковед, профессор МГИМО, был у нас в студии.