Александр Денисов: Восток – дело грубое: США стремятся воплотить свою концепцию «полуторной войны», когда треть усилий направлена против нас, а львиная доля агрессивной политики – на подчинение Китая и других стран Восточной и Юго-Восточной Азии. В Пакистане путем парламентского переворота смещен с должности премьер Имран Хан, поддержавший Россию в ходе противостояния с Западом. На Тайвань прибыла группа американских конгрессменов, накануне одобривших поставки на остров всех вооружений безо всяких ограничений, в связи с чем Китай объявил об учениях в районе Тайваня в ответ на провокации. Какую формулу безопасности в регионе сформулировали сами китайцы, сегодня объявил представитель МИД КНР Ван Вэнбинь. Ван Вэнбинь, пресс-секретарь МИД КНР: Азиатско-Тихоокеанский регион – это процветающая зона сотрудничества и развития, а не шахматная доска для мировых держав. Страны ASEAN являются движущей силой регионального развития и процветания, а не пешками в геополитическом соперничестве. Мы надеемся, что США будут действовать в соответствии с общим призывом стран Азиатско-Тихоокеанского региона к миру и взаимовыгодному сотрудничеству, уважать политические системы, пути развития и культурные ценности азиатских стран при участии в региональном сотрудничестве в Восточной Азии. Мы надеемся, что они будут придерживаться подхода ASEAN, отличающегося открытостью, инклюзивностью и консенсусом, выполнять свое обязательство поддерживать центральную роль ASEAN практическими действиями: откажутся от менталитета холодной войны и…, провоцирующей конфронтацию. Александр Денисов: Как мы в противовес давлению вместе с Китаем, Пакистаном, Индией и другими формулируем идею Большой Евразии, обсудим с Сергеем Геннадьевичем Лузяниным, профессором Высшей школы экономики. Сергей Геннадьевич, добрый вечер. Сергей Лузянин: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. Сергей Геннадьевич, вот мы тут уже попытались, так сказать, со своей коряги сформулировать, что происходит. Действительно, можем мы сказать, что сейчас Россия вместе с другими формулирует идею Большой Евразии в противовес? В какой стадии сейчас эта формулировка, четкая уже, или намечаются контуры? Сергей Лузянин: Вообще, сама концепция Большой Евразии должна уже разрабатывается, она в динамике, здесь много самых разных аспектов. Ну, ключевой аспект, или ядро, – это, конечно же, еще до военной специальной операции, ну что ли начали продвигать идею сопряжения между Евразийским экономическим союзом России и китайской инициативой «Один пояс – один путь». Там много самых разных, так сказать, ответвлений, транспортный, энергетический, гуманитарный и т. д. Но сегодня, вот в условиях сверхсанкций, конфронтации с Западом и прочих известных вещей, конечно же, идея вот этой Большой Евразии приобретает дополнительный смысл, не только транспортно-экономический и не только как бы такой прикладной. Это собственно стратегия жизни России и Китая и создание, я бы так сказал, неамериканского мира в Евразии. Ядро – это ЕАЭС, это ШОС, которое расширилось и за счет Индии, Пакистана и Ирана, это масса двусторонних российско-китайских проектов и т. д., и т. д. То есть вот эта идея... Да, и самое главное – безопасность, т. е. ОДКБ вписана с учетом и казахстанских событий, вообще афганских событий, она вписана, эта идея безопасности, тоже вот в эту Большую Евразию. И самое главное, Большая Евразия предполагает интенсификацию поворота России на Восток. Об этом давно говорилось, но было определенное торможение, были определенные проблемы, пандемия и пр. Сегодня мы точно видим, что часть стран Азии, Япония, Южная Корея, ну как бы отпали от этого поворота в силу известной позиции Токио и Сеула, но часть стран, такие как прежде всего Китай, конечно, и другие, они, наоборот, в концентрированном виде в этой повестке фигурируют. То есть это сопряжение, это поворот на Восток, это транспортный коридор и, конечно же, перекройка российского Дальнего Востока. Будет расти китайский импорт, это компенсация и на углеводородном треке, и на торговом, и на инвестиционном вот этих западных санкций. Полностью, конечно, Китай не закроет, это наша внутренняя задача, но частично, конечно, Китай может минимизировать в рамках вот этой Большой Евразии. То есть это стратегия России, это Россия ее безопасности, ее экономического развития, ее дальнейшего будущего, фактически в каком-то смысле действительно поворот от этой безумной Европы, от этого НАТО, которое расширяется, на Восток, в Азию, к Индии, к Китаю, к другим странам этих великих цивилизаций. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, можем мы сформулировать плюсы встраивания в западную систему, тут как можно сказать, в НАТО, в ВТО, во все эти организации, и плюсы встраивания в Большую Евразию? Или в западной модели остались только одни минусы и иногда это может напоминать даже клуб самоубийц? Вот плюсы и минусы той и другой системы. Сергей Лузянин: Ну конечно, вот это встраивание в западные системы начиная с 1990-х гг. – это была игра уже с заведомо проигранной суммой для России. То есть мы как бы изначально безоговорочно входили в западные ценности, в западные стандарты. То же ВТО, я же прекрасно помню, как шли безумные эти переговоры, как выкручивали нам руки, какие безумные вот эти условия выдвигали – на все пошли, на все пошли, только чтобы быть хорошими для Европы. То есть экономические, цивилизационные, ценностные вещи все были в минусе для России, все абсолютно, т. е. хотели подстроиться, хотели показаться красивыми, хотели показаться удобными, хотели показаться ну такими паиньками. Получился крах. Причем дело даже не в Украине. Этот крах случился еще в 2000-е гг., когда президент Путин об этом много раз говорил, это известный сюжет. Это минусы. Причем, понимаете, казалось бы, мы рядом с Европой, часть России, так сказать, вечный спор славянофилов и западников, – так вот этот спор закончился. Конечно, азиатские цивилизации, азиатские экономики – это совсем другое. Понятно, что они исходят из своих национальных интересов. Но там как бы есть принцип, во-первых, сохранения лица, достоинства, параллельное развитие. Мы можем что-то брать, что-то не брать. Там нет навязывания, как было в 1990-е гг., вмешательства во внутренние дела России вот этих своих стандартов, ну как было, допустим, с теми же всеми образовательными стандартами, соросовскими и прочими, то, что было внедрено, иногда силой, деформации в России. Вот в восточных системах этого нет и не было. Тем более Китай, да и та же Япония, та же Южная Корея, страны ASEAN, Индия – это все самодостаточные системы, которые могут общаться, могут взаимодействовать, мы можем торговать, обмениваться, мы можем, так сказать, совместные проекты реализовывать. Но чтобы агрессивно Азия начала влезать, ломать, навязывать свои стандарты и ценности – этого не было, нет и не будет, и в этом как бы методологическое, принципиальное, если хотите, политическое отличие минусов и плюсов вот этих западных и азиатских, восточных векторов российской ориентации, это как бы в глобальном смысле. А что касается прикладных вещей, они, в общем... Да, это серьезный вопрос, который сегодня сверхактуален. Да, придется отказываться от части углеводородного экспорта, переориентировать, что уже происходит. Конечно, технологические платформы нужны свои собственные плюс помощь азиатских партнеров, Индии и того же Китая. Да, межбанковские транши, межбанковские трансграничные все системы, да, придется переходить, рубль – юань, рубль – рупия, ну и так далее, национальные валютные системы, минимизировать SWIFT и пр., пр. Да, конечно, вот технологически этот процесс болезненный, непростой, но здесь нет как бы ломки, которая была со стороны Запада: подчинить, адаптировать, навязать свои технологии, стандарты и, самое главное, вот эти «правила поведения» т. н., под которые все подгонялось. Причем этот процесс займет не год, не два, это на десятилетия период. Но самое главное, что вот этот стратегический выбор сделан, с одной стороны, концептуально-ценностный, с другой стороны, прикладной и экономико-технологический. Оба этих вектора будут, я думаю, в текущей повестке на долгое время у России. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, вместе в этой компании, которую мы называем Большой Евразией, оказываются страны, казалось бы, противоречившие до этого друг другу, Пакистан и Индия, Индия и Китай. А тут мы сошлись все вместе. Благодаря чему мы уживаемся? Может быть, у нас в чем-то схож менталитет, уж я не знаю, что там под этим словом можно подразумевать, ну то есть такое мироощущение? Вот в чем, в чем мы сошлись? Сергей Лузянин: Да, это хороший вопрос, он такую имеет философскую глубину и текущий срез. Вот что касается базовой вещи, понимаете, вот азиатские цивилизации, страны, Индия, Китай, Пакистан, – это страны, которые поднялись на волне как бы постколониализма британского, французского, ну западноевропейского, назовем его так, и периода вот американского. Мы поднялись, что нас роднит, на волне как бы вот этой борьбы с западным колониализмом 1990-х гг. Вот эта западная версия глобализации, которая была навязана нам в начале 1990-х гг., – это фактически был западный вариант как бы такого неоколониализма и превращения России в часть вот этой, в придаток западной вот этой цивилизации. То есть это нас объединяет. Вторая вещь – это самодостаточность, абсолютная самодостаточность. Ни Индия, ни Китай, ни Россия, ни другие страны, они одновременно независимые, абсолютно самодостаточные длительные цивилизации. Нельзя их прогнуть, подчинить, адаптировать под себя. Американцы этого не понимают; они пытаются и Индию, и Китай, и нас постоянно как-то подстроить, подрегулировать, демонтировать, приблизить – это невозможно. Ну а самое главное, вот все, что мы сейчас считаем Большой Евразией, вот эти вот очаговые цивилизации вместе с Россией, они как бы, ну это вот стержень Маккиндера, это Хартленд, это ядро гигантского материка, вокруг которого периферией является та же Европа. Они-то думают, что они центр мира, но на самом деле центр мира и экономический, и технологический, а самое главное геополитический, это уже столетиями сформировался этот Хартленд– это именно вот перечисленные вами страны, они определяют повестку мировую. Просто в Америке и в Европе этого не до конца понимают. На самом деле несмотря на, конечно, большие достижения Европы, вообще Запада, Америки, технологические, культурные, с этим никто не спорит, но на самом деле они как бы сегодня смещаются все больше и больше на периферию мира. И подъем Китая, подъем Индии чисто экономико-технологически это просто один штрих в этой картине подъема Азии, это часть только всего общего курса возрождения Азии. А мы как раз являемся частью Азии, мы Евразия, мы центр, мы ядро. И в этом смысле очень важно понять, что как бы мировая история, она постепенно меняет свое русло, этот мейнстрим, или основное течение, он все больше и больше идет вот в эту Большую Евразию, ну и плюс, конечно, в сопредельные страны и регионы. Это очень важно. Но это, как я уже сказал в начале, и философский, и как бы экономико-технологический, политический вопрос, вопрос безопасности с учетом вот нынешнего кризиса вокруг Украины, да и не только вокруг Украины, но и вокруг Китая, на который все больше и больше США и их союзники, вот AUKUS, Великобритания, Австралия, оказывают давление. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, вы сказали, что Европа вытесняется на периферию, а можно сформулировать и по-другому. Вы упомянули про колониальное прошлое, и нам оно тоже грозило, этот колониальный статус. А Европа совершенно проморгала свой колониальный статус, который утверждается с каждым днем все крепче и крепче. Ведь очевидно, что из нее США высасывают соки, чтобы подкрепиться перед битвой. Сергей Лузянин: Абсолютно верный тезис. Вот действительно, ни в Лондоне, ни в Париже, ни в других столицах Европы не очень понимают вот этот новый американско-европейский колониализм, я бы так сформулировал. То есть все это обличается в красивые фразы, все это, конечно, подается как некая евроатлантическая солидарность, а на самом деле это третья форма колониализма. Есть классический колониализм, это британский, французский XVII– XIX вв. Есть, так сказать, колониализм периода 1990-х гг. глобализационный, попытка России. И есть нынешний, вот этот вот евроатлантический колониализм, в котором Европа является объектом, она как бы является источником энергетики американской, вот этой американской подпитки. Не только даже чисто прагматически, углеводородно, финансово или еще, – она вообще, в принципе является как бы таким, что ли, спонсором американского глобального проекта. И единственный, кто может реально остановить этот американский глобальный проект, ну слава богу, не в военном формате термоядерной Третьей войны, а чисто политико-экономически, идеологически, ну в плане сдерживания, – это, конечно же, вот та же Большая Евразия во главе с Россией, Индией, Китаем и другими странами, вот это очень важно. Европа втягивается, всасывается Соединенными Штатами в свою энергетику, вот этот спрут американский, он давно ее уже переварил, просто он делает дополнительные опции, получает, как в «Матрице», новые и новые эти источники энергии, так сказать, для своих вот этих вот проектов больших и малых. В Европе, к сожалению, этого не понимают, а может быть, и не хотят понимать. Александр Денисов: Да. Сергей Геннадьевич, что касается США, можем мы взглянуть на ситуацию таким образом? Вот эти вот открытия второго фронта на Востоке, в Юго-Восточной Азии, вот эта идея «полуторной войны», безусловно, идея такая уж давно, так это формулируется, является таким признаком сползания с трона экономического, морального, политического? И вот этот второй фронт, против Китая открывающийся, он как раз является судорожной попыткой на трон взобраться со стороны США? Сергей Лузянин: Да, вы знаете, это очень правильная мысль, поскольку вот то, что мы сейчас наблюдаем в режиме практически онлайн, я имею в виду милитаризацию AUKUS, проекта Австралия – Великобритания – США, все эти вот военные игры и с гиперзвуком, и с подводными лодками, и подтягивание Японии – это, конечно же, азиатский проект США. Причем, смотрите, начался он с глобализации НАТО, когда появилась китайская вот эта тема, потом добавилось обвинение Китая в геноциде со стороны США, ну и, конечно, сегодня вот эти вот пляски вокруг AUKUS и Японии. То есть фактически сегодня речь идет о том, чтобы в американской, видимо, версии, ее понимание вот этого мирового господства, чтобы, так скажем, открыть действительно второй фронт. Горячий или холодный, мы пока не знаем, посмотрим на Тайвань, там, в общем, тоже назревает ситуация определенная. Но ведь, понимаете, в принципе вся эта система и Индо-Тихоокеанского, и Азиатско-Тихоокеанского регионов, она вся сегодня на наших глазах, вот под воздействием именно США и их союзников, фактически преобразуется, обновляется. Она как бы, с одной стороны, дает трещины, поскольку Индия не хочет играть в этот четырехсторонний пакт QUAD, а с другой стороны, все больше и больше вот происходит нагнетание и усиление этих горячих точек по инициативе США и их союзников. И в этом, конечно, кроется вот эта попытка сохранить американский трон в Азии, во-первых, во-вторых, конечно, представить Китай как второй фронт после России на Украине и вообще в Европе. А в-третьих, самое главное, – это, конечно же, отыграть то, что уже американцы потеряли в Афганистане, вот пакистанский этот ремейк с этим новым премьером Шарифом – это тоже как бы попытка частично ослабить Китай в этом регионе, в частности Пакистане, это давний партнер Китая, как известно. И все это, все это идет на фоне того, что американцы как бы стараются представить как бы главным доминантом в Азии. И самое-то главное, что, как это ни странно покажется, в условиях, казалось бы, нынешней спецоперации Россия главный враг – нет, для США главный враг не Россия, для них главным врагом является Китай. Почему? Да потому что Россия может объективно эффективно держать оборону военно-стратегическую от США и их союзников, а Китай эффективно теоретически пока может чисто экономически, технологически вести атаку на США. Имея 19% мирового ВВП и уже почти 18,5 триллионов ВВП по 2021 году, фактически это позволяет Китаю нанести удар экономический, вести атаку. То есть Россия сдерживает, защищается военно-стратегически, а Китай экономически может атаковать. И вот эта вот спина к спине, Россия и Китай, вот эта формула, которая, казалось бы, формальная, она далеко не формальная, она имеет глубочайший смысл стратегический – вот она и говорит о том, что американцы ухватились за Азию, для них это важный второй фронт, который посмотрим, как будет дальше развиваться. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, как в матрешке, три в одном задам вам вопрос. Можем ли мы так тоже сформулировать происходящее вокруг Китая, что США пытаются применить метод Украины против них? Это первое. И второе: опасно ли для нас, если Китай не устоит, равно как и для Китая опасно ли, если мы не устоим? Сергей Лузянин: Ну, то, что США обкладывают Китай, – это совершенно точно, эта матрешка началась еще до спецоперации, это совершенно очевидно, и тайваньские события это подтверждают. Для нас, если Китай не устоит, это очень опасно, это в принципе будет как бы, если можно сказать, стратегический удар по тылу нашему азиатскому. А самое главное, что это, вот эта вот попытка, американская попытка быть неким американским удавом в Азии вокруг Китая, она, в общем, идет давно, она сегодня модернизируется, приобретает новые оттенки, новые как бы смыслы. Я уже упоминал вот обвинения в геноциде китайцев со стороны Вашингтона. И вот попытка заигрывать с блоком ASEAN, там тоже отдельная история большая, я сейчас не буду подробно вдаваться в эту тему, поскольку это достаточно серьезная проблема. Но в любом случае американцы пытаются действительно как бы обложить, растащить и усилить вот эту вот политическую, военно-политическую изоляцию, где ключевыми ее опорами, конечно, являются ее классические союзники, это Южная Корея, Япония, ну из стран ASEAN Сингапур себя ведет нехорошо в отношении России и т. д. Но это не фатально для Китая, абсолютно не фатально, потому что есть мощные резервы экономические прежде всего, политические, военно-стратегические. Сегодня ресурсы военно-стратегические Китая очень высоки, это совершенно не то, что было 10–15 лет назад, это тоже очень большая, глубокая тема. Но, конечно, поражение Китая – это поражение России, а поражение России – это поражение Китая, вот так я бы сжато сформулировал эту идею. Александр Денисов: Сергей Геннадьевич, чтобы закончить на позитивной ноте, безусловно, мы победим, мы и китайцы, и поможем друг другу. Мы еще обладаем таким качеством, вот мы с вами говорили, какой менталитет, – мы терпеливые, мы в затягивании поясов любого переиграем. Вот сейчас Шанхай, там же 30 миллионов сидят на изоляции – сколько они уже сидят, дней 20, по-моему, да? Сергей Лузянин: Да, уже 22-й день. Но высидят. Александр Денисов: Да, их заперли, они не просто сами сели, вот как мы, их заперли и все, сидят. И совсем коротко, уж мы уходим через минуту – как заказывают китайцы себе в эти многоквартирные дома еду? 50 ящиков овощей, 50 ящиков того-сего, все это привозят, они внизу все это спокойно раскупают. Вы можете себе представить, чтобы американцы так поступали? Ну я не знаю, но, в общем, это поразительное умение выживать. Сергей Лузянин: Да, это так действительно, умение выживать. А самое главное – умение терпеть, умение ждать, извлекать опыт, это очень четко прослеживается и в российской, и в китайской цивилизациях, и мы поэтому выдержим и победим. Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Геннадьевич! Сергей Лузянин, профессор Высшей школы экономики, был у нас на связи. Говорили про второй восточный фронт, который пытаются открыть США. С вами был Александр Денисов. Увидимся завтра. Пока.