• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Малков: Планету ждут не природные, а социальные катаклизмы. Уже началась гибридная война и она будет продолжаться

Сергей Малков: Планету ждут не природные, а социальные катаклизмы. Уже началась гибридная война и она будет продолжаться

Гости
Сергей Малков
профессор Факультета глобальных процессов МГУ

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, о пессимизме давайте поговорим.

Петр Кузнецов: Тоже не особо весело будет сейчас, потому что экономическое издание «Bloomberg»… Начнем с того, что оно ежегодно публикует так называемый «гид пессимиста», только его, – список самых мрачных событий, которые могут произойти в ближайшем будущем. На этот раз он полон природных катастроф: ураган, наводнение, засуха и даже повсеместный голод.

Ольга Арсланова: Но и политические, социальные катаклизмы тоже ожидаются по прогнозам экспертов, опрошенных «Bloomberg». Европа будет спасать мигрантов, при этом популярность будут набирать европейские националисты, а Россия продолжит строить козни всему миру, указывают эксперты «Bloomberg». На помощь придет и всех спасет, скорее всего, Канада, у которой будет много сырья, она готова будет за миллиарды долларов отдавать это сырье другим странам. Это если очень коротко список, составленный «Bloomberg».

Петр Кузнецов: Я как будто сейчас трейлер «Игры престолов» посмотрел.

Ольга Арсланова: Давайте вместе разбираться, чего мы ждем от грядущего года, в какие прогнозы есть смысл верить, о чем подумать и к чему, возможно, есть смысл подготовиться.

Петр Кузнецов: Разбираемся с нашим экспертом: это Сергей Малков, профессор факультета глобальных процессов МГУ имени М.В. Ломоносова. Здравствуйте, Сергей Юрьевич.

Ольга Арсланова: Сергей Юрьевич, здравствуйте.

Сергей Малков: Добрый день.

Ольга Арсланова: Ну вот этот вот «гид пессимиста» «Bloomberg» не единственные прогнозы, которые наши иностранные коллеги делают. Вообще российские специалисты всерьез воспринимают такие предупреждения?

Сергей Малков: Если говорить о климатических катаклизмах, то здесь действительно может быть достаточно широкий спектр различных предсказаний, потому что погода в последние годы достаточно неустойчивая. Поэтому что-то говорить определенное сложно. То, что связано с явлениями…, про которые говорит «Bloomberg», действительно такие явления есть. Но я бы не стал придавать слишком большого внимания тому, что говорит «Bloomberg», потому что, насколько я понимаю, его задача – сделать сенсацию.

Что же объективно? Объективно следующее. Действительно идет глобальное потепление, оно достаточно серьезно влияет на климатический фон, мы это видим, мы это действительно наблюдаем. Однако несмотря на то, что тема потепления достаточно популярная, если посмотреть глобально, – а я представитель факультета глобальных процессов, мы занимаемся длительным прогнозом, – то, вообще говоря, наша планета уже длительный период находится в периоде глобального похолодания, и то, что мы наблюдаем, по нашему мнению, некая флуктуация в положительную сторону. Но в целом надо готовиться (может быть, не прямо нам, а грядущим поколениям) к глобальному похолоданию, причем достаточно серьезному. Так что не все так однозначно.

Петр Кузнецов: То есть все-таки наибольшую опасность сейчас для человечества представляет прежде всего климат? – не войны, не какие-то сбои в робототехнике, а вы бы обозначили именно климат?

Ольга Арсланова: Природа, природные явления?

Петр Кузнецов: Неважно, в какую сторону он будет меняться.

Сергей Малков: Природа оказывала решающее воздействие на человеческую эволюцию в целом, это безусловно. Но в настоящее время я бы выделил другие причины, социальные. Они связаны с тем, что мы сейчас переживаем так называемый глобальный переход от той системы развития мира, которая была на протяжении последних 200 лет, это эпоха экономического роста, связанного с заменой ручного труда машинным, лидером здесь была Англия, затем инициатива перешла к Соединенным Штатам.

Но сейчас эта эпоха заканчивается, заканчивается она любопытным образом, заменой уже человеческого интеллекта машинным. Здесь много положительных аспектов, про которые много говорят, которые обсуждаются, но и очень много рисков, потому что человек раньше за всю свою историю чего-чего, а вот принятие решений никому не отдавал, принимал он решения сам; хорошие или плохие решения, другой вопрос, но вот эта прерогатива принятия решений была за человеком. Сейчас человек добровольно отдает эту функцию машине. Чем это грозит, на самом деле не очень понятно, потому что машина есть машина, с одной стороны, возможен и бунт машин, о чем тоже много пишут. С другой стороны, человек может отучиться принимать решения, раз он такую важную функцию отдает, это на самом деле достаточно большая угроза, это во-первых.

Во-вторых, меняется расстановка сил на нашей планете. Лидеры той самой промышленной революции, о которой я говорил, англосаксонская цивилизация, утрачивают свою лидерскую роль, для них это очень болезненно. Мы видим поведение Трампа и поведение правительства Великобритании, вообще западных…

Ольга Арсланова: А что заставляет вас думать, что роль эта становится не такой важной? Пока по-прежнему Соединенные Штаты Америки самая мощная экономика мира.

Сергей Малков: Вы очень правильно сказали «пока».

Ольга Арсланова: Всякое бывает, да.

Петр Кузнецов: Brexit грядет в Британии.

Сергей Малков: Дело в том, что по нашим прогнозам, да и не только по нашим, по многим прогнозам вот это лидерство западной цивилизации постепенно утрачивается в силу многих причин. Прежде всего… Кстати, с этой точки зрения очень интересный был выпущен доклад, юбилейный доклад Римскому клубу, который вышел совсем недавно, назывался он «Come on!», в Интернете он есть, рекомендую интересующимся почитать на эту тему. Там специалисты, которые представляют элиту западной цивилизации, как раз говорят об ее закате. В свое время об этом говорил еще Шпенглер, но это было 100 лет тому назад…

Ольга Арсланова: «Закат Европы». Все «закатывается».

Сергей Малков: Ну вот история повторяется, «закатывается». Действительно здесь ситуация более серьезная, чем 100 лет тому назад, потому что мир переходит из ситуации, скажем так, игры с положительной суммы, когда ресурсы нарастали и нужна была активизация конкуренции, чтобы бороться за этот возрастающий ресурс. Сейчас мы переходим в мир с ограниченным ресурсом, и нужны общества, которые имеют справедливо распределять его.

Вот западная цивилизация не умеет распределять, у нее другой исторический опыт, она училась создавать этот ресурс. Но сейчас та технологическая основа, на которой она развивалась на протяжении 200 лет, во многом выработалась прежде всего в результате процессов глобализации. Всегда у западной цивилизации был внешний мир, из которого можно было подкачивать ресурсы (либо колонии, либо полуколонии, либо еще что-то). Сейчас с распадом Советского Союза, вот этой альтернативной Западу системы внешний мир фактически исчез, подкачивать ресурс неоткуда уже бесплатно по крайней мере, поэтому темпы экономического роста резко уменьшились. И вот в этих условиях, когда темпы роста низкие, Запад уже чувствует себя сложно, потому что…

Петр Кузнецов: Хорошо, а за кем лидерство мировое тогда получается? За Азией?

Сергей Малков: За Азией, потому что...

Петр Кузнецов: Особо выбирать-то не из чего осталось.

Сергей Малков: Понимаете какая вещь? Я бы сказал так: сначала за Азией, а потом в конце концов, будем оптимистами, за Россией. Потому что у России как раз очень большой цивилизационный опыт жизни в ограниченных ресурсных условиях, она выработала цивилизационные механизмы и технологии социальные, которые позволяют выживать в условиях…

Петр Кузнецов: Примерно когда это произойдет?

Сергей Малков: Да знаете, процесс уже идет, идет. Он будет очень сложный, собственно, поэтому я бы не выделял даже природные катаклизмы, а именно социальные. Социальные уже начались, собственно, та гибридная война, которая началась, – это попытка западной цивилизации сохранить свое лидерство за счет более сильного опускания, так сказать, тех, кто к ней не принадлежит. Но у них этот фокус не удастся. К сожалению, будет период, по нашим оценкам это несколько лет до начала 2020-х гг., действительно будет очень серьезная ситуация, чреватая конфликтами, военными, гибридная война будет продолжаться.

У России будет сложный период, потому что надо будет как-то устоять в этом противостоянии. Зато потом начнется опять же по нашим прогнозам период экономического роста, связанного с новым технологическим укладом, с его реализацией. Здесь экономическая ситуация улучшится, и вот здесь нужно войти сильным…

Петр Кузнецов: В другую лигу экономик, как было сказано накануне, к 2024 году.

Сергей Малков: Совершенно верно, да, и тогда все будет нормально.

Петр Кузнецов: Мы вчера искали основания на такие прогнозы, вот мы их нашли.

Давайте мы сейчас послушаем Юрия из Тульской области, он с нами на прямой связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: У него вопрос, реплика, замечание, комментарий. Сейчас все узнаем. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер, гость.

Ольга Арсланова: Добрый.

Зритель: Я вам хочу сказать только одно, что есть 24 цикла, каждый состоит из 2 тысяч лет. Сегодня Солнечная система вошла в созвездие Водолея, мы на окраине созвездия Водолея, из созвездия Рыб ушли. Так вот мы типа как подошли на окраину океана, и нашу Солнечную систему будет все трясти – не только Землю, но и все планеты. Это будет отражаться и на политике, и на всем. Но самое страшное для Солнечной системы будет 3000-летие, это самая середина будет.

Ольга Арсланова: Я думаю, что мы с вами, Юрий, этого не увидим.

Зритель: Вот о чем речь идет. Это я прочитал в старинных рукописях Северной Якутии. Вот я советую вам достать эти рукописи и прочитать.

Ольга Арсланова: Ага, хорошо, мы так и сделаем.

Зритель: Там еще древние люди об этом писали.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

Сергей Малков: Можно я прокомментирую?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Сергей Малков: Безусловно, товарищ прав в том смысле, что цикличность является очень таким важным фактором в историческом процессе. Собственно, то, что мы сейчас наблюдаем, действительно проявление не тех циклов, про которые говорит товарищ, я не берусь про эти циклы говорить, которые уж очень длинные, а вот достаточно более короткие, кондратьевские циклы так называемые, циклы, которые открыл наш соотечественник Николай Кондратьев, великий ученый, который, правда, потом пострадал в эпоху репрессий. Значит, мы сейчас находимся в стадии перехода от пятого цикла к шестому. Эти циклы всегда очень сложные в экономическом отношении, происходят экономические кризисы и соответствующие политические кризисы.

Выходом из кризисов, как правило, до сих пор были мировые войны, поэтому мы действительно вошли сейчас в период мировых войн. Но, правда, они не такие, как, может быть, Вторая мировая война, хотя Третья мировая война тоже была, она привела к распаду Советского Союза, без выстрелов, но тем не менее результат налицо. Примерно такая же ситуация, потому что действительно ситуация серьезная.

Ольга Арсланова: Вот если посмотреть на наш SMS-портал, значительно, наверное, приземленнее прогнозы, которые делают наши зрители. И кстати, очень многие эксперты – не те, которых «Bloomberg» опрашивал, – социологи, экономисты говорят, что все прозаичнее. Основная проблема будет в дальнейшем расслоении и отрыве богатых от бедных, бедность по-прежнему остается глобальной проблемой всей планеты, отдельных стран в особенности, обнищание определенных социальных групп, то есть эти группы будут и дальше маргинализироваться, становиться еще беднее. И вот это напряжение, пожалуй, самое страшное, что может нас ждать в ближайшие годы. Как вам кажется, обоснованы ли такие подозрения, такие прогнозы? Потому что если посмотреть в целом на график роста благосостояния человечества за последние 1.5-2 века, мы увидим, что в общем-то благосостояние растет, но при этом проблемы эти никуда не исчезают почему-то.

Сергей Малков: Я абсолютно согласен с результатами исследований, действительно это большая проблема. Связана она опять же с особенностями той системы, которая родилась, она называется капиталистической, будем ее так называть. То есть свободный рынок приводит действительно к расслоению: те, кто больше имели денег, продолжают больше иметь денег, у них больше возможностей получить больше денег; кто имел больше власти, тот, соответственно, имеет больше возможностей получить дальнейшую власть. Это приводит к усилению противоречий, которые разрешаются таким… Плавно пока не получалось человечеству такие проблемы разрешать.

Предыдущий период был в начале XX века, сейчас нынешняя ситуация очень похожа на начало XX века. Там противоречия накапливались внутри стран западного мира между пролетариатом и богатой частью тех стран. Вылилось это все в социальные революции, мы первые прошли этот путь, за ними пошли другие страны. Было осознано, что нельзя допускать очень сильного расслоения, поэтому возникла концепция социального государства, кейнсианства и так далее. От него отказались во второй половине XX века, начиная с рейганомики опять началось действительно усиление социальных противоречий, правда, уже не внутри развитых стран, потому что там ресурса стало хватать на всех, и на богатых, и на относительно бедных, просто бедные стали жить лучше, чем жили в XIX веке, поэтому и мотива для восстания и противодействия существующей власти у них стало меньше.

А вот это противоречие перешло уже в плоскость не внутристрановую, а межстрановую, проблема «север-юг», то есть богатые страны и бедные страны. И мы видим это, в частности, то, что мы наблюдаем движение ИГИЛ, это аналог радикальных социальных движений XIX века. Когда большевики боролись за справедливость, внутри каждой страны была коммунистическая партия, которая боролась за социальную справедливость. Сейчас уже эта проблема вышла на межцивилизационный уровень, уже та цивилизация исламская, архаичная ваххабитская хочет справедливости в их понимании первоначального ислама и борется с Западом, то есть проблема не исчезла.

Можно ли ее как-то решить? Ее можно решить, как я уже сказал, на основе нового понимания справедливости, то есть не просто свобода, которая лежит в основе либеральной экономики, а еще справедливое перераспределение ресурсов. Вот этого опыта как раз у западных цивилизаций не хватает, поэтому они в кризисе, поэтому они пытаются выйти из ситуации, порождая хаос в других странах, а востребованными становятся технологии социальные, где справедливость очень сильно актуализирована. Россия, кстати, одна из стран, где на протяжении многих веков в условиях жизни в ограниченном ресурсе эти технологии были выработаны. Если вы посмотрите, на протяжении всей истории России не было ни национальных конфликтов, которые выливались бы в межнациональные войны, ни межрелигиозных. Социальные были, восстание Болотникова, Пугачева, Разина, а вот эти вещи, которые сотрясали Европу в частности, где была масса постоянно национальных войн, религиозных войн, вот этого здесь нет, и это очень перспективно.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, говоря о военных конфликтах, тут есть несколько точек зрения. Какие-то эксперты, футурологи говорят о том, что да, неминуемо будет мировая война и это будет очень, естественно, серьезно; другие говорят, что как таковой войны не будет, будут гибридные войны, будут локальные конфликты, собственно, все то же самое, что мы видим сейчас именно потому, что страх перед ядерной угрозой очень велик. Как вам кажется, какими могут быть в ближайшие… Мы не берем год, трудно прогнозировать, но в ближайшие годы военные конфликты будут все те же, или могут появиться какие-то новые? И если новые, то где мы можем их ждать?

Сергей Малков: Во-первых, характер войн. Характер войн, безусловно, меняется, то есть он переходит из формы борьбы за ресурсы, то есть есть одна сторона, есть другая сторона, одна сторона пытается получить себе ресурсы другой страны, для этого эту страну нужно завоевать, другого способа раньше не было, потому что влияние на умы другой страны через границу просто не было, не было ни телевидения, ни радио, ничего, страну можно было только завоевать, покорить, заставить делать то, что хочет нападающий. Сейчас этого просто не нужно, сейчас нужно изменить систему принятия решений в другой стране либо у элиты, либо у народа. Поэтому гибридные войны намного более эффективны.

Посмотрите, что делается на Украине: изменили сознание целого молодого поколения, внедрили свою креатуру в элиту, которая ориентируется на Запад, и все, страна сделала крутой поворот: вместо того чтобы объединяться с теми, кто по жизни, по истории, по всем параметрам… Славяне, мы же один народ на самом деле, а все повернуто в совершенно другую сторону, то есть изменение система принятия решений. Этим будут заниматься. Это информационные войны, психологические войны и так далее. То есть военные силы здесь как крайнее средство уже нежелательны ни для кого, это как просто уже…

Тут понимаете какая вещь? Военная сила и если говорить про ядерное оружие, она становится опасной не столько как оружие между странами, а как возможность получения вот этих средств массового поражения маргинальными группами, радикалами, террористами. Потому что действительно все эти заряды становятся уже малогабаритными, их можно в ранце носить, то есть это действительно очень опасно, потому что вот это контролировать невозможно. Государство можно контролировать, отдельных людей, отдельные группы…

Петр Кузнецов: Сергей Юрьевич, у нас еще череда таких своеобразных предсказаний сейчас будет. Шаман из Якутии провел для нашей съемочной группы…

Ольга Арсланова: Специально для нас.

Петр Кузнецов: …обряд камлания с бубном у огня. По якутским поверьям, именно духи огня могут поделиться с людьми будущим. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Ну вот здорово как.

Давайте напоследок о космосе поговорим. Сейчас новая волна освоения, у нас, правда, не так много времени на это освоение всего того, что находится над нами. Марс, Луна: есть ли какие-то прогнозы, перспективы, кто же все-таки первым там окажется?

Сергей Малков: Первым?

Петр Кузнецов: То есть от чего зависит?

Сергей Малков: Значит, я смотрю на эту проблему немножко под другим углом. Дело не в том, кто первый, потому что…

Петр Кузнецов: Как это?

Сергей Малков: Вот видите, вы сторонник…

Ольга Арсланова: А как же амбиции имперские?

Сергей Малков: Понятно, вот, совершенно верно. Надо по-другому идти. В чем проблема? Проблема основная сейчас в снижении конфликтности внутри нашей планеты, то есть планета стала, так сказать, глобализированной, то есть Интернет, средства связи, глобальный транспорт, то есть технически она уже единая, но психологически нет. Поэтому на самом деле нужна какая-то идея, которая бы объединила людей, которые сейчас разъединены и чувствуют, воспринимают друг в друге конкурентов, нужно это снять.

В принципе такая же проблема была 2 тысячи лет тому назад в Римской империи: когда Римская империя смогла объединить все Средиземноморье в единый организм государственный, но народы-то были разные, хотя была очень общая (Аппиева дорога, Фламиниева дорога и так далее), внутри империи была торговля хорошо сделана, но люди воспринимали друг друга не как свои, а воспринимали как отдельные нации. И была востребованность в идеологии, которая бы объединила их. Именно поэтому мудрый император Константин в IV веке после III века, который был жутко…

Петр Кузнецов: У нас его роль будет играть Рогозин, я так понимаю, мудрого императора Константина?

Сергей Малков: Понимаете какая вещь? Ведь что такое христианство? – это нет ни эллина, ни иудея, ни раба, ни рабовладельца, то есть снимаются национальные противоречия и социальные. А кто есть? – все братья во Христе. Так вот сейчас аналогичная совершенно ситуация: нужна идеология, которая бы сделала людей, показала, что они едины, но не надо враждовать ни по национальному признаку, ни по религиозному, а нужно объединиться.

Петр Кузнецов: Это космос.

Сергей Малков: Во имя чего? Да, совершенно верно, то есть выйти за пределы Земли…

Петр Кузнецов: Вот этот самый главный первый и основной, может быть, единственный шаг по объединению от нас должен исходить как хотя бы страны, которая туда всех возит?

Сергей Малков: Я думаю, это будет интернациональным.

Петр Кузнецов: Удастся нам прийти к такому?

Сергей Малков: Я думаю, что да, потому что у нас другого выхода нет. Должна быть единая для всего человечества идея, а это действительно тянет на идею. Должна быть единая для всего человечества угроза, она действительно приходит из космоса, – это и климатические изменения, это и астероидная опасность, и много всего остального. И вот на этой почве действительно можно объединиться.

Петр Кузнецов: В идеальном сценарии высадка будет выполнением какой-то международной экспедиции?

Сергей Малков: Я бы хотел этого.

Петр Кузнецов: Спасибо огромное.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Малков: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Мы говорили о будущем, о 2019-м частично, о том, что нас ждет, от кого исходит основная опасность, чего ждать, с Сергеем Малковым, профессором факультета глобальных процессов МГУ имени М.В. Ломоносова. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Малков: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Прогнозы на 2019 год

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты