Сергей Ознобищев: Бояться России нечего. Остается убедить в этом наших военных

Гости
Сергей Ознобищев
директор Института стратегических оценок, член Совета по внешней и оборонной политике

Оксана Галькевич: Ну а прямо сейчас наша рубрика «Личное мнение», мы представляем нашего гостя: Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Здравствуйте, Сергей Константинович.

Виталий Млечин: Сергей Константинович, здравствуйте.

Сергей Ознобищев: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Сейчас вот на наших глазах, пока мы здесь в Москве, в Брюсселе завершается второй день саммита НАТО. И понятно, что те, кто интересуются политикой, международными делами, внимательно следят за тем, кто там происходит. А происходит там, грубо говоря, следующее: Трамп против своих коллег. Правильное создается впечатление?

Сергей Ознобищев: Ну есть такое мнение, но уже пошли отклики информированных журналистов и экспертов, что развалить НАТО не удалось, поссориться с НАТО тоже не удалось. Хотя… Во-первых, культурная публика не ссорится на людях тем более, но напряженка в отношениях, несомненно, существовала с момента, собственно, когда Трамп начал рваться к власти и когда никто еще не верил, что Трамп станет Трампом. Но это случилось неожиданно для большинства людей, американцев и политиков в мире, и вот чего обещано было, то и начало происходить. Обещано, правда, было гораздо более круто, говорилось, что НАТО, такая лексика еще рейгановская, вот эта организация obsolete, то есть бессмысленная, никому не нужная, отжившая свой век. Сейчас как-то потихоньку… Я не могу сказать, что они притираются друг к другу, но они вынуждены друг друга терпеть. НАТО не может сказать, что Америка им не Америка, ее президент нам не указ, пусть к нам не приезжает, хотя, как многие заметили, его и не встречали не то что с почестями, вообще не очень встречали, сославшись на футбол, на присутствие телевизоров у многих, они смотрели футбол, некоторые даже, может, где-то присутствовали на каких-то матчах, не знаю.

Но, в общем, такой ударной встречи не произошло, и Трамп, мне кажется, немножко обиделся, потому что, вы помните, во время встречи с генсеком НАТО и с Меркель он там себе позволил сразу, говоря нашим политическим языком, «наехать» и сказать: как же так, есть труба, она идет из России, очевидно, а вы за этот газ платите большие деньги и в то же время эти деньги тратите на оборону от России. В общем, такая ситуация логически…

Оксана Галькевич: Лихо закрутил как, да? Подвел к тому, что надо ему.

Сергей Ознобищев: Да. Но вот вы этого помнить не можете в связи с молодостью, а я помню, что когда-то великая страна Советский Союз, гораздо более крутая в военном плане, могущественная по всем параметрам, занимала второе место в мире по объему экономики, а мы какой-то такой маленький занимает процентик совсем, неудобно вспоминать, но мы гнали со страшной силой нефть и газ туда, оттуда получали деньги и тратили их не на какие-то там мелкие вещи по тамошним временам, а просто на поддержку коммунистических рабочих и любых движений, которые были против Запада, подрывных, всего чего угодно, понимаете? Не говоря уже о вооружении, горы вооружений понаделали, и к этому абсолютно спокойно относились, говоря зарубежным языком, был такой modus vivendi: мы туда то, что нужно, обратно получаем то, что нужно, и подрываем Запад. Запад не подорвали, сами развалились.

Но вот сейчас это вспомнили, даже, наверное, не вспомнили, не знаю, напомнил ли кто-нибудь Трампу про казус тех времен, но сейчас действительно ситуация совершенно алогичная получается: за эти деньги мы должны обороняться от этой страны и привлекать к этому в первую очередь (мы – западные европейские) Соединенные Штаты Америки. И Трамп как хороший хозяйственник, бизнесмен все это посчитал очень быстро и сказал, что нет, так не годится, давайте-ка вы, друзья мои, сами тратьте побольше и сами старайтесь обороняться, – ну не совсем сами, мы вам поможем, но все-таки.

Оксана Галькевич: Но Трамп ведь посчитал, может быть, только одну часть этой истории, он посчитал свои траты, расходы своей страны на безопасность, на участие. Может быть, есть некий экономический эффект, не посчитанный Трампом, от существования этой организации?

Сергей Ознобищев: Я не знаю, я человек очень-очень мирный, и мне кажется, что большого экономического эффекта от того, что едут танки, стреляют ракеты…

Оксана Галькевич: Нет, ну почему? Когда эти танки и ракеты входят в страну, например, которая нефть добывает, вошли танки, въехали ракеты, прекрасно.

Сергей Ознобищев: Ну не так давно мы считали, что…

Оксана Галькевич: Нефтедобыча разрушена, какие-то проблемы в экономике, можно самим что-то качать.

Сергей Ознобищев: …это все уже осталось в прошлых веках, но оказалось, что это все нам еще предстоит впереди, то есть сейчас так и происходит. К сожалению, фактор силы вернулся со страшной силой на международные отношения, чего мало кто предполагал в конце XX века. Сейчас проходится с этим считаться. Вот все эти вооружения хороши, наверное, только для тех, кто их производит, и есть мнение такое у значительного числа экспертов, что вот на этом можно вообще поднять свое благополучие, и как всегда показывают на Америку, на Америку показывают в любом случае, плохой пример, хороший, но хотим с нее брать пример: а вот в Америке так, вот Америка смотрите, какая стала богатая на вот этой гонке вооружений.

Но мы с вами знаем, что Америка… Я не экономист, но слышал, что она живет в долг, что сама печатает доллары, может быть, не в таком количестве, как хотелось бы, но вот эта гонка вооружений так называемая очень чувствительна для Америки, а Советский Союз, на мой просвещенный, а может быть, не очень просвещенный взгляд, но я это ощущаю, я это помню, я это спрашивал у людей, которые занимаются экономикой, – все-таки Советский Союз был в значительной степени разрушен именно гонкой вооружений, непосильной и непомерной. В основе этого была идеология. Что мы сейчас положили в основу нашего противоборства против Запада, я до сих пор понять не могу, но по инерции это происходит, происходит достаточно модно. И я думаю, что одним из таких важных посылов встречи в верхах, которая предстоит совсем скоро и про которую вы знаете, будет переход от парадигмы, говоря научным, привычным нам языком, противостояния к парадигме взаимодействия.

Виталий Млечин: А это вообще возможно сейчас?

Сергей Ознобищев: Ну я помню, что это было возможно, что было у нас не так давно. Можно по крайней мере повторить, а на самом деле можно и улучшить. А что нам мешает, понимаете? Вот скажите.

Виталий Млечин: Сейчас такой накал по крайней мере у нас антиамериканизма, которого давно не было уже. Мы же во всех бедах виним Обаму лично и теперь Трампа, возможно, тоже.

Сергей Ознобищев: Вот накал создается только одним, он создается накаливанием. И вот это накаливание кто-то делает, лампочку включают, крутит, магнето была какая-то штука, от нее работала лампочка, сейчас из электростанций. А накал – это вот сейчас происходит возгонка общественного мнения в нашей стране, безусловно. Включите любую программу телевизора, кроме вашей, ну еще есть некоторые приличные передачи. Но в Америке, я поражен был, то же самое происходит, в Европе поменьше. Но то, что происходит вот это вот накаливание общественного мнения, – это абсолютно безусловно. Общественное мнение действует на народных избранников, те действуют на политику, вот такой вот круговорот политики в природе происходит.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я буквально за несколько дней до начала Чемпионата мира по футболу в нашей стране, так получилось, оказалась в иноязычной зоне и смотрела «CNN», так как я, в общем, понимаю примерно этот язык…

Сергей Ознобищев: Да, о чем речь там.

Оксана Галькевич: Да, о чем речь, даже неплохо понимаю. Я была поражена, насколько сюжет, который был заявлен, о том, как идет подготовка в последние дни перед открытием, какие команды будут участвовать, насколько этот сюжет о спорте не имел никакого отношения к спорту. Там было рассказано обо всем, о чем не нужно было рассказывать, я все-таки тоже в информации работаю, как и коллеги на «CNN», так что, Виталий, я не совсем с тобой согласна, что только у нас мы готовы винить…

Виталий Млечин: А я не сказал, что только у нас, ты невнимательно меня слушала.

Оксана Галькевич: Есть определенное накаливание со всех сторон.

Сергей Ознобищев: Да, точно, абсолютно точно. И у меня даже родился такой тезис, который я не везде высказываю, что наше телевидение стало даже лучше американского. Не все, конечно, отдельные передачи, раньше я думал, что так у нас произошло, я считаю, некоторое падение той планки, которую мы имели. А в Америке произошло обрушение этой планки, понимаете? И особенно для нас, для многих, кто смотрели на Америку сквозь розовые очки (ко мне это не относится), считали ее вершиной демократии (ко мне это тоже не относится), но там это все обрушилось, и «CNN», который считался тоже чуть ли не образцом для телевизионной и прочей деятельности, там просто уже делаются вещи, которые ниже всякого плинтуса, смотреть действительно неприятно, и здесь я с Трампом согласен, он «CNN» не смотрит и ненавидит даже.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Сергей Константинович, у нас есть звонок от нашей телезрительницы из Ростовской области. Давайте побеседуем, какой-то вопрос или мнение, я не знаю. Виктория.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктория.

Зритель: Алло, здравствуйте, добрый день.

Оксана Галькевич: Подождите, Виктория из Ростовской области у нас в эфире.

Виталий Млечин: Да, что-то у нас какие-то сложности со связью с Ростовской областью. Виктория, вы нас слышите?

Зритель: Да, я вас слышу.

Оксана Галькевич: И мы вас тоже.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну вот я хочу сказать, что не только «CNN». У меня друзья живут в Канаде, в Соединенных Штатах Америки одноклассник живет 30 лет, уж такого медицинского обслуживания, как в этих странах, плохого в России не было никогда, ни в Советском Союзе, ни в России. И это касается не только… Все, что нам рассказывали про жизнь в Соединенных Штатах Америки, вообще на Западе – все это ложь и провокация.

Оксана Галькевич: Не совсем понятно, что вы имеете в виду.

Сергей Ознобищев: Вот так. Ну это как-то можно и к НАТО привязать, и к гонке вооружений, с которой мы, слава богу, еще не соскользнули. Но все-таки, на мой взгляд, непомерные траты на вооружения, значит, коснулись уже и Канады или других западных стран, но они на самом деле напрямую связаны с уровнем социально-экономического развития и с возможностью такого социально-экономического развития. И на мой взгляд, встает серьезная проблема для нас, те масштабные планы, которые были выдвинуты президентом, на них деньги нужны, а значит, на мой взгляд, нужно себя ограничивать, аппетиты своего военно-промышленного комплекса в отношении того, чего и сколько мы себе можем позволить. И здесь я совершенно согласен с президентом, что можно, так сказать, не числом, а умением, или вспоминая нашего первого советского президента, который говорил про симметричные ответы, не очень это удавалось, но это было.

Но я все-таки хочу снова вернуться к саммиту НАТО, чтобы не забыть этот важный тезис, который, на мой взгляд, должен успокоить и жителей Ростовской области, и других наших областей. Конечно же, НАТО, к сожалению, воспринимает нас нервно, как потенциального агрессора, против чего выступают, конечно, все говорящие и думающие россияне, говорят, что это, несомненно, не так. Но факт есть факт, и вот разговоры о том, что до 2014 года все было спокойно, а после 2014 года начались все вот эти активные оборонные усилия НАТО, мы, конечно, этому не верим, но на самом деле, если посмотреть, в начале расширения НАТО, я вспоминаю 2003-2004-е гг., когда только присоединились страны Балтии, там летали 4 небольших самолета (больших, наверное, 4 истребителя летали, охраняли воздушное пространство), и все, их даже слышно не было, так они летали. А сейчас там все-таки размещены 4 батальонных группы в ответ на возможное российское вмешательство, для того чтобы сдерживать и так далее.

Но в то же время, видите, ничего не бывает непротиворечивого, тут тоже противоречие некоторое: вот разместили, а ответ… Действия НАТО, если специалист начнет разбираться, безусловно, носят сдержанный характер, потому что можно было развернуть под громогласные фанфары российской угрозы черте чего, понимаете? И тяжелую дивизию в Польше давным-давно, и не 4 батальонные группы, а 24 батальонные группы.

Виталий Млечин: А у НАТО вообще есть столько? Потому что как-то вот после того, как холодная война закончилась, казалось, что НАТО как-то теряет стремительно свой потенциал военный.

Сергей Ознобищев: Ну я скажу даже, немножко образно приходит в голову, мысль такая, что НАТО слонялось без дела после того, как Горбачев пришел, перестали нас бояться. Сейчас так Горбачева наша политическая тусовка не любит вспоминать в позитивном ключе, а в общем, мир перестал бояться, появились возможности для резкого совершенно сброса вот этого самого накопленного потенциала холодной войны как в железном виде, так и в виртуальном виде. Что было, то было. Но теперь ситуация изменилась, надо ей соответствовать.

Но все равно должна быть, во-первых, сдержанность, есть у НАТО или нет, я бы все-таки не советовал проверять, правильно? И все-таки по подсчетам, НАТО по совокупной военной мощи, несомненно, нас превосходит, это много стран, страны в том числе и высокоразвитые, страны, которые просто имеют армию. Я никогда не поверю, что каким-то образом можно мобилизовать против нас Португалию или еще кого-то, но в принципе наши дипломаты считают – и считают правильно, эксперты считают – что превосходство велико. Но у нас есть ядерное оружие, и нам на самом деле, говоря словами Черномырдина, не нужно бояться, или, как он любил выражаться, «больше того скажу: нам не надо бояться». Вот бояться нам совершенно нечего, но в этом еще остается убедить наших военных, понимаете?

И здесь, на мой взгляд, дипломатический диалог сейчас немножко снизил свое значение. Потому что я помню, что было такое понимание, как обеспечение безопасности дипломатическими средствами. Сейчас у нас превалирует только тезис, что вот военная безопасность, сколько надо, столько должно быть, мы должны создавать противовес, проводит НАТО маневры, мы проводим маневры, и вот должны мы все время соответствовать и по масштабам, а хорошо бы даже, может быть, где-то и побольше, для того чтобы сдерживать НАТО. Вот это взаимное сдерживание ни к чему хорошему не приводит, мы сейчас находимся просто фактически в прямом военном контакте с противостоящим нам блоком НАТО, он не должен нам противостоять, мы должны снова вернуться к языку партнерства, как это записано в наших совместных документах. Такое противостояние на европейском континенте было во время Берлинского кризиса; эти времена миновали, а мы снова друг против друга. И здесь мы опять возвращаемся к надеждам на встречу в верхах, которая состоится в Хельсинки.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, у нас есть звонок из Омска, давайте побеседуем с Владимиром.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир, вы в эфире.

Зритель: Да-да, здравствуйте. Могу говорить?

Оксана Галькевич: Да, слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос. Понимаете, НАТО – это организация, это военная организация, а Россия – это страна. Как страна может вести диалог с организацией, которую наняла другая страна? По идее мы должны разговаривать… Вот как в правовом поле будет это дело? По-моему, с НАТО никаких договоров вести не надо, но это мое мнение, конечно, потому что нам надо вести договора пусть с Америкой, пусть с Германией, с кем угодно, но с НАТО, по-моему, неправильно. Вот как это будет в правовом поле, скажите, пожалуйста?

Виталий Млечин: Владимир, а как быть? НАТО – это реальность, правильно или неправильно, НАТО существует. И что же, вы предлагаете игнорировать его или что? Что вы предлагаете как альтернативу?

Зритель: Я предлагаю вообще с НАТО не вести никаких разговоров.

Виталий Млечин: Понятно, ваша мысль ясна, спасибо. Как вы считаете, что будет, если с НАТО не вести никаких…

Оксана Галькевич: Молчать в ответ, наверное.

Сергей Ознобищев: Повернуться к НАТО спиной, да? Это сложно-сложно сделать, страна не человек, во-первых. Потом мы вообще пытались повернуться к Западу спиной, вы это помните, не так давно, поворот был такой хорошо продекларированный на Восток. На мой взгляд, мое личное мнение оценочное, что он как поворот такой генеральный не состоялся и не может состояться. Что такое, такая великая держава, как мы, повернутая только на восток, только на юг или только на север; на север некуда поворачиваться особенно. Но мы должны для своей пользы использовать, извините за тавтологию, отношения с любыми странами, которые с нами граничат, с более дальними странами. Восток, к сожалению, неоднороден, как и Запад неоднороден, мы сейчас это видим. И вот этот поворот – это такая совершенно одномерная политика, которая невозможна ни теоретически, ни, как мы убедились, многие из нас пытались это дело подкреплять теориями, но и в практическом плане тоже невозможно. Поэтому отвернуться от НАТО невозможно, это реалия, как вы совершенно верно сказали.

Другое дело, что нам, конечно, традиционно больше удается разговор такой по душам с отдельными странами, и вот с Трампом мы ведь тоже будем тет-а-тет беседовать. И очень правильно, надо поговорить сначала по душам и провести, на мой взгляд, красные линии: вы знаете, мы неприемлем это. В международно-правовых категориях не выразить, что это, но неприемлемо, нельзя. Если вы хотите дальше обострять, не надо этого делать. То же самое, я думаю, есть чего Трампу сказать, а потом уже скажут языком дипломатии, международно-правовым, какой это будет документ, судя по всему, краткий, чего мы все ждем, это очень правильно. Но повернуться не удастся, есть НАТО, надо взаимодействовать.

И нам, кстати, это эффективно или не слишком эффективно, но удавалось делать: мы имеем несколько документов очень неплохих, на мой взгляд, по своей лексике, по тому, что там сказано, несколько раз повторяли слово «партнерство» в этом основополагающем акте Россия – НАТО, в других документах, что мы будем стремиться к партнерству. Это не простые слова, это некоторые обязательства. То, что сейчас 4 батальонных группы, а не 24 – это тоже следствие того, что у нас есть документ, вот этот основополагающий акт, где говорится о некоей сдержанности. Эта сдержанность, когда-то обозначенная на словах, не должна превышать определенного предела. Нигде не записано на бумаге, но западная сторона говорит, что придерживается вот этой сдержанности, мы оспариваем и так далее, но все равно 4 батальона, а не 24, для нас это все-таки важно, не позволяет нам соскользнуть в конфронтацию.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, еще один звонок, очень активна страна, хотят высказаться, поделиться мнением или задать вопрос. Виктор из Брянска, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Сергею Ознобищеву. Вот всегда, когда проводят какие-то о геополитике разговоры с экспертами, никогда не упоминают на других каналах по крайней мере точно, может быть, на ОТР скажут, – почему не говорят о ведущей роли транснациональных компаний в глобальной политике? То есть типа Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, которые… перед тем как баллотироваться какому-то кандидату, ведущему в президенты какой-нибудь страны, туда они приезжают как на смотрины.

Виталий Млечин: Да, Виктор, спасибо. Бильдербергский клуб и Трехсторонняя комиссия, мне кажется, надо поговорить об этом.

Сергей Ознобищев: Бильдербергский клуб нам стал очень близок по уровню дискуссии, я бы сказал. У нас вот за время наших плохих отношений с Западом – они уже, к сожалению, исчисляются несколькими годами, особенно плохие, до этого были так себе, а стали теперь особенно плохие – таких уже создалось несколько партий, несколько школ. Одна из этих школ – это школа заговорщиков; другая школа – это школа нигилистов. Нигилисты говорят: «Вообще нечего говорить с Западом, все равно обманут», – это стоит нигилизм с боязнью выйти на рынок, на рынке украдут, обманут, нечего ходить, надо все выращивать в своем огороде, а в своем огороде все не вырастишь. Поэтому (я намекаю на импортозамещение) полного не будет никогда, значительного тоже, к сожалению, не будет, потому что нет такой страны в мире, кроме Корейской Народной Демократической Республики, которая все равно все не может производить, даже она со всей своей мобилизацией. Ну а заговорщики говорят о том, что вот везде заговор с самого начала, серьезные даже люди говорят о том, что это заговор не сейчас, столетиями уже.

Оксана Галькевич: 65% россиян, я где-то сегодня видела, верят в мировое правительство.

Сергей Ознобищев: Ответ-то очень простой: не надо народ дурить, понимаете? Вот и все.

Оксана Галькевич: А народ ведь, знаете, и сам обманываться иногда рад.

Сергей Ознобищев: Рад, потому что это же простые объяснения.

Виталий Млечин: Это же так просто свалить все беды на мировое правительство и все.

Сергей Ознобищев: Это простое объяснение, а более сложное объяснение, как пойти и начать работать эффективно на своем месте, начать просто хорошо работать, а не пить чай подчас, есть такая у нас традиция с советских времен еще, посмотрите, в каких отраслях чайник является просто главным предметом в рабочей комнате. Есть целые институты, где час чая и все, всех выметает. Поэтому надо работать, не знаю как у нас, а японцы меня поразили, там в 11 вечера просто темно от людей около метро, они с работы возвращаются.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, удивительное дело, Брянск нас очень активно смотрит. У нас только что был Владимир, если я не ошибаюсь, а теперь Игорь, другой человек, но тоже из Брянска.

Сергей Ознобищев: А девушки будут звонить?

Оксана Галькевич: Не знаю.

Сергей Ознобищев: Нет пока что.

Виталий Млечин: Игорь, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, добрый вечер. Я Сергею вопрос такой хочу задать. Смотрите, в 1990-е гг. Черномырдин и все вот либералы, к которым вы тоже, Сергей, относитесь…

Сергей Ознобищев: Я не либерал, Черномырдин тоже не либерал, извините.

Зритель: Да, но послушайте. Они закрывали заводы, говорили, что давайте дружить с НАТО, сейчас отдадим Украину, все сдадим. Не кажется ли вам, что вот именно вы должны уйти в отставку, потому что вы банкроты оказались как экономически, так и политически? Спасибо.

Сергей Ознобищев: Ну это такой общий посыл: вы все должны уйти в отставку, вам на смену должны прийти новые. Кто эти новые, я не знаю. У нас на каждом углу чистили (так, по-моему, говорится) либеральное правительство, убрали либеральное правительство, на его месте новое либеральное правительство. И то, что сказал наш президент несколько раз в своих больших речах, социально-экономическая программа нашего президента – это программа либеральная, потому что во главе всего стоит человек, его нужды…

Оксана Галькевич: И свобода, «libero».

Сергей Ознобищев: Да, свобода, человек, запросы человека, удовлетворение их. И сейчас либеральное правительство, за ним президент смотрит и смотрит, чтобы оно удовлетворяло именно запросы человека, понимаете? Поэтому… Ну Черномырдина с нами нет, человек был противоречивый, яркий, что значит «вместе с Черномырдиным»? Он был государственный деятель, в общем-то, винтик в этой машине, принимал решения, у него не было… Он и в партию входил, и так далее. Но ошибок было сделано очень много, и я себя не могу назвать… Я не либерал, я нормальный демократ, вот и все. Не знаю, как это все назвать, жизнь гораздо сложнее. Но вот этого нет, что либералы все это устроили, Гайдар, который полгода был в правительстве, мы теперь расхлебываем все это наследие – ну неправда это, друзья мои. Давайте, снимите розовые очки или посмотрите на жизнь как она есть.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, наши телезрители говорят, что теперь не чаи гоняют, а в курилках время прокуривают, есть такая проблематика.

Сергей Ознобищев: Прокуривают, да.

Оксана Галькевич: А еще, вы знаете, два сообщения, но примерно одинаковая мысль из разных регионов, Иркутская область и Москва, Московская область. Вы говорили, что мы подорвали в некотором смысле свои экономические силы, включившись в эту гонку вооружений, хотя Советский Союз был второй экономикой в мире, помогая самым разным режимам по всему свету. Вот смотрите, нам телезрители пишут: но ведь и сейчас помогаем Сирии, Донбассу, Кубу тут вспоминают, а кто поможет населению Забайкальского края, вообще другим людям в нашей стране, которые нуждаются. Мы сейчас посильные задачи, так скажем, решаем? Не подрываем мы свой экономический потенциал нынешними кампаниями?

Сергей Ознобищев: На мой взгляд, любое отвлечение средств от нужд народа, от нужд страны – это именно отвлечение средств. Другое дело, их необходимо отвлекать на нужды обороны, понятно, чтобы сохранить свою государственность. Но самое-то главное, дьявол в деталях, в балансах, сколько, сколько, понимаете? Если… Когда-то говорили о том, что оборона должна быть разумной, вот эта мера этой разумности подчас нас подводит. Потому что давление со стороны военно-промышленного комплекса, который всегда существовал, есть во всех странах, он, конечно, отвлекает на себя и убеждает политиков, что все, что мы предлагаем, абсолютно необходимо, что надо именно столько ракет, такая-то номенклатура ракет, приносят свои выкладки, политикам некогда заниматься. Когда-то, вы помните, классический пример, когда задурили голову неплохому голливудскому актеру Рейгану до того, что довели его до «звездных войн». Потом он, правда, вовремя одумался, поскольку мы нашли аргументы, многие ученые сказали, советские ученые в этом участвовали тогда, я даже принимал некоторое участие в сборе доказательств, что это невозможно, что невозможна абсолютная оборона, космическая оборона тоже имеет огромные издержки со всех сторон.

Поэтому соблюдение балансов – это главное, соблюдение балансов – это в первую очередь, не знаю какое слово к сегодняшнему подойдет, когда-то это называлось демократическим контролем, народным контролем, общественным контролем, как хотите, так и скажите, но должно быть в демократии разделение институтов, институты должны строго друг за другом наблюдать. И народные избранники, специалисты они в этих областях или нет, должны строго спрашивать с военных, на что они тратят деньги, и со всех остальных. И с этих самых бывших милиционеров, а нынешних полицейских, тоже.

Оксана Галькевич: А избирающие, соответственно, с избранников должны, мы с вами.

Сергей Ознобищев: А мы с вами и в Орле, и в других городах, откуда звонили…

Оксана Галькевич: Брянск нам звонил.

Сергей Ознобищев: …должны спросить со своего избранника – пойдите и верните наши деньги, если они потрачены зря.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, а вот если, завершая уже нашу беседу, немножко в будущее посмотреть. Через несколько дней состоится встреча нашего президента с американским президентом.

Сергей Ознобищев: Да.

Оксана Галькевич: Как вы считаете, чего нам стоит ожидать, какие вопросы они будут в первую очередь обсуждать?

Сергей Ознобищев: Ну ожидания должны быть только хорошими, правда? Иначе жить не хочется.

Оксана Галькевич: Ну само по себе хорошо, что они уже договорились о встрече. Мы не печалимся, нет.

Сергей Ознобищев: Да, я тоже не печалюсь.

Первое: хорошо, что договорились. Но сама эта фраза, на мой взгляд, ущербна, правильно? Мы до чего же дожили и до чего мы себя довели, свое сознание, что мы такие фразы произносим, что два президента двух великих держав хорошо что на второй год пребывания одного из президентов у власти договорились о встрече? Вопрос: а где вы раньше были? Почему не могли договориться? Это значит, что что-то не так в нашем большом доме, а начнем разбираться, многое не так. Во-первых, встречаться надо часто по многим серьезным поводам, накопились, как раньше говорили, горы, наслоения холодной войны, а сейчас перестали встречаться, и накопились тоже завалы, такие завалы, что дверь не открыть навстречу друг другу, надо все это разгребать. Мы погрязли в каких-то примитивных представлениях друг о друге, о том, что у нас происходит, что мы должны противостоять друг другу. Не противостоять, а взаимодействовать должны.

И мне кажется, что вот два президента в определенном смысле, подумайте над этим, отвязаны от этих самых таких устоявшихся канонов политических, когда надо встречаться, садиться. И они решили отвязаться от этих канонов, встречаясь тет-а-тет. И там можно будет поговорить, как говорилось в моем детстве, «по чесноку», они сядут и поговорят именно об этих разделительных линиях: давайте мы будем жить дружно, не делать вот это и вот это, а вы не буду говорить куда не вмешивайтесь, а вы со своей стороны… Я не буду сейчас в студии это предрекать, но ясно, куда не вмешиваться. Плюс еще, конечно, надо скидывать с себя вот эту угрозу гонки вооружений, которая разорительна. Надо снимать кризисные ситуации, которые есть, а кризисные оттого, что у нас парадигма первостепенности, противоборства, а не сотрудничества. Вот переход к сотрудничеству очень многое решит, партнерские…

Виталий Млечин: Вот как раз в Брюсселе Трамп на пресс-конференции, его спросили, естественно, о чем он будет разговаривать с Путиным, и он сказал, что будет поднимать вопрос российского вмешательства, но Путин может все отрицать, тогда президент Соединенных Штатов скажет ему: «Больше так не делай».

Сергей Ознобищев: Ну это здорово, он эти твиты пишет с пулеметной скоростью и говорит также очень быстро, просто не угнаться, и меняет свои некоторые позиции очень-очень быстро. Но Трамп же тоже не согласен, что кто-то вмешивался в выборы. Да, определенные какие-то были там позывы, но выиграл-то он президентскую гонку сам, тут даже сомнений быть не может, правда же? Поэтому, конечно же, из хулиганства кто-то из журналистов задаст этот вопрос, несомненно, если будет такая пресс-конференция – а я думаю, что будет – и такой и будет ответ, краткий и емкий: не было, не помню, не участвовал.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Благодарим нашего гостя, друзья: это была рубрика «Личное мнение», сегодня мы встречались с Сергеем Константиновичем Ознобищевым, директором Института стратегических оценок. Спасибо, Сергей Константинович.

Сергей Ознобищев: Спасибо вам.

Виталий Млечин: Будем ждать встречи Трампа и Путина. И, собственно говоря, встретимся с нашими зрителями гораздо раньше, буквально через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты