Россия и НАТО: что происходит на самом деле?

Гости
Сергей Ознобищев
директор Института стратегических оценок, член Совета по внешней и оборонной политике

НАТО всё ближе. В Совете безопасности заявили о переброске войск НАТО к границам России. Численность восточной группировки Альянса за последнее время существенно выросла. Тем временем чуть ли не каждый день нам сообщают о перехвате самолётов-разведчиков США. Что происходит? И не идёт ли дело к войне?

Константин Чуриков: А вот какие события, можно сказать, портят погоду в нашей стране. Наша первая тема – «Враг у наших границ». В Совете Безопасности России заявили недавно о переброске войск НАТО к границам России. В интервью газете «Красная Звезда» заместитель секретаря Совбеза России Михаил Попов сказал, что только за последние два года численность группировки у наших западных границ выросла с 25 тысяч до 40 тысяч военнослужащих стран-участниц альянса.

Оксана Галькевич: И это еще не все. Чуть ли не каждый день нам сообщают о перехвате очередного самолета-разведчика Соединенных Штатов, например, или их союзников. Вот в четверг у границ Калининградской области были замечены три самолета сил НАТО. А в эти выходные в небе над Чукоткой был обнаружен наблюдательный самолет ВВС США.

Константин Чуриков: Ну, самолет наблюдательный. Возможно, это предусмотрено Договором об открытом небе. Сейчас все узнаем. Еще одна короткая цитата из интервью Михаила Попова. Вот он сказал, что в результате антироссийской деятельности США и НАТО появилась тенденция трансформации военных опасностей в военные угрозы.

Сейчас об этом будем говорить с вами и с нашим гостем в студии – это Серей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Сергей Константинович, здравствуйте.

Сергей Ознобищев: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Константинович.

Константин Чуриков: Вы знаете, с одной стороны, мы привыкли жить в каком-то таком особом мире, где НАТО наращивает и наращивает свою группировку, нам об этом регулярно рассказывают. При этом президент страны нам доказывает и показывает на конкретных примерах, какое оружие у нас есть. Но в то же время вот такая оценка, что из военных опасностей теперь все переходит в военные угрозы. Действительно все так серьезно стало?

Сергей Ознобищев: Ну, во-первых, вы молоды, вы привыкли, наверное, да? Я видел другие времена и хорошо их помню, когда… Слова «враг», «международная напряженность», «наращивание» – они исчезли из нашего лексикона. А это продолжалось на протяжении нескольких десятилетий.

И я сразу хочу сказать, что процесс этот всегда обоюдный. Вот мы указываем на угрозы со стороны НАТО, а вся НАТО (женского рода) указывает на угрозы со стороны нас, да? Здесь есть объективные вещи на самом деле. Непреложный факт, что военный потенциал НАТО во много превосходит потенциал России. И вот здесь надо привыкнуть к мысли, что так будет всегда, если мы не хотим снять с себя последнее, не объявить всеобщую мобилизацию и начать заниматься только производством вооружений. И то я не уверен, что мы догоним НАТО по численности всего. Мы не можем равняться с НАТО или со всем другим миром по численности всего, всех вооружений.

Речь сейчас идет об обычных вооруженных силах – в первую очередь. Преимущество НАТО здесь очевидно, и оно будет всегда, как я уже сказал. Но преимущество в приграничной зоне было и есть за Россией. И это беспокоит НАТО, это беспокоит приграничные с нами страны – страны Балтии, которые имеют три или четыре танка, беспокоит Польшу, которая имеет, конечно, больший военный потенциал, но тем не менее.

Поэтому надо исключать слова «враг», «противник» из лексикона друг друга. Это первое. Это относится к журналистам, а также относится к политикам. Ну, военные должны, конечно, мыслить военными категориями.

Дальше, у России… И вы правильно заметили, нам показывали новые вооружения. У нас не только новые вооружения, но и преимущества в них, как нам объясняют на всех телевизионных программах, и военные эксперты также, да? Но у нас есть и колоссальный ядерный потенциал сдерживания. У кого из НАТО есть ядерное оружие? Ну, у отдельных стран есть, но в целом у нас преимущество. И на территории Европы, как мы говорили совсем недавно и продолжаем об этом напоминать, есть 200 ядерных бомб американских, пребывание которых на европейской территории нам всем не нравилось. Ну, так сказать, бомбы – преимущество все равно за нами.

Поэтому снова возвращаюсь к тому, что… Выход только один. Вы знаете, я недавно достал из своего досье материалы 30-летней давности – 86-й год, интервью Героя Советского Союза маршала Ахромеева. И так случилось, что там же, в этом же году и интервью главкома РВСН генерала армии Максимова…

Оксана Галькевич: И что там?

Сергей Ознобищев: Ситуация была гораздо более серьезная, чем сейчас. В Европе, как вы помните… вернее, вам рассказывали, были размещены американские крылатые ракеты «Першинг-2» в большом количестве. И подлетное время до Москвы, до Петербурга было коротеньким.

Константин Чуриков: Подождите, в какой момент времени?

Оксана Галькевич: 88–89-й.

Сергей Ознобищев: Нет, 86-й год.

Константин Чуриков: Это я уже по телевизору смотрел.

Сергей Ознобищев: Вот видите? А я это все видел своими глазами. Это было ужасно. И тем не менее после всего этого, после разговора серьезного о грозящих нам угрозах было сказано и тем, и другим военачальникам: «Какой выход?» А выход только один – переговариваться и договариваться. Вот поэтому к этому и надо вести дело.

И напомню вам (вы за этим следите внимательно, гораздо больше, чем я), на последней Мюнхенской конференции Лавров сказал: «Хотя сейчас может показаться, что это не совсем уместно, но надо возвращаться к строительству общеевропейского дома».

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, вот вы сказали, что нужно как-то уходить от такой опасной риторики. Прежде сказали бы: «Враг у наших границ». А теперь как нам, собственно говоря, тогда, какую лексику использовать? Как назвать эту ситуацию? «Друзья все ближе»?

Константин Чуриков: «Западные партнеры».

Оксана Галькевич: «Западные партнеры», да.

Сергей Ознобищев: Я, к сожалению, не профессиональный журналист, хотя на него и учился. Помню, что задача журналиста – это находить определение к любым явлениям, которые нас окружают. Поэтому находите нужное слово. Правильно?

Константин Чуриков: Это было сказано с легкой иронией как раз таки по отношению к тем временам.

Оксана Галькевич: Давайте попробуем это сделать вместе с нашими телезрителями. У нас сейчас на связи Юрий из Тулы. Может быть, он что-то предложит? Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Добрый вечер, гость. Сергей…

Сергей Ознобищев: Да?

Зритель: Я чуть постарше вас, мне 70 лет. Отец у меня воевал всю войну. Он рассказывал, что в 38-м году было омоложение армии, и он как раз попал под это омоложение. Направили его в военное училище, он его окончил. В 41-м их направили в часть. И вот неожиданно началась война. Они к своим самолетам… Половина самолетов была разобрана, а половина уже горела.

Но дело не в этом. Дело в том, что в то время у Советского Союза не было сильного союзника. Не пора ли сегодня нам, россиянам, найти такого сильного союзника, чтобы дали по голове и по шапке англичанке? Всю жизнь она гадила нам, всю жизнь зарабатывали нашей кровью и на нашем горем капитал себе!

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваш звонок. Сергей Константинович, а кто наш этот потенциальный союзник?

Оксана Галькевич: Кто мог бы стать нашим таким партнером?

Константин Чуриков: Кто мог бы стать, да?

Сергей Ознобищев: Про то, как нам англичанка гадила, я не знаю, я этого не застал. И мне кажется, уважаемый звонивший нам слушатель из Тулы, судя по возрасту, тоже не застал. И даже его родители вряд ли про это рассказывали.

Впечатления о войне у меня те же самые, мне отец говорил то же самое, а он воевал, прошел войну всю. Говорили его друзья: «Мы были к войне не готовы». Во многом именно потому, что доверились своим этим самым чувствам, подписанным соглашениям и решили, что Германия – наш партнер и союзник чуть ли не навсегда. И проводили совместные эти самые… парады. В Бресте, по-моему, был парад совместный прямо перед войной. К войне были не готовы, граница была открыта. Это уже азбука историческая, к сожалению. И за это мы должны…

Оксана Галькевич: Может, мы просто вступили в отношения не с теми персонажами, так скажем?

Сергей Ознобищев: Ну, вот здесь важно вступить в отношения. И важно никогда не делить мир на друзей и врагов, как это в песне поется. Есть партнеры, партнерам надо доверять. Надо иметь гарантии юридические и иные, внимательно наблюдать за тем, что же делает партнер. И также само, наверное, посматривать за своими друзьями. Поэтому сегодня, к сожалению, у нас надежных партнеров, которые помогли бы нам крепить нашу оборону, не осталось.

Но про партнерские отношения с теми же самыми Соединенными Штатами ничего нам не мешало говорить и в 80-е годы, которые мы ненавидим сейчас почему-то, и в 90-е годы, которые мы недолюбливаем. Тем не менее тогда в российско-натовских документах, практически во всех были слова, что мы стремимся к партнерству. И возвращение к этому диалогу, возвращение к построению отношений на пути к партнерству – я думаю, что для нас это очень важно, а не противостояние, которое… А сейчас такое ползучее противостояние одно к другому.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, но партнерство предполагает некие общие проекты все-таки, да?

Сергей Ознобищев: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: …работу в едином некоем контексте, в поле на благо каких-то общих интересов. А они у нас когда-нибудь были со странами НАТО, с членами этого альянса Североатлантического?

Сергей Ознобищев: Ну, снова возвращаю вас к замечательным словам министра Лаврова: «У нас один общеевропейский дом». Вот в этом доме надо жить мирно, а не как в коммунальной квартире, где все враждуют друг с другом и по-тихому в чужой суп что-то делают. Правильно?

Поэтому ни в коем случае по этому пути… Это путь абсолютно тупиковый. И даже больше того скажу – он очень затратный. Если страны НАТО все или Соединенные Штаты имеют огромный запас экономический, то у нас такого запаса нет. Мы должны будем, если, не дай бог, ввяжемся в гонку вооружений, против которой мы все время возражаем и говорим, что мы туда не попадем ни за что, то для нас это будет напряжение сил – для всего народа, для всей страны, и для нас с вами в том числе.

Константин Чуриков: Согласны, что определяющее значение сегодня все-таки из всех видов вооружений имеет ядерное оружие? Или не согласны?

Сергей Ознобищев: Ну, я отчасти могу с вами согласиться.

Константин Чуриков: Вот! Тогда вопрос: а зачем они так наращивают группировку – до 40 тысяч человек? Это же военные из разных стран…

Сергей Ознобищев: Вы знаете что? Значит, я только что случайно, когда выключал телефон по дороге к вам, вот там выскочило сообщение, и я подумал, что к сегодняшнему дню. Посмотрел – нет, 21 июня прошлого года, министр обороны наш говорит, что в ответ на активизацию действий НАТО нам нужно предпринимать ответные меры. Прошло больше чем полгода. Какие-то меры мы предприняли. Ничего страшного за это время не случилось. Да и не должно случиться, на мой взгляд, потому что есть декларативная позиция НАТО, что оборона и диалог, есть наши слова… Да не просто слова.

Извините меня, наши военачальники крупные, начальник Генерального штаба встречается с главкомом американским в Европе. И эти встречи достаточно часты. Я не могу сказать, что регулярные, но они там обсуждают конкретные проблемы, потому что это профессиональные военные. Они обсуждают то, как не довести дело до того, чтобы действительно проскочила искра, из которой мог бы вырасти конфликт. Объясняют друг другу суть тех маневров, которые происходят. Обсуждают предохранительные механизмы, систему взаимного предупреждения.

Тем не менее, конечно, ситуация острая, потому что военные потенциалы очень близко. Однако опять же имеется основополагающий акт России и НАТО, где говорится о том, что все вот эти силы, которые вдоль нашей границы, натовские, конечно же, не страны Балтии… страны Балтии как имели микроскопические армии, так и имеют, но все натовские силы находятся там на ротационной основе. Длительность этой ротации… Что мы считаем ротацией? Давайте это обсуждать. Это уже, так сказать, такой некий диалог.

Была произнесена цифра на последнем Брюссельском саммите (он был в июле прошлого года), что эти силы составляют 4,5 тысячи. То есть это корпусная численность, о которой говорилось в основополагающем акте России и НАТО, в давнишнем, 97-го года. Понимаете? Поэтому это нас наводит на мысль, что все-таки НАТО… Уже полностью махнуть рукой, что они… Как говорят некоторые горячие головы, что мы имеем дело с врунами. Нет, это люди, которые соблюдают некоторые договоренности. Надо только уточнять позиции по этим договоренностям.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Мурманск, Валентина у нас на связи. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите.

Зритель: Я бы хотела сказать о том, что я вот на пенсии, мне 60 лет, я всю жизнь проработала на рыбокомбинате. Завод, который у нас в России вообще… Ну, не будем об этом говорить сейчас.

Я, например, не боюсь, что вот НАТО у наших границ. Это даже для меня кажется ну просто смешным, потому как наша Россия – она сама по себе огромная держава, которая… Вы сами знаете, мы такие войны выигрывали. Всегда наш русский народ до такой степени… русский человек, то есть характер русский у нас. Нас, по-моему, уже ничем не свернешь, мы ничего не боимся.

Единственная проблема сейчас… Вот моему внуку старшему 24 года, а младшей девочке, внучке два годика. Разница большая. Но вот я не уверена, что мой старший внук… У него такие мысли – пойти защищать нашу Родину. А он даже не знает, что такое Родина как бы.

Оксана Галькевич: Ну, ему два года еще, я так понимаю.

Константин Чуриков: Ну да. Подрастет – объясните.

Оксана Галькевич: Подрастет – узнает.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Не переживайте, спасибо.

Константин Чуриков: Смотрите, какие сообщения. Минуточку, Оксана! Амурская область, прямо авторская лексика: «Нам капец? А что было бы, если бы мы с Америкой граничили? Просто подумать страшно!» Амурская область, мы с Америкой граничим, там Берингов пролив.

Оксана Галькевич: Граничим, да, только не по суше.

Константин Чуриков: Ивановская область: «Враг России, – опять враг, – не НАТО, а Китай», – пишет нам зритель. По поводу китайской угрозы…

Оксана Галькевич: «Каждый день мы слышим по ТВ…» Сейчас я спрошу тоже. Костя, не снимай с языка! «Каждый день по ТВ слышим о том, что США и Англия – недруги России. Тогда почему чиновники и депутаты отправляют свои семьи жить в эти вражеские страны?» К врагам буквально!

Константин Чуриков: А это чтобы изучать изнутри.

Оксана Галькевич: Изучать изнутри? По поводу Китая. Нам многие зрители действительно указывают, что, может быть, это и есть тот самый потенциальный серьезный партнер, который готов вместе с нами работать на укрепление нашей безопасности.

Сергей Ознобищев: Ну, я уже сказал, что… не потому, что я возвращаюсь к своим мыслям, что они очень мудрые, а просто уже сказано, и позиция моя тут не меняется. Мы должны внимательно смотреть и на партнеров, и на тех, кого мы считаем потенциальными врагами, потому что завтра ситуация может измениться (и она должна измениться), потому что на самом деле сила политики в том, чтобы врагов превращать в партнеров – правда же? – а партнеров еще ближе к себе приближать. Друзей, наверное, да? Вот это действительно мощная политика.

Я помню, к сожалению, период, когда мы с Китаем были братья, а потом у нас был инцидент – Даманский. А что такое Даманский? Я тоже ясно помню телевизионную картинку, когда на снегу стояли гробы, покрытые знаменами советскими. Понимаете, это трагедия была на самом деле.

Китай сейчас другой абсолютно. И мы в некотором смысле… А может, даже и во многом. Надо не собирать со всего мира, какие где есть ограничительные законы, и их у нас принимать, да? А вот китайская мудрость, которая многотысячелетняя… Я только что был в Китае и рассказывал им про ужасы выхода из РСМД (ракеты средней и меньшей дальности, вы прекрасно знаете), и какие угрозы нам теперь грозят. «Особенно Китаю, – говорил я, – потому что американцы же против вас собираются». Вот китайские эксперты и профессура, они с улыбкой смотрели на меня. Потом я все-таки спросил: «А что так вас радует?»

Константин Чуриков: «Что улыбаемся?»

Сергей Ознобищев: «Что вы улыбаетесь?» Они говорят: «Вы знаете, у Китая многотысячелетняя история, а в Америке – двести с чем-то, с небольшим. Они делают ошибки. Пусть они сделают все свои ошибки. И когда нам нужно будет, это будет нашим интересам отвечать – мы тогда присоединимся к каким-то действиям, которые нас будут устраивать».

Вот такое мудрое отношение китайское на сегодня я бы старался прививать через средства массовой информации, в том числе и через телевидение, в первую очередь. Не по всем каналам говорить о том, что НАТО нам грозит, а про то, что относиться надо очень спокойно и заниматься в первую очередь экономикой, внутренним строительством.

Оксана Галькевич: Своей страной, да?

Сергей Ознобищев: Тогда будем сильными. Китайцы этим занимаются. Они продвигают свои интересы по всему миру. И они ни с кем так не поссорились таким образом, чтобы с ними не разговаривали, были какие-то санкции. А интересы их везде. Понимаете? Вот в этом есть некая такая многотысячелетняя мудрость.

Оксана Галькевич: У меня об этом еще будет вопрос, но давайте прежде предоставим слово нашему телезрителю – Денис из Перми. Денис, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Здравия желаю, товарищи! Я считаю, что концентрация войск НАТО возле наших границ – это не угроза, а всего лишь демонстрация. А демонстрация чего – силы или готовности? Может, провокация на вторжение? Но дело в том, что когда концентрация войск НАТО будет возле аэродромов, возле транспортников – вот тогда это будет угроза. Современная война не будет такая, как прошлая: не будет длинных фронтов, не будет танковых армий, не будет прорывов. То есть основные точки концентрации войск – это аэродромы. И вспомните Украину – ведь бои, самые жестокие бои были за аэропорт в Донецке.

Константин Чуриков: Спасибо, Денис, за ваш звонок

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Денис.

Константин Чуриков: Слышно, что человек военный нам звонит.

Сергей Ознобищев: Да-да-да

Оксана Галькевич: «Здравия желаю!»

Сергей Ознобищев: И правильно говорит дорогой товарищ, потому что есть определенные признаки подготовки к военным действиям. Это все в военном искусстве делится. И я помню советские времена, когда была такая… целая программа велась на государственно-разведывательном уровне – Ракетно-ядерное нападение (РЯН). И вот там были признаки того… Надо было следить за Западом, что он делает, нет ли подготовки, элементов подготовки к такой войне против Советского Союза, в том числе не скупает ли население консервы, не запасается ли… Да, вплоть до этого, вплоть до этого. Была разветвленная сеть вот этих заданий людям, чтобы они за этим смотрели.

Константин Чуриков: Население у нас периодически покупает гречку, когда нас предупреждают, что…

Оксана Галькевич: И спички, Константин, население покупает.

Сергей Ознобищев: Но не готовится, я думаю, не готовится. Поэтому надо… Снова говорю: мы великая держава с огромным потенциалом, с военным потенциалом сегодня, который превосходит другие страны. Мы обогнали уже Америку. Когда нас догонят? Наверное, догонят все-таки, потому что не бывает в военном деле, особенно среди развитых держав, так, чтобы надолго опережали. Но раз мы великие, раз мы себе заработали вот эту мирную передышку (назовите как хотите, хотя бы так), давайте спокойно работать и на каждый чих не оборачиваться.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, вы сказали, что так или иначе нужно вступать в некие переговорные отношения, искать точки соприкосновения, общий язык, договариваться. Вот смотрите, у каждого из партнеров так или иначе есть определенная характеристика. Вот американцы – они прагматичные. Китай – говорят, что это партнеры такие тоже достаточно хитроумные. Может быть, вы никогда не знаете, о чем в итоге они хотят с вами договориться: предлагают одно, а в итоге другое. А мы какие? У нас, между прочим, по сравнению с Китаем тоже неплохая по протяженности, по продолжительности история, мы тоже не такая молода и юная страна, как Соединенные Штаты. У нас какие переговорные качества? Мы какие?

Сергей Ознобищев: Это вопрос философский.

Оксана Галькевич: Не простоватые ли? Мы достаточно прагматичные? Мы достаточно хитрые и хитроумные?

Сергей Ознобищев: Вы знаете, что у нас есть и, мне кажется, что нам нужно в себе изживать? Мы очень легковерные бываем. Вот нам начинают что-то внушать – и мы этому верим, да? Нам многие десятилетия внушали, что нас окружают враги, была идеологическая борьба на этой почве и несовместимые совершенно позиции. Была холодная война, чуть дело не довели до горячей. Потом, к сожалению, развалились мы – не выдержала экономика, не захотели так жить больше. Вот я считаю, что это наша главная угроза.

Мы будем сейчас… на все начнем реагировать, все воспринимать за угрозу и на все отвечать. У нас сегодня экономика не в блестящем состоянии. Как мы будем выполнять те задачи, которые поставил президент, по социально-экономическому развитию? Задачи грандиозные, но в этих задачах, кстати, появилась одна очень важная деталь. Не просто так через год министры снова соберутся, подтянут немножко отчетность, процентаж и скажут: «Вот здесь выполнено, здесь уже почти что всею. Мы все ваши поручения выполнили». Там было сказано, что каждый должен почувствовать на себя изменения к лучшему.

Когда мы с вами почувствуем изменения, тогда и хорошо, тогда наша политика в целом идет в нормальном направлении. Ну а так вообще, конечно, мы, как и любой другой народ в большой стране, в очень большой стране, мы очень разные.

Константин Чуриков: Наш зритель Михаил из Краснодарского края, Сергей Константинович, просит не вас и не меня, а почему-то именно Оксану сказать, что войны не будет. Оксана…

Оксана Галькевич: Не будет войны, друзья. Я не узнавала, но мне бы так очень хотелось.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок.

Оксана Галькевич: Ну а прямой эфир «Отражения» продолжается, оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарий члена Совета по внешней и оборонной политике Сергея Ознобищева

Комментарии

КОНСТАНТИН. Х
Люблю фантастику но либеральную демагогию не люблю, идеология западного мира это грабеж и эксплуатация подтвержденная веками ИсТории. Положение наше скверное прикормленная западом илита мечтает отложить "яйца" в теплый испанский песок. Наивные у запада хватает своих бездельников а "наших" они разве что как кроликов окармливать будут. И не нужно активный боевых действий а как в песне "ему покажешь медный грош и делай с ним что хош"
Константин
Славяне и англо-саксы никогда не были партнерами. Славянская цивилизация - Конструктивна, Англо-саксонская цивилизации - Деструктивна. Здесь речь может вестись только о противостоянии цивилизаций. А результат должен быть один - уничтожение всего деструктивного на планете. Только после этого на земле наступит всеобщий мир и процветание!
Тамерлан
Лавров правильно сказал- Европа это их общий дом, у "наших" правителей все средства в зарубежных счетах, у них там недвижимость, дети там десятки лет живут и не собираются возвращаться,сдаётся мне что если от туда прилетит ракета то туда посылать будет не кому.
Юрий Ц.
Интересно, кто финансирует "институт стратегических..."? Договариваться надо, но и горбачевщину надо исключить.."общеевропейский дом"= позапрошлогодний снег. Да и сам дядя=сплошной нафталин!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты