Трамп занял у Путина время. По российскому протоколу на встречу в Осаке был заложен час, а вот американский президент попросил уделить ему полтора. Путин пришел с министрами, Трамп - с родней: с зятем и дочерью, перед беседой выпил какую-то таблетку, а затем нетерпеливо посетовал, что журналисты долго не уходят, мол, у него с ними вечные проблемы. Подробности встречи, а также новую модель мироустройства, которую Владимир Путин предложил вместо устаревшей либеральной, обсуждаем с экспертом в студии. Александр Денисов: Переходим к первой теме «Трамп занял у Путина время». По российскому протоколу, на беседу в Осаке отводился час, американцы попросили полтора. Журналисты обычно применяют такой штамп «встретились на полях саммита G20». Ну не знаем, где там поля, но точно известно, что Трамп встретил российского президента на ногах. В ожидании Путина Трамп демонстративно выпил какую-то пилюлю, потом как командир провел смотр своей команды, она ждала Владимира Путина, стоя навытяжку. Если российский президент пришел с министрами, с сотрудниками администрации, то Трамп привел свою родню: там дочь Иванка была, зять его Джаред Кушнер. Любопытен шутливый разговор двух президентов. Трамп посетовал, что журналисты все не уходят из комнаты, пояснил Владимиру Путину, что «это вот у вас с ними проблем нет, а у нас есть». Но Путин ответил ему: «Неправы, у нас тоже есть». Беседовали они на английском. Давайте послушаем этот диалог. СЮЖЕТ Анастасия Сорокина: Не зря жаловался на журналистов: когда время, отведенное им на протокольную съемку, закончилось, репортеры наперебой стали выкрикивать вопросы. Все это стало напоминать настоящий птичий базар, что президентов только позабавило. СЮЖЕТ Александр Денисов: Да. Ну вот вопросов было много, ответов все-таки не последовало, президенты ничего не ответили на все эти выкрики. И сегодня тему эту обсуждаем вместе с вами, подключайтесь, звоните-пишите. В студии у нас Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Сергей Константинович, ну вот по шуму журналистов, по такой агрессивной манере понятно, что действительно много было ожиданий от этой встречи. Ну вот как обычно: они проходят, много ждем, а все это так тихо, нашли понимание, такие вот закругленные объяснения. У вас какие были ожидания? Вы на что рассчитывали? Сергей Ознобищев: Ну вы знаете, «как обычно» – это для вас, молодых. Александр Денисов: Для нас, да? Сергей Ознобищев: Для вас, молодых, что как обычно проходят эти встречи, из них эффект получается небольшой, прямо скажем. Александр Денисов: Да, насколько можно судить. Сергей Ознобищев: Я помню… Ну на самом деле хорошо, что встретились, правда же? Когда не встречаются, все гораздо хуже, растет напряженность. Все-таки личный контакт – это определенная разрядка напряженности, после которой что-то происходит. Но я помню времена, длились они десятилетиями, когда из такого рода встреч получался конкретный результат, который можно было осязаемо потрогать или не потрогать, потому что происходил процесс сокращения, ограничения вооружений, происходило укрепление безопасности… Александр Денисов: Вот насчет вооружений, простите, остановлю вас… Сергей Ознобищев: Останавливайте. Александр Денисов: Все это происходит на фоне договора о сокращении стратегических и малых ракет. Сергей Ознобищев: Да. Александр Денисов: Самое интересное, что ждешь от этих встреч, – понимание-то там находят лидеры? Потому что достаточно разъехаться, и опять начинается у нас агрессивная риторика в СМИ, обвинения и так далее. То есть приехали, а язык-то общий нашли? Услышали друг друга? Сергей Ознобищев: Ну вот давайте мы с вами отложим на часах 1,5 часа и попробуем обсудить все, и мы поймем, сколько времени нам на самом деле приходится на важные темы. Дефицит времени, не только дефицит времени, но и, к сожалению, дефицит встреч, дефицит времени, дефицит конкретных результатов, так? Дефицит пространства даже – вы посмотрите, в какой маленькой комнатке столько народу сидело. Александр Денисов: Меня, кстати, это удивило, что за клетушечка такая. Сергей Ознобищев: Даже хочется этот разговор свернуть поскорее, потому что неуютно себя чувствуешь, я в такой комнате жил в коммунальной квартире, а тут встречаются президенты. Но если говорить серьезно, то, к сожалению, так вот галопом по Европам проскакивают, и потом, когда разъезжаются, то как-то так получается, что и дела, и действительность, и политическое окружение оттаскивают президентов от вот этого самого продолжения. Это относится в первую очередь, конечно, естественно, мы, российские люди, относим это в первую очередь на счет президента Трампа. У него была очень сложная ситуация, сейчас мы читаем, что стало чуть ему полегче. Но если посмотреть предыдущие встречи в Гамбурге, тоже на полях встречались в Гамбурге, во Вьетнаме была, в Хельсинки была полноразмерная встреча. А если посмотреть, какие вопросы ставились и какой результат, то этого не сделали, это не образовали. Помните, комиссию высокого уровня, эксперты должны собраться, бывшие послы, для того чтобы подумать, как улучшить отношения. Не было этого сделано до сих пор. Значит, по торгово-экономическим делам тоже нет никакого диалога, хотя он был обещан, не сложилось. Другое дело, по терроризму отчитываются, что действительно тут сложно что-либо сказать, слава богу, территориальные акты происходят не каждый день, не у нас происходят в основном, поэтому, значит, можно говорить, что работают и даже ставят друг другу это в пример. Александр Денисов: Сергей Константинович, вопрос сразу: а объяснение этому какое? То есть мы, мир настолько изменился, что мы уже не способны друг друга понять? Сергей Ознобищев: Нет. Александр Денисов: Что мы хотим суверенитета, что у нас свои интересы, что у американцев свои интересы? То есть нам уже не договориться никогда? Сергей Ознобищев: Ну мы суверенитета хотим и мы его имеем, правда же? Александр Денисов: Конечно-конечно. Сергей Ознобищев: И американцы тоже имеют. Но вот в промежутках между этими встречами, подумайте, чем мы заняты? Мы заняты тем, что называется на политическом языке геополитическим соперничеством, мы заняты противоборством, глобальным противоборством. Россия заявляет о себе как держава, как полновесная мировая держава, и это записано в наших основополагающих документах. Можно по-разному о себе заявлять; мне хотелось бы, чтобы подтягивали экономику в первую очередь, мы с вами зажили хорошо. Ну вот мы расширяем свое влияние в мире. Только что, значит, были у нас юбилеи, были передачи по телевизору, был День Победы. В День Победы мы говорили о том, как хорошо, что в Сирии теперь у нас есть база, даже не одна, наше влияние в Средиземном море расширяется. Я не думаю, что если наше влияние и наши базы расширятся по всему миру, то мы заживем от этого счастливо и зажиточно. Александр Денисов: Да вроде мы и не стремимся. Сергей Ознобищев: Ну вот, понимаете, мы – это Россия, Россия… Александр Денисов: Сколько у США баз, 300, по-моему, по всему миру? Нам, конечно, не догнать. Сергей Ознобищев: Нам не догнать и не надо догонять. Александр Денисов: И не надо. Сергей Ознобищев: Понимаете, вот был Советский Союз, он пытался догнать, не здесь, так там догоним, перегоним Америку, это было еще до вашего рождения. Не догнали, не перегнали, сейчас не сравнялись еще по экономике, по-моему, с Испанией и Португалией. И вот мы еще хотим где-то, значит, в углах этого огромного мира друг из-под друга выдернуть геополитический коврик и свое влияние где-то усилить. Вот этим, к сожалению, очень много занято. Но естественно, интересов много даже внутри одной страны. Политика едина, несомненно, но различного рода интересы, конечно же, воздействуют на формирование политики. Поэтому есть надежда, что такой ряд встреч или тактика небольших шагов, о чем говорил заместитель министра иностранных дел Рябков, когда недавно была встреча, помните, приезжал к нам Болтон… Александр Денисов: Когда готовили… Сергей Ознобищев: Да, Болтон приезжал сюда, говорили о том, как улучшить отношения. Понимаете, ну как улучшить? Не так давно казалось, была такая группа «Россия – США: взгляд в будущее». С той стороны был Киссинджер, у нас был Примаков; сейчас Примакова, к сожалению, с нами нет. Но и образовать такую группу… Казалось бы, отдай распоряжение, ты в Америке, а мы здесь у себя. Ну найдутся люди, которые смогут вступить в диалог, будем говорить в субстантивный диалог, опираясь на вот такое вот высокое указание первых лиц государства. Нет, этого не происходит. Поэтому, в общем-то, ситуация… У меня остался такой осадок немножко ожидаемый, ясно, что прорыва не могло быть так сразу. Но все-таки мы сделали шаг, пусть это небольшой шаг навстречу друг другу. И мы договорились все-таки о том, насколько я понял, это повторялось несколько раз… Во-первых, конечно, очень интересно, в мире простых истин: там было сказано такое откровение, что хорошие отношения между Россией и США важны для всего мира. Ну ради этого не надо десятилетиями строить наши отношения, чтобы к этому прийти; к сожалению, каждая новая политическая элита как бы познает заново себя в мире, другую сторону, она часто не опирается на историю, на достижения и промашки, которые были в предыдущие поколения руководителей, все как бы строится заново. Поэтому вот мы и заново познаем Трампа, Трамп познает нас. У нас времени впереди чуть побольше, может быть, даже значительно побольше, у Трампа скоро перевыборы, может быть, он останется на второй срок. Очень многое стало зависеть от личности, понимаете, стала очень личностная политика. Приходит новый президент в этом самом великом американском государстве и отменяет договоренности и договоры, в том числе вот этот договор о ракетах средней и меньшей дальности… Александр Денисов: РСМД. Сергей Ознобищев: Ставится под вопрос договор о стратегических и наступательных вооружениях. Вот казалось бы, во время такой встречи что могли сделать? – это прийти с листочком бумажки, на котором было бы написано, что стороны провозглашают свое желание… Хотя было произнесено, что ставится задача соответствующим ведомствам проработать продление этого самого СНВ на следующие 5 лет, что вполне разрешено договором, который существует, договор СНВ, заканчивается в 2021 году. Вот это простое решение, которое Трамп мог принять, – не было этого озвучено, не было этого сказано. Поэтому самые простые решения не были, по-видимому, произнесены, ну а ждать разрешения сложных вопросов быстро тем более не приходится, но намечены какие-то шаги и по Сирии, и про Китай говорили… Ну у нас там разные, конечно, абсолютно ситуации в отношениях с Китаем… Про Турцию поднимался вопрос… В общем, поговорили за полтора обо всем, результат не очень известен кроме того, что результат, несомненно, позитивный. А насколько он позитивный, посмотрим в ближайшие недели и месяцы. Анастасия Сорокина: Сергей Константинович, примем звонок от зрителей. Дозвонился до нас из Пскова Андрей. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и… Я вот думаю, что Трамп… Просто с Путиным сейчас они встретились, сейчас у них все хорошо, как бы пошутили, туда-сюда. А Трамп приедет в Америку и напишет что-нибудь в Twitter, что мы фу-фу-фу, и некрасивые, и отдайте корабли, и вернете военнопленных. То есть так все и будет, я так считаю. Америка нам как бы не враги, но мы не можем никак. Трамп сильнее, экономически сильнее, у него, извините, и денег побольше, и все дорогое. Вот как так вот? Он и в Хельсинки так же вроде разговаривал, а потом оказалось, что Путин плохой. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Обоснованный вопрос. Сергей Ознобищев: Вопрос очень зрелый, я вас поздравляю с осознанием того, что Россия и США не враги. К сожалению, под лавиной обрушивающейся каждый день в том числе с экранов телевизоров пропаганды россияне все больше и больше считают, к сожалению, молодое поколение тоже считает американцев врагами, что глубоко неверно. Нам будет очень сложно потом возвращаться обратно к сотрудничеству. А скажу заодно уж, чтобы два раза не ходить, – мы обречены на сотрудничество и партнерство даже, потому что мы крупнейшие сегодня военные державы. И ни одна проблема мирового уровня в сфере безопасности не может быть удовлетворительно решена без участия и совместных действий нас обоих. Но мы, значит, откликаемся на возглас нашего замечательного телезрителя, что мы действительно не враги. Что напишет Трамп, я не знаю, но пишет он много, но из этих его писаний он ни разу, по-моему, критически не отзывался о Путине лично. О российской политике да, как-то была критика, но он в самых высоких категориях и сегодня тоже говорил, что будет самая лучшая встреча, мы прекрасно поладим, мы друзья, это будет и дальше продолжаться. Поэтому вот эти личностные отношения немаловажны. Другое дело, будет ли из этого дело какое-то? Сейчас Россия, я хочу подчеркнуть, что именно сейчас, сейчас в особенности мы готовы к сотрудничеству, буквально созрели к этому самому масштабному сотрудничеству с Соединенными Штатами, и об этом говорится чуть ли не на каждом, об этом постоянно говорят наши политические лидеры, министры иностранных дел, что мы пойдем так далеко, как пойдет западная сторона, американская. Я бы даже, может быть, пошел еще дальше в некоторых вопросах. Но мы готовы взаимодействовать. Трамп, судя по нашему позитивному к нему отношению, я имею в виду на самом верху, для нас человек не только не потерянный, но он наш явный и иногда скрытый друг и товарищ. Но вот его руки были действительно связаны, причины этого мы знаем, возможно о них спорить, но примерно они понятны, почему так получилось. Руки были связаны, посмотрим, насколько он сможет сам развязать себя в ближайшее время. Но я думаю, что понимание того, что альтернативы нет взаимодействию и сотрудничеству, в Америке было всегда и остается. Александр Денисов: Сергей Константинович, вот вы упомянули, что мы познаем друг друга, элиты приходят новые, им заново… У вас нет сомнения вообще в качестве элит? Потому что раньше в США были советологи, люди изучали страну; сейчас там исчезли практически специалисты по России, они себе не представляют, с кем они имеют дело. И то же самое с Трампом. Почему невозможно никаких договоренностей достигнуть? Например, в книге Майкла Волфа «Огонь и ярость. В Белом доме Трампа», журналист, он работал в первые 100 дней, когда он пришел, и во время избирательной кампании. Трамп, судя по его книге, совсем не собирался становиться президентом, они даже заранее придумали лозунг «у нас украли победу», то есть он это собирался конвертировать в бизнес, запускать какую-то телекомпанию. И когда они выиграли, он был просто в шоке, они все были растеряны, у них в штабе никто не был готов, они даже команду не формировали, потому что они не думали, что придут к власти. Соответственно, у них не было представления, что они вообще будут делать с международной политикой, может быть, с внутренней он представлял, «сделаем Америку сильной» (в экономическом плане), а все остальное для него темный лес. Вот он выходит на поля «двадцатки», и что ему там делать? Вот у вас нет опасений, что у него просто нет никаких представлений, как ему выстраивать? И отвечать за слова он не может в таком случае. Сергей Ознобищев: Ну вы знаете, президентами не рождаются, правильно? Александр Денисов: Ну понятно. Сергей Ознобищев: Ими становятся. Другое дело, сколько ступенек по пути к этому становлению президентом. Можно стать очень быстро и достаточно неожиданно. Что у нас, Горбачев себя готовил в президенты? Ельцин? Нет, этого не было. Путин занимал тоже высокую позицию, но он сам, по-моему, где-то говорил, что если бы сказали раньше, что он станет президентом… Для Трампа, несомненно… А Рейган был президентом? Был замечательный или не очень замечательный, все-таки средний такой, симпатичный актер, правда же? Что он понимал в большой политике? Правда, прошел несколько ступенек на местном уровне, губернатор штата. Что такое элита? Что такое американская элита? Что такое наша элита? Наш сенатор – это элита? Сегодня элита, а завтра, понимаете, случай с Арашуковым – он перестал быть элитой, так, что ли? Поэтому у нас вот эта вот еще советская была элита, теперь российская элита – это очень такое понятие… Раньше было происхождение, в старые времена, происхождение давало тебе какую-то элитарность. А сейчас что тебе дает элитарность? Учеба в каком-то ВУЗе? Как туда попал? Это само по себе очень… Александр Денисов: Ну так у Трампа, чувствительность растерянности прошло у них, как думаете? Или все-таки они по-прежнему в таком состоянии прострации? Сергей Ознобищев: Нет, прострации… Анастасия Сорокина: Второй раз собирается избираться. Сергей Ознобищев: Посмотрите на Трампа. Я удивляюсь и поражен совершенно его, как это называется, психотипом, по-моему. Не знаю, что бы со мной было, если бы со мной происходила, не знаю, десятая, сотая часть того, тех ударов, которые по нему наносят, как бы я горевал, тосковал и уехал бы в глушь, переживал, это лучшее. А Трамп… Вот было такое понятие «тефлоновый президент», немножко в другом смысле, но от него все отскакивает, он абсолютно как будто не переживает. И мне кажется, он действительно не переживает, спокойно абсолютно проходит через расследования, через обвинения, через какие-то постоянно появляющиеся случаи из его прошлого. Так что он себя чувствует спокойно и уверенно. Другое дело, что такой профессиональной команды, по-моему, у него нет… Александр Денисов: До сих пор. Сергей Ознобищев: До сих пор. Но есть его личные качества, которые не позволяют ему эту команду сделать: не понравится человек, он сразу же увольняется. Сколько уже неплохих, в общем-то, людей, профессионалов по крайней мере было уволено. Пришли новые. Долго они усидят в своих креслах? Я не знаю. Поэтому вот говорить о некоторых таких элитах… Это приводит к тому, что нет вот этой самой преемственности, пришел президент и все порушил, порушил отношения со своими ближайшими союзниками многодесятилетними американскими, порушил отношения, казалось бы, налаживающиеся торговые, поставил под серьезную угрозу торгово-экономические отношения с Китаем. Китай стратегически вроде был не соперник, а теперь становится чуть ли не противником. Обрушил вот эту самую сделку с Ираном, договор и так далее. Понимаете, у него есть какие-то далекоидущие планы, которые даны ему в ощущениях, по-моему… Некоторые говорят известные американские политики, что у него подход salesman такого, такого продавца, который приходит и говорит: «Вот это возьми, а не возьмете, тогда будет с вами так вот», – навязанная услуга такая, понимаете? Вот с этой навязанной услугой он ходит по миру, что-то у него получается, но что-то не получится в силу того, что просто может тоже не хватить, понимаете? Повысить ставки чуть ли не до небес с Северной Кореей, потом все это пришло к какому-то соглашению, непонятно к какому, соглашения нет. Что будет с Китаем, тоже непонятно. С НАТО, казалось бы, святая святых, тоже непонятно. Поэтому на этом фоне еще российско-американские отношения, может быть, не так плохи, как все остальные трамповские вот эти псевдодиалоги, которые все больше и больше катятся под уклон. Александр Денисов: Но вернемся к России еще. Анастасия Сорокина: Накануне встречи с Трампом Владимир Путин дал интервью газете «Financial Times», где заявил, что либеральная модель мироустройства себя просто изжила окончательно. На саммите в Осаке он критически высказался и о состоянии международной торговли. Владимир Путин: Международная торговля перестает быть локомотивом экономического роста и испытывает все более тяжелое бремя протекционизма, политически мотивированных ограничений и барьеров. Государства БРИКС должны занимать инициативную роль в формировании более справедливой и устойчивой модели глобального развития. Александр Денисов: Что это за новая модель? Вот либеральная себя изжила, более устойчивая новая. Какая может быть модель? Сергей Ознобищев: Ну надо спросить, конечно, у нашего президента, что дальше из этого последует. Я бы… Александр Денисов: Предположение. Сергей Ознобищев: Вот у вас, у молодого поколения я бы спросил, есть у вас понимание, что такое сегодня либерализм. Если вы мне скажите, у меня какие-то, может быть, устаревшие представления об этом. Для меня это верховенство и безусловное соблюдение прав и свобод человека в первую очередь, правда же? А где права и свободы человека, там, значит, наверное, из этого дальше следует, как обеспечивать, если не обеспечить человеку зажиточную, нормальную жизнь. Александр Денисов: Ну явно имеется в виду не это, имеется в виду демократия на экспорт, вот этот либерализм в понимании США, вот это имеется в виду. Сергей Ознобищев: Может быть, и это. Александр Денисов: Естественно… Сергей Ознобищев: Затронуты тут и ВТО, и все прочее, понимаете? В торговле то же самое, либеральная модель. Потом либерализм как-то там, по-моему, у него где-то был связан с тем, что происходит в Европе с этими мигрантами, которых никто не может остановить… Александр Денисов: США их не берут, а в Европе, наоборот, должны брать, то есть вот такая либеральная модель противоречивая. Сергей Ознобищев: Вот это тоже. Значит, чтобы либеральная модель… Как надо с мигрантами, должна их полиция дубасить, или все-таки надо как-то пытаться, чтобы они ассимилировались в жизнь Западной Европы, другого государства? Поэтому вопрос этот очень спорный. Мне кажется, что надо оставить это ученым и теоретикам, как мы любим. Александр Денисов: Новую модель? Сергей Ознобищев: О том, как выстраивать модель либеральную, не либеральную. Но жизнь подсказывает свое, либерализм то отступает, то снова возвращается, он не исчезает в той же Европе. Те же выборы происходят в Европарламент, там очень много либералов осталось, и они будут всегда, потому что либералы создают общественные ценности, потом приходят социалисты и начинают их делить. Это такой процесс извечный, это нельзя администрировать, понимаете? В представлении некоторых деятелей можно взять и что-то такое назначить. Но безусловно, права и свободы человека в любом государстве, при любом строе должны быть во главе угла. И это, кстати, в посланиях Путина проходит красной нитью о том, что мы должны обеспечить достойный уровень жизни человека в первую очередь, понимаете? Значит, тогда что? Часть послания нашего президента, безусловно, носит либеральный характер – а как же так? Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Константинович. В студии у нас был Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Обсуждали результаты встречи Путина и Трампа. Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, что пришли. Сергей Ознобищев: Спасибо вам.