Александр Денисов: На тройку с минусом – так Владимир Путин оценил отношения России и США. Сказал про Дональда Трампа: «Хотя мы и называем друг друга по имени, Владимир и Дональд, тем не менее, несмотря на взаимную симпатию и уважение, не можем прекратить череду санкций, взаимных обвинений, опасений». Владимир Путин за время своего президентства встречался на переговорах с четырьмя разными американскими лидерами, но вот Обама был наиболее откровенен и доходчиво разъяснил, почему США не готовы на компромисс с нами в отношениях. ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ Владимир Путин: Он же сказал, что американцы – это особая нация, у них и особые права, эксклюзивные, чуть ли не на весь мир. Я с этим не могу согласиться. Господь всех создал одинаковыми, с одинаковыми правами, и поэтому говорить, что у кого-то есть эксклюзив на что-то, мне кажется, абсолютно неоправданно. Ольга Арсланова: В интервью ТАСС (а это как раз слова оттуда) Путина спросили и про Мюнхенскую речь 2007 года. Это знаменитая речь, когда Путин заявил о стремлении Америки выстроить однополярную модель мир и диктовать политику другим странам. Как сказал сам президент? Давайте послушаем. ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ Владимир Путин: Сейчас же повторяют все то, что я говорил. Возьмите руководителей Германии, ведь они почти дословно воспроизводят… Тогда на меня ругались, ну рассердились на меня, говорили: «Как же так?..» Андрей Ванденко: Обиделись. Владимир Путин: Ну нет. Рассердились, что грубовато и не к месту. «Ну зачем ты так?» А я что говорил? Я говорил о том, что недопустимо, когда одна страна – Соединенные Штаты – распространяет свою юрисдикцию за рамки своих национальных границ. Но сегодня ведь руководство, скажем, Германии именно это и говорит – что это недопустимо, когда Соединенные Штаты накладывают вторичные санкции, то есть на компании, которые к самим Соединенным Штатам не имеют никакого отношения. Ольга Арсланова: Будем говорить о взаимоотношениях России и Соединенных Штатов. И можно ли троечку исправить на какую-нибудь более приятную оценку? Александр Денисов: Общаемся вместе с вами. Подключайтесь, звоните, пишите. А в студии у нас – Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Денисов: Сергей Константинович, добрый вечер. Сергей Ознобищев: Здравствуйте. Александр Денисов: Вот мы начали эфир с цитаты из Киссинджера, в «Дипломатии» он приводит свой разговор с Аденауэром. Аденауэр его спросил, говорит: «Сколько своего личного времени вы тратите на работу для Белого дома, на консультации?» Он ему говорит: «Двадцать пять процентов». Аденауэр ему говорит: «Тогда я на семьдесят пять процентов услышу правды». То есть если бы он все свое личное время посвятил, то правды бы вообще он не услышал. Вот о чем это говорит? Раз Киссинджер даже приводит пример. Не стоит ждать откровенностей от политиков, от американских политиков, рассчитывать на нее, рассчитывать на пятерку, чтобы они тебе поставили? То есть нужно перестать быть наивным? Сергей Ознобищев: Ну, во-первых, американские политики не хуже и не лучше и других. Александр Денисов: Не хуже и не лучше, да. Сергей Ознобищев: Просто с кем-то везет кому-то везет. Это чисто русское, отстраненное… Вот везет само по себе. Но на самом деле за всем этим везением всегда стоят некоторые поступки, некоторые дела. Ну, сегодня было повторено к месту, что Россия встала с колен. И это непреложный факт. Несомненно, мы себя чувствуем… Александр Денисов: Сергей Константинович, одну секунду! У нас проблема с микрофоном. Сейчас мы поправим и продолжим разговор. Ольга Арсланова: Вы знаете, это супостаты, наверное, которые мешают нам честно говорить о российско-американских отношениях. Александр Денисов: Вот вы пересели, а должны были там сидеть, Сергей Константинович. Поменяли место. Сергей Ознобищев: Стоит что-то поменять в жизни – и все пойдет наперекосяк. Ольга Арсланова: Пока мы налаживаем звук и готовимся услышать нашего гостя, напоминаем, что сейчас работает прямой эфир. Вы нам можете звонить, писать. Как вам кажется, возможно ли наладить взаимоотношения между Россией и США? Итак… Александр Денисов: Звук наладили. Сергей Ознобищев: Отлично! Ольга Арсланова: Видите, что-то получается. Александр Денисов: Сергей Константинович, вы говорите – везет, не везет. Хоть с одним американским президентом нам повезло? Понятно, что были, может быть, прекрасные и доверительные отношения, но политику-то это не меняло между двумя странами. Сергей Ознобищев: Вы знаете, не это рассчитывать не приходится. У нас часто говорят, особенно наши экранные эксперты: «Ну вот с этим президентом больше не будем…» Александр Денисов: И каждый раз это происходит. Сергей Ознобищев: Кстати, с тем же самым Обамой это и было. Мы где-то за несколько лет до окончания его срока стали говорить: «Ну все, с этой администрацией больше ничего сделать невозможно. Вот давайте республиканцев. Они все знают, они прагматики». Я это сам слышал от профессионалов. «Вот мы с ними все наладим». Вот наладили. Помните, была такая поговорка: «Никогда мы так плохо не жили, как при Обаме». Вот мы – люди простые. Возможно, при Трампе будет не лучше. Внешняя политика точно не лучше. Что касается самочувствия народа… Кстати, Путин об этом говорил – о том, что он очень обеспокоен уровнем жизни народа. Это было в каком-то тассовском интервью. Я не считаю. Может быть, четвертое, пятое. Может, еще какое-то. И он сказал тогда: «К сожалению, цены на нефть упали – не 100, а 60». Но за эти несколько дней цены упали еще в два раза, поэтому надежд на лучшее будущее, если мы связываем это с нефтью, становится, к сожалению, все меньше. И остается только надеяться… Если друг все пройдет, как задумывается, и наш лидер будет снова переизбран, и у него будут впереди еще многие годы, тогда удастся исправить то, что не случилось за предыдущие двадцать лет. Что касается американских отношений, да и с другими странами… Вы знаете, не надо ждать хорошего лидера. Вот он не придет сам по себе. Надо работать с тем материалом, который есть, с теми лидерами стран, которые сейчас нас окружают, потому что другого в жизни просто не дано. У нас субъективный фактор очень часто становится первостепенным. В ситуации с Америкой, слава богу, этот субъективный фактор нас вытаскивает. Александр Денисов: У нас какие-то девичьи чувства к ним, к американским президентам. Мы как видим – так и влюбляемся! Ольга Арсланова: Сергей Константинович, вот вы говорите, что нам надо работать с тем, что есть. Вопрос: как работать? Вот тут недавно было 35 лет со дня… Сергей Ознобищев: Работать – это значит работать. Ольга Арсланова: …как пришел к власти Михаил Горбачев. И многие вспоминали о том, что при Горбачеве у нас были, наверное, самые теплые отношения с Соединенными Штатами. И во многом до сих пор его за это попрекают, потому что это были постоянные уступки с нашей стороны. Александр Денисов: А я вот не соглашусь, Оля, не соглашусь. Ольга Арсланова: Но были отношения лучше, чем сейчас, согласитесь. Александр Денисов: Они были точно такие же презрительные, поглядывали. С нами разговаривали через губу. Ольга Арсланова: Это, знаете ли, не нашего ума дело, как они разговаривали. Александр Денисов: «Хотите разоружаться? Разоружайтесь». Ольга Арсланова: Вопрос в том, что тем не менее выстраивался диалог. Сергей Ознобищев: Я с вами обоими абсолютно согласен, потому что… Ольга Арсланова: Как? Сергей Ознобищев: И там, и там здравое зерно есть. Понимаете? Ольга Арсланова: Так не бывает. Вы так дипломатично! Сергей Ознобищев: Тогда были свои издержки. Вы знаете, ну нельзя мыслить такими стандартами. Тогда мы шли на уступки. Еще говорят, что распродавали мы вою страну. Не было этого. Я прекрасно помню то время. Я сам был в делегациях, которые вели очень сложный диалог по контролю над вооружениями – чего сейчас нет абсолютно. Понимаете? Мы тогда были уверены в завтрашнем мире. В том смысле, что мы приложим все усилия – и завтра не будет войны, что она будет развязана. Мы придумывали новые и новые способы. Александр Денисов: Причем инициатива от Горбачева постоянно исходила. Сергей Ознобищев: Совершенно верно. Александр Денисов: Он был мотором. Сергей Ознобищев: Да, да, да. Александр Денисов: Уламывал их постоянно. Сергей Ознобищев: Кстати, и в советские времена, которые многие из нас проклинают… И я их серьезно тоже недолюбливаю, и на это есть много причин. Хотя тогда прошло мое детство и юность. Но то, что в начале этого Ленинского проспекта, где ехали все лидеры (аэропортов было мало, из Внуково): «СССР – оплот мира». И действительно оплот мира. Советские мирные инициативы существовали. Другое дело – насколько они были реализованы, насколько они были недекларативными. Это уже следующая история. Сегодня… Ольга Арсланова: А нам зрители пишут: «США уважали СССР, а Россию – нет». Сергей Ознобищев: Ну, я не знаю, кто пишет. Из какой точки нашей огромной страны? Ольга Арсланова: Калининградская область? Сергей Ознобищев: Калининградская? Ольга Арсланова: Да. Сергей Ознобищев: Ну, я не знаю, насколько там контакты развиты. Я помню те времена, вообще занимался Америкой, встречался с американцами. Неуважения ни разу не испытывал. Другое дело, что Запад во многом, в зависимости от уровня оценки, повел себя неправильно и решил обезопаситься от России, вместо того чтобы открыто пойти на такое сотрудничество. Но этого не произошло. Но в остальном мы взаимодействовали и шли впереди. И сегодня, кстати, вот тот самый субъективизм в отношениях, та самая химия, которая есть между нашими лидерами, она нас и вытаскивает во многом. Ничего хорошего не происходит, ни контроля над вооружениями… Мы постоянно не противостоим, а противодействуем друг другу по всему миру. Вот сказал наш лидер потом, что не согласен, что кто-то там берет на себя ответственность за весь мир. Но мы же не позволяем американцам брать ответственность за ведь мир. Мы везде начинаем присутствовать, где американцы. Понимаете? Александр Денисов: Всюду сталкиваемся. Сергей Константинович, вот такой ключевой вопрос. Ведь Владимир Путин в своей статье «Россия на рубеже тысячелетий» сказал, что у нас была мечта, что мы станем вторым переизданием Америки либо Англии. Была такая мечта. Мы надеялись, что благодаря хорошим отношениям со Штатами изменится и наша жизнь. Где-то, может быть, это в сознании осталось, у людей сидит, что должны быть хорошие отношения. Способна ли изменить нашу жизнь дружба с США? Вот чем крепче, чем лучше станут отношения, тем… Есть взаимосвязь или нет? Сергей Ознобищев: Вы знаете, вы точно подметили сказанное. И это не раз как-то так проскальзывало у наших лидеров. «Вот Америка в душе моей», – сказал бы любой геополитик, если бы он бы окончательно искренен, потому что мы равняем себе по Америке. У нас записано в нашей Стратегии национальной безопасности, по-моему, что наша цель – стать мировой державой. И мы хотим быть, да. Вот американцы пытаются что-то делать в мире. Но говорят: «Они делают только нехорошее». А мы, конечно же, призваны делать хорошее. Мы должны быть мировой державой. А что это такое? Мы должны быть наравне с Америкой. Мы с вами это видим: мы идем, выходим в геополитическое пространство очень часто, невзирая… иногда забывая про наше внутриэкономическое положение, наше экономическое место в мире. Наша экономика сильно хромает. И часть интервью Владимира Владимировича тоже этому посвящены. Александр Денисов: А связь есть между нашей экономикой, благополучием и дружбой? Сергей Ознобищев: Конечно. Александр Денисов: Какая? Сергей Ознобищев: Потому что мы сможем оптимизировать развитие своего военно-промышленного комплекса. Американцы тоже смогут сделать. Я об американцах хорошо думаю, но как они там дальше будут жить… Как-то, наверное, проживут, я думаю. Я думаю про себя, про своих детей и своих внуков. Да, можно сказать, что мы тратим немного. Но по отношению к бюджету, по отношению к тому, какие расходы у нас и все прочее, по зарубежным оценкам получаются суммы несколько больше. Ну и потом, мы ощущаем на себе, что у нас не хватает средств для развития. У нас нет того, что называют экономисты, к которым я не принадлежу и смотрю всегда с огромным уважением, нет длинных денег на то, чтобы нашу экономику долгосрочно финансировать. Понимаете? Китай нам, конечно же, друг, но оттуда мы не увидели длинных денег. И от других стран тоже не очень как-то. Мы должны полагаться на собственные наши силы. Как теперь он называется? Там название меняется. Фонд национального благосостояния. Благосостояние, которое нас пока еще полностью не накрыло, но тем не менее это же наши с вами деньги, туда отложенные. Выпадение доходов, еще какие-то другие слова – я не очень понимаю. Вот был доход, он выпал куда-то. Значит, наверное, его нам не видать? Мы оттуда возьмем торжественно наши собственные деньги. Это все равно, что взяли с камина копилку-собачку, грохнули о пол и сказали: «Ну все, смотрите – мы теперь богатые». Но богатыми будем года три, как посчитали, может быть, четыре. Возвращаюсь к химии отношений. Вот она существует, безусловно, она нас спасает. И они, конечно же, называют друг друга Дональд и Владимир. Хотя мы с вами, конечно, знаем, что в английском нет Дональда Петровича или Барака Абрамовича. Александр Денисов: «Ты» или «вы». Ольга Арсланова: То есть здесь мы все равно под американскую модель подстраиваемся. Сергей Ознобищев: Бедный, бедный язык, да. Но, несомненно, нерядовые, неформальные отношения между лидерами существуют. Это спасает. Слава богу, несмотря на обостренные отношения с Америкой, мы нигде не влезли в прямой конфликт. И мы смогли благодаря тонкой работе наших военных и дипломатов наладить эти системы взаимного сдерживания, не конфронтационные механизмы, как в Сирии, как в других местах. Вот эти полеты, которые были с выключенным транспондером. Как-то с этим разбираются. В общем, у нас если и были какие-то, возникали какие-то ситуации, то они быстро купировались. Александр Денисов: Вы знаете, меня интересует вопрос. Все мы выучили это deep state, «глубинное государство», которое правит, а Дональд не может никак с ним справиться. В каких слоях «глубинного государства» корень зла находится, который не дает… Ольга Арсланова: А зло – это что? Это те, которые нас не любят? Александр Денисов: Корень противоречий. Зерно раздора. Хорошо, яблоко раздора. Где закопано? Ольга Арсланова: Ну, демократы закопали. Сергей Ознобищев: Я не знаю, что глубинное. Ну, таксисты американские. Ольга Арсланова: Нет. Где зерно русофобии? Вот так. Александр Денисов: Я объясню. Хорошо, сам отвечу. Вот мои представления… Сергей Ознобищев: Нет, вы вопрос задали. Александр Денисов: Задал. Сергей Ознобищев: Я отвечу, я отвечу. Александр Денисов: Хорошо, хорошо. Ольга Арсланова: Коллеги, я просто хочу спросить: вы о зерне русофобии? Я правильно понимаю? Александр Денисов: Да-да, о зерне противоречий. Ольга Арсланова: То есть «зло» равно «русофобия»? Сергей Ознобищев: Кстати, от таксистов ни разу ни при каких властях я плохого слова о России не слышал. Ольга Арсланова: Особенно на Брайтон-Бич, наверное. Сергей Ознобищев: Да везде. Они страшно симпатичные, любопытные люди, всегда расспрашивают, им интересно. Но вы знаете, в чем дело? Все-таки иногда надо подумать о том, а что же в зеркале. Вот мы с вами встали с колен – о чем нам сегодня повторили. Александр Денисов: Сказали, да. Сергей Ознобищев: Встали с колен. Но ведь за все в жизни надо платить. Мы встали с колен. И так получилось, что нас процесс вставания не понравился другому миру. Ну так сложилось. Вот другой мир не ожидал этого, что это будет происходить таким образом: и через украинский кризис, через другие какие-то не очень позитивные вещи, для нас самих в первую очередь. И те страны, которые были нейтральными… Наши друзья как-то перестали быть друзьями. Партнеры перестали быть партнерами. Нейтральные страны превратились в страны не очень коммуникабельные для нас. Вот это все наше западное окружение… Я уж об Украине не говорю. Братский народ. И что теперь делать с Украиной? Как решать вопрос? Вот это все стало если не конфронтационным, то очень проблемным. И с этим придется сталкиваться нашему будущему президенту, если так все пойдет, в ближайшие годы или десятилетия, я уж не знаю. Ольга Арсланова: Сергей Константинович, вы сказали, что у нас нет открытого конфликта. И это действительно хорошо, потому что надо быть безумцем, чтобы ввязываться в конфликт с самой сильной экономикой мира, как ни крути. Вот зрители обсуждают слова президента о том, что все мы люди одинаковые. И вот говорят: «А почему же тогда у кого-то зарплата миллион, а у кого-то – 9,5 тысячи рублей?» А равны ли мы действительно, если наши экономики несопоставимы и наш мировой вес, как бы нам это ни было обидно, пока тоже несопоставим с Соединенными Штатами Америки? Сергей Ознобищев: Ну, мы равны по определенным параметрам, по набору параметров. Ольга Арсланова: По военным. Сергей Ознобищев: Раньше, конечно, Советский Союз был помощнее, но все равно недотягивал. Вы не помните этого, а я помню этот вечный лозунг «Догнать и перегнать Америку». Так и не догнали. Сейчас догоняем мы то ли Португалию, то ли Испанию, я сбился со счета. Но тоже не догоним в ближайшее время, судя по всему, к сожалению. А что касается военного дела, то тут мы мастера. У нас еще огромный советский задел. И потом, дело идет неплохо. Конечно, не везде. Танк «Армата» останавливается, но все остальное летает, ездит. Вот эти картинки, которые показывали, два послания назад, то есть два года назад, много посчитать. Вот это все произвело впечатление на мир и, кстати, стало еще одним фактором, который… Мир немножко посмотрел со стороны и сказал: «Нет, надо на всякий случай тоже все-таки каким-то оружием запасаться». Понимаете, это все вещи, которые шаг за шагом ведут к гонке вооружений. Ольга Арсланова: Ну а вам кажется, что в XXI веке вот этим надо хвастать – оружием? Сергей Ознобищев: Нет, я закончу предыдущую мысль. Гонка вооружений ведет к дальнейшему снижению уровня нашей с вами жизни. А хвастать? Нет, не надо. Вот мы говорим, что так складываются обстоятельства. А мы все так говорим, потому что нет диалога. Вот любой диалог и практические шаги рождают доверие. А сегодня у нас колоссальное недоверие друг к другу. И это колоссальное недоверие у нас и у американцев подогревается разнузданной кампанией, как сказали бы раньше, в средствах массовой информации. Александр Денисов: Хвастать не нужно, а нужно просто иметь оружие. Ольга Арсланова: Это правда. Александр Денисов: Вот к корню зла возвращаюсь. По моим представлениям… Может быть, я ошибаюсь. Оно коренится в так называемой Лиге плюща, где куется американская элита. Там нет никаких либеральных течений. То есть она постоянно себя возобновляет, ну, как у дракона – раз! – и нова голова выросла. Они не меняются. У них четкие представления о России как о потенциальном враге. Вот мы постоянно тревожимся: «Если не Путин, то кто?» Вот как бы нам тоже элиту постоянно возобновлять, чтобы у нас не было беспокойства насчет этого. Вот мы знаем, что у нас национальная элита все время будет стоять на страже страны, как в Америке. Хотя бы с этого взять пример у них. Как бы нам такое сделать? Ольга Арсланова: Но разве она однородная, эта элита? Даже по своим политическим взглядам она… Александр Денисов: В Америке она постоянно возобновляется. Или я ошибаюсь, Сергей Константинович? Сергей Ознобищев: Вы знаете, про другие страны можно рассуждать. А что такое наша российская элита – я просто не знаю, не догадываюсь. Потому что сегодня ты… Ольга Арсланова: Как это вы не догадываетесь? Сергей Ознобищев: То есть я догадываюсь. Ну, какая-то такая… Она очень привязана к точке времени. В том смысле, что… Поясню свою мысль. Вчера губернатор Сахалинской области – элита? Несомненно. Вчера. А сегодня он незнамо где. И у нас таких… Александр Денисов: Нет, это не элита, Сергей Константинович. Нас такая элита не интересует. Ольга Арсланова: Руководитель какой-нибудь корпорации. Сергей Ознобищев: Вот надо дальше объяснять, что это… Ольга Арсланова: А, это тоже нет? Сергей Ознобищев: Элита – это положение в обществе. Александр Денисов: Нет, элита, которая стоит на страже интересов страны и четко думает больше об этом, чем о себе. Сергей Ознобищев: Элита должна быть… Первое качество элиты – должна быть высокая мораль и нравственность. Вот таких людей, наверное, можно посчитать… Боюсь говорить «по пальцам». Наверное, в любой стране… Несмотря на материальные блага они готовы презреть, говоря высоким стилем, зарплаты, льготы, которые существовали и существуют, и сказать: «Это, не так. В России должен быть другой путь. Делайте со мной что хотите, но мы должны идти другим путем», – как сказал кто-то не очень удачно. Не тем путем пошли. А сейчас, наверное, нам нужно многое подправлять. Да даже не «наверное», а несомненно. Предстоит очень большая работа. И здесь надо думать, нам самим думать о том, как наши действия сказываются на окружающем мире. Надо точно представлять, кто мы в этом мире, оценивать себя и оценивать окружающих. И предпринимая какие-то действия… Вот смотрите, с тем же самым любимым нашим Трампом. Готов был бы он встать грудью на защиту наших интересов, судя по некоторым его действиям? Не может. И не может он, потому что в Америке абсолютно убеждены, что Россия каким-то образом вмешивалась в кампанию по его избранию. На самом деле есть некоторые факты, что действительно наши общественники (так их назовем) присутствовали в этом самом интернет-пространстве или публичном пространстве, на экранчиках и что-то такое делали. Как они это делали? Откуда? Почему? Может быть, Обама им… Трамп им понравился. Но это долгосрочно нанесло очень большой вред нашим отношениям, потому что сегодня американская элита настроена определенным образом, враждебно, потому что, по их мнению, Россия замахнулась на самое святое, что у них есть. Они считают, что святое для них – демократия. Вот такие странные люди. Вот замахнулись на эти устои демократии, на право свободного выбора и так далее, и так далее. Конечно, мы это все отвергаем как клевету и ложь, но на той стороне океана к этому относятся как к данности. И мы должны к этому тоже серьезно относиться. У них это данность. Ну нельзя вечно говорить, что это не так. «Вы все неправильно делаете. Мы гораздо лучше». Нам обоим надо своими действиями, своими шагами возрождать это доверие и доказывать, что мы гораздо лучше порой, чем мы друг о друге думаем. Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваш комментарий. У нас в гостях был Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Александр Денисов: Спасибо, Сергей Константинович. Сергей Ознобищев: Спасибо и вам. Я всегда рад вас видеть. Ольга Арсланова: Это взаимно. Сергей Ознобищев: Что слева, что справа.