Иван Князев: Мы продолжаем, работаем в прямом эфире. Сейчас поговорим об энергетическом кризисе на Западе, который вполне возможен, если они откажутся от наших нефти и газа. Вот несколько последних сообщений, в частности, говорится о том, что в США отложили голосование по законопроекту о запрете импорта энергоносителей из России, сообщает ТАСС. Тем не менее, еще накануне говорили о том… Тамара Шорникова: Что президент США Джо Байден подписал законопроект о запрете на импорт энергоносителей из России и новые инвестиции в российский энергетический сектор. Уж на этих ли новостях, скорее всего, не без их помощи, рекордно подорожал бензин в Америке, у нас уже тоже спрашивают телезрители, читающие новости на информагентствах, отразится ли как-то это все на ценах на наш бензин, на наш газ и так далее. Будем обсуждать все это прямо сейчас с экспертами. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Сергеевич. Сергей Пикин: Здравствуйте. Иван Князев: Давайте тогда в целом попробуем обрисовать картину, которая у нас получается. Насколько Европа, насколько США, насколько вообще весь мир зависит от наших углеводородов в цифрах, и что будет, если либо они откажутся от них, либо мы перестанем поставлять? Сергей Пикин: Зависимость везде разная, США зависит меньше, поэтому они так легко вводят санкции, то есть поставки нашей сырой нефти и нефтепродуктов занимали не более 10% от того, что они импортируют. Поэтому там сырая нефть порядка 3%, остальное – мазут, который они использовали вместо венесуэльской нефти. Европа зависит гораздо серьезнее, по газу – на 40% от общего потребления, по нефти – больше чем на 25-26%. То есть это совсем другая зависимость, именно поэтому европейцы не вводят никаких энергетических санкций, как американцы. Тамара Шорникова: Да, до этого звучали сообщения из Германии, Олаф Шольц говорил о том, что не может присоединиться, естественно, к американским санкциям, вот цитата: «Усердно работали в течение нескольких месяцев над разработкой альтернатив российским энергопоставкам», планируют в дальнейшем сокращать зависимость свою от наших углеводородов, но сейчас такую решительную меру позволить себе не могут. Мы говорим о зависимости Америки от наших поставок, а что мы теряем в связи с этим запретом, какие деньги? Сергей Пикин: Я думаю, что мы ничего не потеряем, потому что те товарные потоки, которые раньше шли в США, пойдут в другие страны мира. Ведь еще несколько лет назад, до введения санкций в отношении Венесуэлы, мы вообще практически ничего не поставляли в США, и только после того, как санкции были введены, мы заместили потоки из Венесуэлы. Сейчас вернем все обратно, как это было. Поэтому есть куда поставлять, в первую очередь, Юго-Восточная Азия, та же Индия, я думаю, что продать мы сможем, это не такие колоссальные объемы. То есть у нас на самом деле даже от нашего объема экспорта нефти, нефтепродуктов США тоже в пределах 10% и занимало. Тамара Шорникова: Александр Новак, вице-премьер, недавно говорил, что ответом на запрет в отношении Северного потока 2 (Германия приостановила регистрацию Северного потока) может быть наш запрет на прокачку газа через Северный поток 1, то есть, соответственно, отрубим Европу от своего газа. Иван Князев: Отрубим газ. Тамара Шорникова: Да. Насколько такая мера возможна? Сергей Пикин: Александр Новак не говорил, что будет такой ответ. Он говорил, что мы пока не рассматриваем такой ответ. Это несколько другая форма речи. Тамара Шорникова: Возможно, возможно. Сергей Пикин: Да. Но смотрите, тут все-таки для нас сейчас важно, на мой взгляд, сохранить валютные потоки от экспорта нашей продукции туда, где нет санкций. Поэтому все-таки газ занимал и занимает после нефти второе место по поступлению валютной выручки, поэтому я думаю, что так просто его отрезать от европейцев никто не будет. Это скорее просто дополнительный звоночек для них, что не надо заходить слишком далеко, ведь чем глубже и больше санкции, особенно энергетические, тем больше страдает вся мировая экономика. То есть, условно говоря, наш потенциальный ущерб, представьте, что сегодня ввели санкции, запретили все, что было из России, условно, это полтриллиона долларов, потенциальный ущерб мировой экономики измеряется триллионами долларов из-за того, что цены на все сырье выросли, причем выросли уже кратно. Один никель вырос за последние несколько дней в 3-4 раза, о чем говорить, это просто безумие, такого никогда не было в истории. Иван Князев: И какие цепочки за собой тянет вот этот процесс? Чтобы мы понимали, насколько далеко они могут зайти либо нет. Сергей Пикин: Собственно, мир погружается в такую инфляцию, которой не было, раньше говорили 40 лет, я думаю, что в конечном итоге мы придем к инфляции, которой не было со времен Второй мировой войны. США вполне способны в ближайшие месяцы показать инфляцию в районе двухзначных значений, то, что может быть больше характерно для развивающихся экономик. И это все тянет мировую экономику вниз в глобальном смысле. Тамара Шорникова: А на что в этом смысле тогда рассчитывает Америка? Понятно, что тоже не враги себе, и нужно будет оправдываться перед избирателями за такую колоссальную инфляцию. Сергей Пикин: В конечном итоге это большой ущерб для тех же самых демократов на предстоящих выборах, которые будут этой осенью, потому что они реально завели ситуацию за последние два года в такой очень негативный сценарий. Да, там рос фондовый рынок определенным образом, но затраты граждан только растут. И это точно никому не нравится. И все эти внешние санкции с точки зрения того, что нужно их вводить, может быть, как-то еще принимаются, но никто не хочет принимать лишние расходы из своего кармана. И это точно отразится на будущих выборах. Иван Князев: Сергей Сергеевич, по поводу нашего экспорта нефти и газа в том числе. Вы говорите, теоретически мы можем перенаправить наши потоки в Азию, в Китай, например, в Индию, а есть ли рынок сбыта, будут ли покупать, будет ли все это так просто? Потому что, с одной стороны, да, так можно сказать: «Все, мы будем все продавать в Китай, в Индию или еще куда-нибудь». Но так ли все просто? Сергей Пикин: Сейчас Китай является самым крупным покупателем нефти в мире, то есть он уже обогнал США за счет того, что США стали добывать больше нефти, а Китай после пандемии еще и восстанавливается гораздо быстрее, чем все остальные экономики. Поэтому наши объемы, скажем так, американские объемы, Китай может взять на себя. Но это не только один Китай, потребителей нефти в мире много, просто Китай самый крупный из них и наиболее дружественный на текущий момент. Иван Князев: Но у нас же там и конкуренция есть все-таки? Сергей Пикин: Конечно, есть конкуренция. Саудовская Аравия, например, мы постоянно боремся с ними за первое место. Но саудиты, например, сейчас не готовы дополнительно поставлять нефть в США, потому что они, как и мы, работают в рамках соглашения ОПЕК+, и никто не будет сейчас жертвовать стратегической стабильностью этого соглашения ради каких-то непонятных ситуаций с санкциями. Потому что сегодня санкции есть, завтра рынок сломался, и снова увидели цены, может не отрицательные, но снова крайне низкие. Поэтому саудиты не готовы брать и разрушать то, что было так выстрадано за последние два года, вот это соглашение. Иван Князев: А что касается газа? Мы же строили трубопровод опять же в Китае, но там же не такие объемы, например, как у Северного потока 1 или Северного потока 2. А Европа так или иначе, но уже анонсировала и заявила этот процесс отказа от нашего газа, нашей нефти, они будут переходить на другие источники энергии. А мы вот этот процесс перераспределения, грубо говоря, наших потоков ведем параллельно с их отказом? Потому что ладно, пока они будут занимать выжидательную позицию, пока не будут сразу отказываться. Тамара Шорникова: Условно, там тоже занимаются импортозамещением – пытаются заместить нас. Иван Князев: Да. Сергей Пикин: Чтобы им на самом деле реализовать программу отказа, потребуется не один год, но я думаю, что реально это 10-15 лет, чтобы полностью избавиться от, как это называется, зависимости. Вчера они представили очередной план, как это сделать, но вот один из таких ключевых моментов этого плана – это «давайте понизим температуру в жилищах на 1 градус, это снизит потребление газа на 10 миллиардов кубометров». А если на 2 понизим – значит на 20 миллиардов. Это, конечно, путь в никуда, снижать зависимость ценой физического выживания – это какой-то странный метод снижения зависимости. Иван Князев: Но кто их знает? Все равно несколько лет, нам как раз-таки несколько лет в таких масштабах – это не так-то много, нам тоже нужно об этом думать и помнить, если мы хотим предвидеть этот момент, что рано или поздно они это сделают и откажутся. Сергей Пикин: В любом случае, даже если вспомнить ситуацию еще прошлого года и начала этого, европейцы декларировали, что они должны отказаться от углеводородов в целом к середине века, к 2050 году. При этом от газа они планировали отказаться уже в 2030-ые года, следующее десятилетие. Поэтому сейчас процессы будут в принципе ускоряться, и то, что эти вызовы были бы и так – это было понятно. Просто вопрос времени. И самое главное сейчас, на мой взгляд, все-таки внутренний рынок. Неслучайно Газпром в прошлом году активно развивал социальную газификацию, и внутренний рынок – это единственный рынок, который никуда не денется и который точно останется, несмотря ни на какие санкции. Тамара Шорникова: Вы верите в то, что нефть может стоить более 300 долларов за баррель? Как раз Новак тоже предсказывает. Сергей Пикин: Триста, наверное, это много, просто с определенного периода роста цифр потребители просто начнут отказываться от нефти. Если раньше такие цифры (раньше – это лет 10 назад) были порядка 150 долларов, то с учетом того, что сейчас долларовая инфляция съела где-то 25% от стоимости, я думаю, порядка 200 долларов – это тот рубеж, после которого потребители массово начнут отказываться от потребления нефти, поэтому вот это такой предел, на мой взгляд. Хотя в моменте может быть все что угодно, потому что нефть – это финансовый товар, а не физический, поэтому спекулянты могут разыграть цифры куда угодно. Тамара Шорникова: Про бензин, возвращаясь. Все-таки действительно, как минимум, Америка идет на рекорд по цене за галлон бензина. Как-то эти взаимные обмены санкциями, угрозами, энергетический кризис на Западе могут ударить по нам и повысить все цены на наш бензин, газ внутри нашей страны? Сергей Пикин: По газу мы защищены тарифами, которые регулирует государство, и цены на газ у нас, если брать фьючерс, который был в понедельник, по сути, в сто раз меньше, чем цена этого фьючерса. Так что здесь точно можно не волноваться. А по бензину, знаете, парадоксальная ситуация, но вот эти ограничения могут сыграть на руку как раз автолюбителям, потому что если у вас есть ограничение по поставкам товара за рубеж, а такая возможность была всегда, и всегда было желание туда поставить побольше, соответственно, этот бензин уходил с внутреннего рынка, и цена росла. Когда вы ограничены и находитесь большей частью на внутреннем рынке, цена, как минимум, не растет, но в пределе даже может падать. Кстати, цена на оптовой бирже топлива сейчас снижается. Иван Князев: Но там какие-то совершенно небольшие проценты, по-моему. Сергей Пикин: Небольшие, да. Но сам факт в том, что не растет, хотя в прежние годы, когда нефть росла, а рубль падал, всегда росла цена на оптовой бирже. Сейчас этого не происходит, потому что нет такого оттока нефтепродуктов, как раньше. Тамара Шорникова: Так вы же говорите, что ограничение будет как минимум недолгим, потому что перестанем отправлять в Америку – начнем отправлять в Китай, то есть спокойствие автомобилистов тоже будет недолгим? Сергей Пикин: Знаете, менять логистику тоже непросто, это вопрос не одного дня, поэтому пока ситуация внутри страны с точки зрения энергоносителей точно стабильна, здесь ничего не меняется, все как было, так и есть. Тамара Шорникова: Коротко, такой вопрос просто из любопытства, что называется. Сами говорите, что процессы изменения логистики недолгие, та нефть, которая должна была идти в Америку, куда она сейчас пойдет? В наши хранилища, не знаю, на улицу? Сергей Пикин: На улицу она не пойдет, есть какое-то время, во-первых, нам дали месяц (даже больше месяца) на то, чтобы завершить поставочные контракты, за это время как раз будут меняться логистические направления, то есть танкеры просто пойдут вместо США, например, большей частью в Китай. И китайцы уже сейчас вовсю заинтересованы в получении того же авиакеросина, дизеля, уже пытаются выходить на переговоры с Россией, чтобы увеличить объемы. То есть они прекрасно понимают, что в этой ситуации можно очень хорошо заработать, и они готовы покупать наши ресурсы. Тамара Шорникова: И еще такой вопрос, все-таки опять возвращаясь к дорожающему бензину, уже сбились со счета считать рекорды, насколько поднялись цены на газ в Европе. Какой резерв прочности у Запада, у Европы в этом смысле? Сколько они готовы еще таким образом воевать с нами? Потому что они же при этом несут очевидные экономические потери и репутационные риски, потому что людям приходится объяснять, почему такие новые счета за отопление, или почему столько стоит бензин в своей стране. Сергей Пикин: Знаете, резерв в подобных ситуациях измеряется доверием избирателей, когда они приходят голосовать. И как я понимаю, на текущий момент власти, которые сейчас есть в разных странах мира, готовы идти до последнего. Поэтому выборы в США осенью покажут, насколько то, что говорил Байден, что поддержка американцев реальна, у европейцев по-разному в разных странах происходит, во Франции тоже скоро выборы, поэтому, кстати, Макрон самый, наверное, мягкий из европейских политиков и наиболее заинтересован, чтобы все быстрее завершилось. Тамара Шорникова: Да, понятно. Иван Князев: Нет, в Европе-то они говорят, что газа у них в принципе еще на какое-то время хватит. Но и к тому же на носу весна, дальше придет лето, объемы потребления соответственно снизятся. Сергей Пикин: Объемы снизятся, но им же надо запасать на следующие год, а в силу того, что они все резервы, которые были, израсходуют до минимальных значений, там придется закачивать столько, сколько они ни разу в жизни не закачивали, помимо общего потребления на газовые электростанции и так далее, поэтому летом тоже будет нормальный спрос на газ. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Эту тему продолжат вечером наши коллеги, если вы хотели задать вопрос, пишите СМС, звоните, принимаем все звонки и сообщения в прямом эфире. Иван Князев: Мы пытались нарисовать сегодняшнюю картину дня. Тамара Шорникова делала это для вас Тамара Шорникова: Иван Князев. Продолжим делать это завтра. Иван Князев: Да, до встречи, друзья.