Иван Князев: Ну а мы начинаем. Прямо сейчас хотим поговорить с экспертами о ситуации на нефтяном рынке. ЕС готовит новые санкции против России – это уже пятый, по-моему, пакет ограничений. Честно говоря, я уже запутался, сколько там этих пакетов было. Вице-премьер Новак уже заявил, что все это может привести к взлету цен до 300 долларов, иногда до 500 долларов за баррель. Если Евросоюз откажется от импорта российской нефти, в таком случае Россия перенаправит поставки на азиатский рынок и окупит экспорт даже при дисконте. Вот еще сегодняшняя новость: индийские нефтепереработчики рассчитывают заключить выгодный контракт с Россией на поставку нефти Urals. Об этом пишет уже Bloomberg Тамара Шорникова: И Европа, если говорить о ней, сможет ли отказаться от нашей нефти? Это, конечно, большой вопрос. Насколько это реально? Александр Новак считает, что этот сценарий для Европы все же маловероятен. Хотя разные варианты в ЕС просчитываются, некоторые очень даже экзотические. О них тоже поговорим чуть позже. Иван Князев По-другому не скажешь. В США, правда, другая история. Штаты менее зависимы от наших углеводородов, но и мы, по большому счету, от американского нефтяного эмбарго сильно не пострадаем. Россия поставляли туда 3% от общего экспорта нефти и 7% от экспорта нефтепродуктов. В общем, как будут дальше развиваться события? Поговорим с нашими экспортерами. У нас сейчас на связи Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Сергей Сергеевич, приветствуем вас. Сергей Пикин: Здравствуйте. Иван Князев: Сергей Сергеевич, ну смотрите. Так-то, если посудить, цены на нефть (то, что вице-премьер Новак говорит) в 300 долларов за баррель – ну, для нас это хорошо, для нашего бюджета. Как вы видите ситуацию? Или там все сложнее? Сергей Пикин: Ну конечно, 300 долларов – хорошо. Просто надо понимать, что при такой цене, даже давайте 200 возьмем, при такой цене начинает резко падать спрос на нефть и нефтепродукты, то есть потребители просто отказывают и не могут потреблять столько нефти. Ну даже европейцы… Смотрите. Один из сценариев по сокращению потребления из России говорит о том, что… Ну что предлагается европейцам? Просто меньше ездить на автомобилях, экономить больше топлива. Иван Князев: Ну подождите, подождите, Сергей Сергеевич. По поводу сценариев – я вот тут хотел бы посмотреть несколько предложений. Вот что в себя включают эти сценарии, если они будут отказываться? Тут и расширение удаленной работы, и развитие каршеринга, и снижение скорости автомобилей даже предусмотрено, отказ от авто по воскресеньям, оптимизация логистики и даже сокращение деловых авиаперелетов. Там много всего у них. Сергей Пикин: Ну, то есть локдаун. Мы это уже проходили буквально полтора года назад, Европа активно была в локдауне. Вот ровно это сейчас и предлагается. Тогда, действительно, спрос упал очень резко. Падение спроса в моменте было процентов где-то 15 от общего мирового потребления. Даже больше, наверное, чем 15. Там никто особо и не считал. Поэтому, в принципе, если вся экономическая активность замрет – ну, это, конечно, радикальный способ, но, да, можно сократить потребление нефти точно. Вот с газом сложнее. Тамара Шорникова: И все же понятно, что такой сценарий не всем придется по душе, откровенно говоря. Как уж распоряжаться собственным автомобилем, сколько градусов должно быть в квартире у того или иного жителя Европы – это все-таки им решать. Директивы от правительств понятны, но будут они соблюдаться или нет? А насколько это может сократить потребление энергоносителей? И все-таки как это коренным образом решит проблему в потребности в наших энергоносителях для Европы? Смогут ли за счет экономии, если простые граждане согласятся, полностью уйти от зависимости европейские страны? Сергей Пикин: Ну, я думаю, что, скорее всего, они будут идти по другому сценарию. Великобритания, допустим, заявила о том, что они до конца года хотят прекратить поставки из России, но не как эмбарго, а просто постепенно замещая поставки из России, находя других поставщиков, например, с того же Ближнего Востока. Ну, у них такая идея. Понятно, что Великобритания – не самый крупный потребитель наших ресурсов, даже меньше, чем США, но они попытаются это сделать. Европейцам сложнее, потому что они по нефте и нефтепродуктам зависят больше. И объемы там существенно выше. Ну а по газу, на мой взгляд, это вообще невозможно сделать. То есть, скорее всего, они будут действовать, с тем чтобы пытаться перенаправить потоки нефти из других регионов, например, из того же Китая, а мы, если нас лишат европейского рынка, просто больше будем поставлять в тот же самый Китай и в Индию. То есть, таким образом, объемы производства нефти в мире не сильно изменятся, но потоки поменяются. То есть вот такие будут санкции. Тамара Шорникова: Сергей Сергеевич, все-таки если говорить о потоках, о том, что сейчас страны зарубежные активно ищут новых поставщиков. А это все быстро делается? Условно, закупали все время у нас нефть, а теперь решили переключиться на Саудовскую Аравию, на другие страны. Или все-таки это более долгий, дорогой, сложный процесс? Сергей Пикин: Ну, это же не новые поставщики. Так или иначе во всех уголках мира присутствует набор поставщиков. Допустим, в Китае есть и мы, и Саудовская Аравия как два самых крупных поставщика нефти. То же самое у европейцев – там тоже есть Саудовская Аравия и другие страны. Поэтому тут вопрос в том, что просто больше брать у одного поставщика, меньше у другого. И они уже сейчас будут пытаться это реализовывать, даже не вводя санкции как прямой запрет. То есть они все равно будут пытаться в течение ближайших месяцев смотреть, что у них с этим получится. Если у них что-то будет получаться, то тогда, может быть, они будут это вводить. Если, конечно, ситуация не улучшится сама собой, уже на политическом уровне. Иван Князев: Сергей Сергеевич, ну, честно говоря, что там в Евросоюзе они будут пытаться делать, нас в меньшей степени интересует. Это как бы их проблемы, сами напросились на них. А насколько мы сможем так вот быстро диверсифицировать поставки, например, в ту же Азию? Предполагаю, это все не так просто. Не так просто перенаправить танкер из одного конца Земли в другой. Сергей Пикин: Ну, мы уже поставляем в Азию. Азия для нас занимает второе место после Европейского союза. Самая большая сложность будет в том, чтобы перенаправить объемы нефти, которые идут по трубе, по нефтетрубе «Дружба», по нефтепроводу. Вот эти объемы нужно опять-таки закачать в танкеры и тоже отправить в другие уголки мира – там, где эту нефть купят. Это может быть Индия или еще где-то. Как всегда, проблемы с логистикой. Это, скажем так, портовая инфраструктура, сама перевалка нефти, потому что все-таки изначально система так строилась, что использовались разные направления, разные способы доставки нефти. Поэтому время, конечно, потребуется. За это время, безусловно, возможно какое-то проседание даже по объемам, я допускаю. Иван Князев: А время какое потребуется? Ну, это ведь не машину перегнать из Европы в Азию. Сергей Пикин: Ну конечно, да, безусловно. Где-то получится это быстрее, где-то дольше. Но за счет того, что нефтяной рынок из-за санкций явно прибавит в цене… То есть я тут согласен с Александром Валентиновичем, что рост будет резкий. Может быть, не 300–500, но 150–200, вот такой диапазон мы можем увидеть моментально. Может быть, и больше – в зависимости от того, насколько другие страны готовы будут реагировать и увеличивать добычу. Но пока я не вижу очереди стран, которые это могут сделать. Та же самая Саудовская Аравия продолжает выполнять соглашение ОПЕК+, то есть планомерно увеличивая добычу, так же как и Россия. И то большая часть стран не могут восстановить добычу после пандемии. То есть вроде бы есть возможность легальная, но технологические ограничения у этих стран. Поэтому… Тамара Шорникова: А Иран? Сергей Пикин: Ну, Иран… Во-первых, про снятие санкций с Ирана – знаете, это больше сказки, потому что это уже не первый год об этом говорится. И после последних еще взрывов, которые были, я думаю, вопрос соглашений отодвинут вообще на неопределенное время. Звучат еще новые сказки про Венесуэлу. Ну знаете, Мадуро будет просто счастлив, если Байден лично к нему подойдет и в ножки покланяется, ну или кто-то еще. Но такое же тоже не произойдет. То есть это… Иван Князев: Ну как знать, на самом деле? Сергей Пикин: Вы знаете, это больше надувание щек. Иван Князев: Ну, США тоже ведь не особо последовательные. Они, когда выгодно, могут и с Ираном договориться, могут и с Мадуро договориться. У них здесь, грубо говоря, следования принципам вообще нет никакого. Сергей Пикин: Ну, надо понимать, что нельзя так взять, открыть краник – и нефть потечет. То есть, допустим, в Венесуэле инвестиции в добычу не делались много лет. То есть для того, чтобы нефть пошла, сначала туда нужно проинвестировать миллиарды долларов. Это даже не 10 миллиардов, а гораздо больше. Потребуется время, я думаю, минимум год-два, чтобы что-то пошло дополнительно, сверх тех объемов, которые есть. Ну, про Иран повторюсь: там политическая ситуация такова, что быстрое снятие санкций невозможно. Но даже если мы представим, что вдруг завтра неожиданно Ирану вручат атомную бомбу и санкции снимут (ну, сейчас все возможно), то все равно к концу года что-то произойдет. Тамара Шорникова: Сергей Сергеевич, поговорили о том, насколько сложно перенаправить наши танкеры нефти куда-то. А их там ждут? Иван Князев: И где, кстати? Уточним. Тамара Шорникова: Условно, в азиатских странах есть возможность для увеличения импорта нефти и других энергоносителей? Они заинтересованы в этом? Или, в принципе, вот сколько мы сейчас туда поставляем, и там не очень большой рост возможен? Сергей Пикин: Нет, конечно, они заинтересованы. Во-первых, сейчас самый крупный покупатель нефти в мире – это Китай, даже не США, поэтому все наши объемы… Ну, если теоретически представим, что мы потенциально можем доставить, то наши объемы полностью Китай только один готов переварить. Но повторюсь: тут вопрос логистики, который необходимо решать. Тамара Шорникова: То есть, еще раз, все, от чего может отказаться сейчас Европа, от чего уже отказались США – это все может «съесть» Китай? Сергей Пикин: Только один Китай, только один Китай. Конечно, потребуются скидки. И все время об этом говорят, что придется их давать, потому что это, по сути, будет монопольный покупатель, ну или на большую часть объема. Но даже с учетом этой скидки… Ну вспомним: у нас средняя цена нефти в прошлом году была порядка 70 долларов. То, что мы сейчас видим на рынках – от 100 до 120 и даже до 140. Даже если мы дадим скидку 50 долларов, просто невероятную, которая просто невозможна, и то мы будем сильно выше того, что было в прошлом году. Иван Князев: А у Китая аппетиты на скидки не вырастут? А то вроде бы партнер партнером, а потом скажет: «Раз такая ситуация, нет, ребята, снижайте». Сергей Пикин: Ну конечно, вырастут, безусловно. Но как бы есть разумные скидки. И Китай – это же не одна компания нефтяная. Помимо госкомпаний, есть еще частные компании. И я думаю, что частные компании будут активно еще за эту нефть бороться, потому что все же понимают: они покупают нефть, из нефти делают другие товары, нефтепродукты, вторичный передел какой-то дополнительный, и все это продают уже на другом рынке, зарабатывая эту маржу дополнительную. Поэтому, конечно, они будут пытаться по максимуму выторговывать скидки. Но, помимо Китая (Китай – это просто как пример единственный), есть еще Индия. И неслучайно сейчас об этом говорится именно как в перевес Китаю – чтобы у Китая не сложилось впечатление, что он один на всем белом свете. Ну, есть и другие страны меньшего размера, которые тоже готовы частично потребить нефть. Тамара Шорникова: И тем не менее, вот даже с тем, что готовы другие страны забрать себе потоки нефти, прогнозируют эксперты резкое снижение добычи нефти. В апреле может снизиться на 25% или 3 миллиона баррелей в день – до 9 баррелей. Как вы к таким прогнозам относитесь? Все-таки это действительно такое бесперебойное должно быть производство? А если замораживать, то возобновляться, как говорят эксперты, сложно? Сергей Пикин: Ну, вот этот прогноз, который был сделан, про 3 миллиона баррелей – это, знаете, скорее прогноз про ситуацию, которая наблюдалась еще недели три назад. Первоначально нефтетрейдеры очень неохотно покупали нашу нефть, то есть даже когда предлагались скидки 5%, 10%. Ну, сейчас нашли тот диапазон скидок, при которых даже нефтетрейдеры, ранее отказывающиеся от покупок, с удовольствием покупают. Просто давать не 10–15 долларов, а 25 долларов, 27, 28. Вот при такой скидке, в общем-то, все объемы снова находят потребителя. Поэтому тут, знаете, ничего личного, это только бизнес. И при определенной скидке нефть находит своего потребителя. Ну и 3 миллиона баррелей – это уже, на мой взгляд, не совсем корректный прогноз, и он именно исходил из того, что не было покупателей. Сейчас они снова возобновляются. И мы продаем нефть не хуже, чем это делали бы, например, месяц назад. Иван Князев: Но я так понимаю, что саудиты ведь тоже, скорее всего, будут лавировать, потому что их и эта цена, в принципе, устраивает. Они будут ждать, чтобы не пересечь ту черту, где спрос уже будет невозможен, потому что цена высокая, и где все-таки они смогут сохранить и объемы, и по хорошим ценам? Сергей Пикин: Нужно понимать, что сейчас экономика находится-то в восстанавливающейся стадии, постпандемийной, и потребление и так росло после того, как весь мир был в локдаунах. И саудиты прекрасно помнят ситуацию марта 2020 года, когда резкий разрыв соглашения ОПЕК+ тогда обрушил цены на треть за одни сутки. И это был просто чудовищный удар по бюджету Саудовской Аравии. Поэтому они не готовы разрывать соглашение и по мановению, по щелчку пальца США резко увеличивать добычу. Поэтому все будет сделано очень аккуратно. И я думаю, что это должны понимать сейчас ключевые потребители Европейского союза, для того чтобы не совершать подобные ошибки. Иван Князев: Еще один маленький уточняющий вопрос. Сергей Сергеевич, а китайцы с нами в юанях будут рассчитываться за нефть? Вот такой хороший вопрос, интересный. Сергей Пикин: Вы знаете, что-то уже есть в юанях в виде расчетов. На самом деле мы, действительно, очень много сейчас покупаем товаров из Китая. И, судя по всему, этих товаров из Китая станет еще больше. Поэтому все юани, которые мы получим… Во-первых, это, с точки зрения расчетов, гораздо более безопасно. И мы точно найдем им применение. То есть мы потом на эти юани получим товары из Китая, который найдут спрос внутри страны. Иван Князев: То есть везде выгода получается. Тамара Шорникова: Это с одной стороны. А с другой стороны, вот сейчас Эр-Рияд с Пекином ведут также переговоры о взаимном расчете по нефтяным сделкам, и как раз тоже в юанях. Вроде бы удар по тому же доллару и так далее, такая дискредитация этой валюты как международной, как такой доминирующей. С другой стороны, это не шаг ли в сторону доминирования того же юаня? Насколько вот здесь можно соблюсти баланс – безопасность и страх нового влияния? Сергей Пикин: Ну, вы знаете, все-таки доллар сейчас – это больше всего финансовая валюта. Я о чем говорю? Допустим, рынок нефти. Большая часть нефти в мире – это фьючерсы, то есть нефть «бумажная», которая не привязана к реальной нефти, и она вся номинирована в долларах. То есть реальной нефти там не более 15–20%. Поэтому когда мы говорим про какую-то валюту, которая должна стать мировой в будущем, то она не только должна отражать товарные потоки, а она должна еще и отражать интересы финансистов, потому что именно они в конечном итоге сейчас двигают рынки, в том числе и товарные рынки, и они определяют, какая валюта будет в выигрыше и доминировать в будущем. Поэтому, чтобы произошел такой отскок от доллара, ну, потребуется еще и перемена финансового настроения. То есть это на самом деле все не так быстро. Но первые звоночки… Если Саудовская Аравия действительно начнет заключать подобные сделки, то это будут уже первые звоночки, что такой тренд уже есть и такое тоже возможно. Тамара Шорникова: Что касается газа. Германия якобы договорилась с Катаром о долгосрочном партнерстве по газу. Что можно сказать об этой договоренности? Есть ли уже какие-то контракты? Как быстро можно будет направить газ оттуда в Германию? Сергей Пикин: Вы знаете, договоренности на рынке сжиженного газа, конечно, очень смешны и абсурдны, потому что сжиженный газ идет туда, где высокая цена. Если завтра европейцы поставят цену 10 тысяч долларов за тысячу кубометров, то весь газ мира пойдет в Европу. А это в два раза больше, чем Россия поставляет. Просто весь сжиженный газ. Только захотят ли потребители по таким ценам получать газ? Поэтому все эти договоренности на самом деле условные, пока вы не видите цены, по которым они заключаются. Ведь проблема Европы не в том, что у них есть там дефицит газа (газ все-таки какой-то в Европе еще есть, даже в хранилищах что-то осталось), а проблема именно в высоких ценах. И в случае обострения ситуации и ведения санкционной войны эти цены могут быть еще выше. Репетиция цен уже была пройдена – почти 4 тысячи только на ожиданиях, что будут введены санкции. А представьте, что было бы, если бы они были введены. 5–6 тысяч – ну, это было бы просто только начало. Поэтому… Тамара Шорникова: Хочется просто понять, до какой планки готовы европейские страны поднимать цены, предлагать цены другим поставщикам, чтобы другой газ к ним приходил. Потому что буквально не давно рассказывали нам о ситуации в разных странах жители этих стран, возмущались цифрами в платежках, потому что уже многим сложно выполнять какие-то свои обязательства, оплачивать энергию. До какой поры Германия может экономически целесообразно отказываться от нашего газа? Она может себе это позволить или нет? Сергей Пикин: Ну, Германия – самая богатая экономика Европы, она много что может позволить. Тем более что даже если она будет переплачивать, не все цены будут транслировать на потребителей. То есть они могут просто многомиллиардные дотации тем же потребителям давать, чтобы как-то эту ситуацию пройти. То есть Германия может. А какие-то страны – страны Восточной Европы, Центральной Европы – не могут себе этого позволить. Поэтому тут все очень ситуативно. Даже отдельные страны, когда пытались вводить… ну, обсуждали вопрос санкций в отношении газа, заранее сказали: «Нам нужно сделать исключение, потому что даже если европейцы введут, мы в любом случае не готовы поддерживать санкции, потому что мы не можем себе позволить такие дотации». Иван Князев: Ну, я так понимаю, до той поры, пока население за горло правительство не начнет брать, потому что с такими ценами за обогрев они больше не могут жить. И хотелось бы вернуться все-таки еще раз к нефти, я немножко вас перебил. По доходам российского бюджета. Вот эксперты, ваши коллеги, говорят, что если цена на нефть за баррель, например, будет в тех пределах, которые есть сейчас (может быть, чуть больше, чуть меньше), то порядка 8 триллионов рублей, мы сможем получить доходы уже в 2022 году. Это так? Сергей Пикин: Ну смотрите. Давайте я доллары переведу, потому что так проще, чтобы не пересчитывать на валютный курс. В прошлом году мы поставили сырьевых товаров примерно на полтриллиона долларов, ну, 500 миллиардов долларов. Исходя из того, что цены в этом году выросли еще выше и на газ, и на нефть, я думаю, что доходы в этом году от экспорта будут примерно от 700 до 800 миллиардов. Ну, в зависимости от того, куда дальше еще цены пойдут, потому что мы только в самом начале, только первый квартал заканчивается, а еще впереди времени столько, что много что может произойти. Поэтому объективно доходы в этом году явно будут выше. Тамара Шорникова: Даже с учетом жестких дисконтов? Сергей Пикин: Даже с учетом жестких дисконтов. Прибыль будет еще выше, потому что затраты в России в рублях, а, соответственно, в долларах в России сейчас затраты самые низкие. Я скажу даже, что стоимость трудовых ресурсов в России сейчас ниже, чем в Китае, который всегда считался «кузницей кадров». Поэтому у нас сейчас, конечно, с одной стороны, есть напряжение в обществе по этому поводу, но с точки зрения возможностей использовать ситуацию, с экономической точки зрения, ну огромное поле. Конечно, надо работать над тем, чтобы эту возможность использовать. Иван Князев: Там говорилось, что бюджетное правило будет пересматриваться. А вы можете нам и нашим телезрителям пояснить на пальцах, что и как там. Сергей Пикин: Ну все просто, смотрите. Когда нефть стоила выше 43 долларов, то все, что выше, складывалось в «кубышку», назовем так, в Фонд национального благосостояния. И этой «кубышкой» управлял Центральный банк. Как вы понимаете, деньги Центрального банка сейчас активно заморожены и продолжается процесс заморозки во всех юрисдикциях по всему миру. Поэтому пытаться снова эти деньги складировать на благо тем, кто потом может их заморозить, ну, смысла никакого нет. Я думаю, что сейчас будет пересмотрено вот это правило бюджетное, для того чтобы деньги, получаемые от экспорта наших углеводородов, ну, от экспорта нефти в первую очередь (оно нефти касается), это все перенаправлялось уже для того, чтобы поддерживать экономику, то есть не в виде запасов денег, а в виде… Тамара Шорникова: В виде «топлива» для экономики, для развития. Сергей Пикин: Да-да-да, «топливо», инвестиции в первую очередь, потому что сейчас проблема во многом будет именно с инвестициями, именно инвестиции нужны. Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о последних тенденциях, очевидно, что страны в ущерб себе, дороже, чем хотели бы, готовы все-таки покупать другие газ и нефть, искать других поставщиков, отрезать нас от мирового рынка. Как вам кажется, это временная ситуация? Условно, это сейчас, чтобы наказать нашу страну? Или это такой уже долгосрочный тренд, и нужно просто понимать, что, условно, в Европу мы продавать не будем, в Америку продавать не будем, надо искать другие рынки, других поставщиков? Сергей Пикин: Ну, вы знаете, тут надо разделять. Что такое Европа? От европейцев говорят политики. Они, конечно, готовы покупать и по 10 тысяч долларов за тысячу кубометров, потому что вряд ли от этого поменяются их расходы, потому что они либо на обеспечении государства, либо их доходы таковы, что они переварят любую стоимость. А вот десятки миллионов европейцев вряд ли готовы. И пока речь идет о десятках миллионов. Дальше уже этот вопрос будет уходить за сотни миллионов. Поэтому тут вопрос: насколько накипит? Выборы в ближайшее время пройдут во Франции. Дальше все равно будут какие-то выборные циклы. И, безусловно, осадочек останется. Более яркое зрелище мы увидим осенью в Америке – вот там, я думаю, будет «разбор полетов» после резкого роста цен на бензин, который мы сейчас наблюдаем. Но европейцы тоже от этого не застрахованы. Так что ситуация будет только накаляться. И европейцы, которые живут и платят, они с этим коренным образом не согласны. Иван Князев: Причем самое интересное… Сергей Сергеевич, простите, что прерываю вас. Самое интересное, что больше всего-то в Европе кричат о том, что нужно отказаться от российской нефти, страны Балтии. А вот они откуда вообще закупают нефть? Потому что Германия, хотя вы и говорите, что она экономически стабильная, но там осторожны к этому вопросу подходят, говорят: «Не надо торопиться, ребята». Сергей Пикин: Вы знаете, все-таки страны Балтии, у них объемы потребления нефти и нефтепродуктов настолько мизерные по сравнению с Германией, что, конечно, они смогут переориентировать свои потоки без проблем. Иван Князев: Поэтому и кричат. Сергей Пикин: Да. Тамара Шорникова: Спасибо. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Говорили о ситуации с нефтью, газом, куда будем продавать, за сколько, кто готов отказаться от наших энергоносителей, а кто, наоборот, ждет их в еще большем количестве. Скоро будем говорить о не менее горячей теме и также не менее дорогой: в России продолжается рост цен. Что с этим делать? На какие товары? Хотя, мне кажется, уже не осталось товаров, где ценники бы не изменились. Иван Князев: Где бы цени не выросли. Конечно. Тамара Шорникова: Да. В общем, тоже за ситуацией проследим. Ждем ваших сообщений и ваших фотографий. Можете в WhatsApp присылать ценники, что сейчас происходит на полках ваших магазинов.