• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Рогачев: Если стягивать население страны в эти 16 городов-миллионников, пространство между ними начнет омертвляться

Сергей Рогачев: Если стягивать население страны в эти 16 городов-миллионников, пространство между ними начнет омертвляться

Гости
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета
Сергей Рогачев
научный сотрудник Географического факультета МГУ

Юрий Коваленко: Ну что же, а мы переходим к нашей следующей теме. В России одним миллионером стало больше – Краснодар официально признали городом-миллионником. Он стал, кстати, шестнадцатым в нашей стране.

Тамара Шорникова: Городами, население которых превышает 1 миллион человек, считаются Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород, Казань, Челябинск, Омск, Самара, Ростов-на-Дону, Уфа, Красноярск, Пермь, Воронеж и Волгоград.

Юрий Коваленко: Теперь – о том, как стать миллионером. Да, фраза похожа на книгу по успешному бизнесу. Краснодару помогли переселенцы из других регионов, население там в последние годы росло быстро. В 2010-м – чуть меньше 750 тысяч человек. Через четыре года – плюс 200 тысяч. По данным УВД по Краснодару, за миллион было уже в 2017-м. Прирост населения за семь лет составил 76%. Это очень серьезные цифры.

Тамара Шорникова: По словам главы Краснодара, жители города несколько лет добивались официального статуса миллионника. Какие преимущества он дает? Будем разбираться. И сразу хотим спросить у жителей Дальнего Востока, где городов-миллионников пока нет: вы бы хотели, чтобы он у вас появился?

Юрий Коваленко: И у какого из населенных пунктов сегодня есть шансы войти в «клуб миллионеров»? И что нужно, чтобы города на Дальнем Востоке росли и развивались? Поговорим об этом с экспертом.

Тамара Шорникова: Да, у нас сегодня в гостях – Сергей Вячеславович Рогачев, научный сотрудник географического факультета МГУ имени Ломоносова. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Рогачев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Сергей Вячеславович, Краснодар можно поздравить или в чем-то даже посочувствовать? Что дает городу этот новый статус?

Сергей Рогачев: Ну, во-первых, надо сказать, что это не город Краснодар стал миллионером, а так называемое муниципальное образование Краснодарский городской округ.

Юрий Коваленко: Ну, по-хорошему город же.

Сергей Рогачев: Ну, это город с прилегающими поселками. А в него еще входит собственно город Краснодар. Можно их поздравить, я очень рад за них. Я 24 года издавал журнал «География» для учителей средней школы, и нам очень много писали из Краснодарского края, в основном из Сочи. И хоть бы раз на конверте учительница из Сочи написала обратный адрес: «Краснодарский край, Сочи». Всегда было: просто индекс, Сочи, улица. Они себя воспринимали как нечто более важное, чем краевой центр. Сейчас краевой центр наконец себя показал. В принципе, это единственный, по-моему, случай на карте России, когда краевой центр был менее известен, чем райцентр Сочи.

Юрий Коваленко: Ну, от прошлого к будущему. Что сейчас дает звание города-миллионника городу? Какие-то преференции либо какие-то послабления?

Сергей Рогачев: Особых преференций не дает. То есть каких-то законодательных актов, которые миллионеру что-то приносят, вроде бы нет. В советское время были какие-то нормативы, в частности можно было претендовать на постройку метро. Ну, сейчас, допустим, Омск давным-давно миллионер…

Юрий Коваленко: Но метро до сих пор нет.

Сергей Рогачев: Да, как начали строить…

Юрий Коваленко: Только вход.

Сергей Рогачев: Есть метромост, но нет метро. Поэтому сказать, что это принесет какие-то особые дивиденды… Ну, тут только престиж, только престиж и известность. Многие годы, лет двадцать пять, краснодарцы работали над своим имиджем, очень хорошо работали. Они выстраивали ее вокруг этого казачьего мифа: пришли черноморские казаки и освоили эту местность. Все эти памятники, которые в последнее время возникли – памятник Екатерине II, которая им даровала, этому казачьему черноморскому войску эту территорию, памятник Репину… А за что, как вы думаете?

Юрий Коваленко: Наверняка он там приезжал и жил.

Сергей Рогачев: За запорожцев, которые пишут письмо турецкому султану. То есть опять же казачий миф, и создали там Репину памятник. Или Кларе Лучко за исполнение главной роли в фильме «Кубанские казаки». Или Григорию Пономаренко, композитору, который написал «Оренбургский пуховый платок», но руководил Кубанским народным хором длительное время. То есть они свой региональный миф очень хорошо обустраивали, оттачивали. И это тоже принесли какие-то, я думаю, какие-то дивиденды к улучшению имиджа города.

Тамара Шорникова: И к привлечению жителей из других регионов. Они активно едут.

Сергей Рогачев: Из других регионов.

Юрий Коваленко: И туристов опять же.

Сергей Рогачев: Это ведь самый большой по численности населения регион России после Москвы, Петербурга и Московской области. Он огромный. И у него огромный потенциал для роста.

Тамара Шорникова: Я предлагаю лучше с ним познакомиться. Наши корреспонденты подготовили видеоинформацию из двух разных городов – из Краснодара, который вот только-только стал городом-миллионником, и Волгограда, который давно является городом-миллионником, но рискует этот статус потерять. Почему – сейчас выясним.

Сергей Рогачев: Время от времени его терял даже, в последние годы.

Тамара Шорникова: Так вот, начнем с Краснодара. Новый миллионник Краснодар – город с благоприятным климатом. И это касается не только погоды. Не первый год он входит в число лидеров по инвестиционной привлекательности. Новый статус для местных не стал неожиданностью, нужно сказать. Там численность населения, как мы уже говорили, давно перевалила за миллион. Теперь жители мечтают, чтобы в городе решили главную проблему – транспортную – за счет расширения территории или строительства метро.

ОПРОС

Тамара Шорникова: В декабре, в прошлом году, Центр стратегических исследований компании «Росгосстрах» опросил местных жителей и выяснил, что 75% считают Краснодар благоустроенным городом. Также этот город держится на пятом месте в списке счастливых городов России, и на втором – в рейтинге креативных городов страны.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Тем временем Волгоград всеми силами пытается удержать статус миллионника. Несмотря на то, что в состав города включили ближайшие поселки, его население стремительно убывает. По данным Волгоградстата, сейчас там живет 1 015 000 человек. Основные причины, по которым уезжают местные: низкий уровень здравоохранения, плохая экология и отсутствие перспектив в карьере.

Юрий Коваленко: И стоит добавить, что миллионником Волгоград стал в 1989 году, и с тех пор этот статус город, скажем, не раз терял, но возвращал за счет соседних территорий.

И давайте теперь будем обсуждать, каким образом это сказывается на местных жителях и к чему готовиться жителям Краснодара. Все-таки какие перспективы это открывает?

Сергей Рогачев: Разные города, конечно. Волгоград в первую очередь был городом промышленным, очень мощным промышленным центром. И кризис 90-х годов очень сильно по нему…

Юрий Коваленко: Грустно вы сказали слово «был»

Сергей Рогачев: Прежде всего… Нет, кое-что там по-прежнему функционирует.

Юрий Коваленко: Кое-что.

Сергей Рогачев: Но, конечно, главный удар по Волгоградскому тракторному, которого теперь уже нет, который постепенно…

Юрий Коваленко: «Красный Октябрь».

Сергей Рогачев: «Красный Октябрь», по-моему…

Юрий Коваленко: Он еле-еле работает.

Сергей Рогачев: Еле-еле работает, но работает еще. Краснодар же особо промышленным центром никогда не был. То есть это центр, обслуживающий огромную плотную сельскую округу. Город, который как бы выпадает из этого концентрированного расплава, как кристалл. Очень высокая плотность населения кругом. И он нужен просто как торгово-распределительный и культурный центр для своего края.

Юрий Коваленко: Волгоград потерял фактически весь свой флот, то есть транспортная артерия уже проходит мимо Волгограда, уже нет того самого знаменитого Волгоградского транспортного узла. Почему в таком случае Волгоград не развивается в каком-то другом направлении?

Сергей Рогачев: Ну как? Развивается. Город все-таки красивый, его ремонтируют, что-то строится. Я бы не стал уж так сгущать краски в отношении Волгограда. Ну, ему надо оправиться от индустриального кризиса и постепенно переходить к постиндустриальной экономике.

Юрий Коваленко: И тогда в него пойдут люди?

Сергей Рогачев: И тогда в него пойдут люди. И тем более, там еще один момент. Все-таки Краснодарский край – это несколько миллионов, и Краснодар в нем всего лишь миллионер. В Волгоградской области это 2,5 миллиона, и уже примерно половина Волгоградской области живет в этом городе. У него нет демографической базы для дальнейшего развития за счет своего региона.

Юрий Коваленко: Но Волгоград – там достаточно суровый климат, это зона рискованного земледелия и опять же перепады температур, не все люди там будут жить с таким давлением и с такими температурами. Краснодар выглядит фактически раем на земле – это здравница, как известно всем, это здравница России, это курорты, это и соседние Минеральные Воды и очень хорошее сельское хозяйство. То есть он выглядит гораздо более привлекательным для человека, который хочет приехать заниматься там бизнесом, сельским хозяйством либо просто жить и отдыхать на пенсии.

Сергей Рогачев: Да, особенно последнее, особенно последнее – для пенсионеров. Я помню, как проходили министерские сборы, и как подполковники предпенсионного возраста, предотставочного, обсуждали именно Сочи, Волгоград, Южный берег Крыма… Извините, не Волгоград, а Краснодар, разумеется. Краснодар фигурировал в числе преференций для устройства дальнейшей жизни. Волгоград в этом смысле куда менее интересен. Но ведь пенсионерский приток – это ведь не пропульсивный приток. Да, люди туда приезжают. Туда идут пенсионные накопления, конечно. Это хорошо для развития города. Но это не креатив все-таки.

Юрий Коваленко: Это не молодое пополнение.

Сергей Рогачев: Поэтому особо тоже праздновать этот миллионный рубеж… Это не должно переполнять сердца гордостью краснодарцев. Ну да, то неплохой ресурс.

Тамара Шорникова: Давайте не будем гадать за жителей тех или иных городов, давайте спросим у них. Звоните нам и рассказывайте, если вы живете в городах-миллионниках или просто в больших и крупных городах, нравится вам это или нет, каковы плюсы и минусы больших городов. Если вы живете в маленьких городах, может быть, мечтаете, чтобы этот ваш город вырос, то что это, по-вашему, вам даст? Звоните и рассказывайте.

А мне все-таки хочется, Юра, из Центральной России переместиться на Дальний Восток, потому что нам активно пишут зрители оттуда. И вот что пишут. Приморский край: «Нам в Приморье города-миллионники не нужны. Это будет конец экологии».

Юрий Коваленко: Кстати, из Приморья очень многие люди предпочитают переехать именно в Краснодарский край – исключительно из-за того, что климат, близость к центру России, близость к Европе, больше перспектив. То есть на Дальнем Востоке немножко задушены перспективы, и из-за этого есть сложности развития там. Либо действительно все это далеко от столицы?

Сергей Рогачев: Да, далеко от столицы – едва ли не самый главный фактор. Все-таки перелет, который стоит десятки тысяч рублей. Это ощущение оторванности от корней, от Центральной России. И, конечно, для Дальнего Востока это очень большой минус. И все-таки нет серьезных, очень мощных связей в Тихоокеанском регионе. То есть пока с Японией связи ограничены. Там, кроме импорта подержанных автомобилей, на котором сейчас Владивосток развивается, особо-то ничего и не ощущается.

Юрий Коваленко: Ну а какие точки притяжения можно создать на Дальнем Востоке для того, чтобы, ну, если не сказать, что там появится вторая Москва, но хотя бы что-то, что может привлечь людей, кроме рабочих мест? Или только рабочие места здесь решают?

Сергей Рогачев: Нет, не только, конечно. Пошел «Дальневосточный гектар», скажем. Интересная программа, хотя, на мой взгляд, не до конца продуманная, но в любом случае интересная и перспективная. Что касается городов. Ну да, скажем, там прошел саммит АТЭС, который был… Очень большое финансирование в свое время досталось Владивостоку. Выстроили этот мост на остров Русский, выстроен комплекс Дальневосточного федерального университета. Что-то движется, что-то идет.

Действительно, ведь демографический потенциал города – это еще не показатель его реальной роли. Да, где климат похож, и стотысячник может выполнять роль миллионера, держать на себе огромную территорию.

Юрий Коваленко: Ну, как областной центр, допустим, Великий Новгород – он же тоже небольшой город, но он держит на себе целую область.

Сергей Рогачев: Все-таки главная перспектива Владивостока – это выход Транссиба, выход в Японское море. И с развитием Транссиба, с развитием транзита через Россию… Это главное, что его будет удерживать и будет поднимать.

Тамара Шорникова: Давайте поговорим об экономической стороне роста и уменьшения городов. К нам присоединяется профессор Московского гуманитарного университета, экономист Алексей Юрьевич Скопин. Алло.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Итак, что, с экономической точки зрения, все-таки дает городам новый статус? Выгодно ли им расти сегодня?

Алексей Скопин: Ну, вообще говоря, в советские времена он что-то давал…

Тамара Шорникова: Ну, метро, да, мы это уже обсудили. А сегодня? Например, читая интервью с главой того же Краснодара, очень рассчитывают на увеличение субсидий федеральных. Есть ли прямые программы, которые для больших городов несколько иные, чем для маленьких?

Алексей Скопин: Кстати, по-моему, вы говорили про Омск. Вот это классический пример того, к чему ведут федеральные программы для крупных городов. Город должен полагаться в первую очередь на свои ресурсы. Специально создавать статус миллионера, как это было с Волгоградом или с Краснодаром за счет присоединения соседних поселков, – ну, это на самом деле путь совершенно экономически неэффективный, создающий только проблемы горожанам, потому что вместо этих безумных миллиардов, которые были потрачены на Омское метро, эти деньги могли быть использованы хотя бы для ремонта омских дорог. Это было бы просто совершенно замечательно, учитывая их нынешнее состояние. Поэтому города России сейчас должны рассчитывать только на себя, на свои возможности. Почему? Потому что в этом случае они начинают принимать на самом деле экономически эффективные решения, которые в то же время оказываются и социально эффективными.

Юрий Коваленко: Алексей Юрьевич, если я вас правильно понимаю, то не стоит зазывать людей присоединять какие-то поселки для того, чтобы становиться миллионером, а достаточно лишь построить правильную инфраструктуру, сделать город удобным, комфортным и, скажем так, распахнуть объятия перед будущими рабочими руками и дать им эти рабочие места – и тогда город-миллионник, в принципе, сам по себе и образуется?

Алексей Скопин: Ведь на самом деле… Ну, совершенно верно. Но дело в том, что города в наших нынешних условиях должны заниматься специализацией. Что имеется в виду? Что города – даже 100-тысячные, 50-тысячные – могут чувствовать себя совершенно великолепно, если они развиваются таким образом, что привлекают инвестиции соответствующей социальной группы. Например, тем же пенсионерам, честно говоря, сейчас в России податься некуда, потому что нет специальных городов для жителей старшего поколения.

Юрий Коваленко: А нужны такие города?

Алексей Скопин: Я в этом абсолютно уверен.

Юрий Коваленко: А как вы себе представляете город, в котором только пенсионеры?

Алексей Скопин: Совершенно замечательные идеи есть, которые реализованы опять-таки и в Штатах, и Британии, и в Голландии, и так далее. То есть что имеется в виду? Есть социальная группа, у которой достаточно похожие потребности – потребности в образовании даже для пожилых людей, в здравоохранении, в социальных службах и прочее, прочее. И когда у города есть специализация, то ему гораздо легче выполнять эти функции.

Тем более, на самом деле мифология, что пенсионеры – люди бедные. Что-то у них все-таки есть, хотя бы постоянная пенсия, плюс пенсионные накопления. И если бы в городе была необходимая инфраструктура, то я думаю, что такой город чувствовал бы себя прекрасно. Точно так же, как и есть смысл создавать города для молодых людей.

Юрий Коваленко: Но ведь город пенсионеров…

Тамара Шорникова: А как же потеря коммуникационных связей? Ведь если идет такая возрастная сегрегация, то как будут общаться те же бабушки с внуками, например, и так далее?

Юрий Коваленко: И этот город ничего не будет производить, потому что одни рабочие руки уже устарели, а другие еще не выросли.

Алексей Скопин: Да. Вот смотрите – пример Краснодара. Краснодар ничего не производит, кроме услуг. И оказывается, что эти услуги крайне востребованные. Поэтому услуги для молодых, для пожилых, для зрелого населения – это огромный объем производства того, что нужно людям и за что люди готовы платить деньги.

Тамара Шорникова: Ну, Краснодар предлагает туристические услуги, это популярные услуги, которые… действительно, все возраста покорны этим услугам.

Юрий Коваленко: Ну, допустим, ходить и собирать мусор по пляжу не все пенсионеры смогут физически. Обеспечивать тот же самый отель хорошей, скажем так, логистикой, ремонтом трубопроводов и ремонтом электрики пенсионеры уже не смогут.

Алексей Скопин: Нет, просто речь идет не только о том, что город должен быть специализирован, что возможно лишь в так называемой системе расселения, в системе городов, где мы четко понимаем, что этот город в основном для проживания пенсионеров, этот – в основном (я уж замахнусь на святое) для проживания гастарбайтеров, этот – в основном для проживания молодых, этот – в основном для проживания военных, и так далее, и так далее. Почему нет? То есть когда мы города развиваем как систему расселения…

Кстати, Краснодар и Сочи – это как раз классический пример системы расселения, где Краснодар выполняет транспортную функцию, управленческую функцию и ряд других функций, а Сочи выполняет как раз чисто туристическую функцию. И все прекрасно, все прекрасно чувствуют себя в такой системе расселения. Как раз проблема современная, что мы отказались от мышления системами, а начинаем мыслить только одним конкретным городом. И сразу же этот город сталкивается с массой проблем.

Тамара Шорникова: Хорошо. Сейчас на всю страну 16 городов-миллионников. И если посмотреть на графику, которую мы показывали вначале, если посмотреть на список этих городов, то это в основном Центральная Россия, это Южный федеральный округ как раз, и совсем немного Сибири и Дальнего Востока. Вот на этих территориях, таких больших землях, нужны ли сейчас большие города? Или они, например, испортят экологию, как боятся жители? Или они нарушат привычный уклад? Там нужно привлекать цивилизацию в широком смысле слова?

Алексей Скопин: Вообще признано уже давным-давно в теории градостроительства и архитектуры, что оптимальный город – это город, в котором транспортное перемещение составляет не больше получаса. Все остальные города, большие по размерам, уже доставляют людям дискомфорт. Поэтому счастливых людей в очень крупных городах в принципе быть не может.

Юрий Коваленко: Ну, получается, что этот город должен быть очень высокой застройки – да? – для того чтобы в нем жило достаточно большое количество людей, для того чтобы логистика минимальное время занимала. Но ведь Краснодар – он фактически, по большей части одноэтажный.

Алексей Скопин: Так совершенно верно. Что происходит с Краснодаром? Он сейчас, как пятно, расползается по всей территории, включая новые поселки. В результате расстояния становятся больше. И как раз таки главная проблема на сегодняшний день в Краснодаре – это транспортная доступность. И эта проблема не будет решаться, потому что если вы увеличиваете площадь города таким экстенсивным путем, то у вас резко возрастают затраты на создание дорожной сети. В результате сам город теряет свою эффективность и для пользователей, промышленных пользователей, и так далее, и особенно для населения.

Юрий Коваленко: То есть вы сторонник урбанизации, я так понимаю, более современного города, да?

Алексей Скопин: Я сторонник малых и средних городов и даже электронных сел. Я категорический противник агломераций и мегаполисов.

Тамара Шорникова: И все-таки экономические мотивы, которые могли бы привлечь на Дальний Восток сейчас жителей из тех же переполненных городов?

Алексей Скопин: Ну, это как минимум, конечно, для молодого поколения рабочее место, а для пожилого населения это хорошие экологические условия. Если город официально может сказать, что в нем, скажем, 60-летний человек сможет дожить до 70–80 лет (почему? потому что здесь есть такие услуги и здесь такое-то качество жизни), то люди поедут. В принципе, я могу переехать на Дальний Восток, но вы мне скажите, где там можно найти город достаточно экологически чистый.

Юрий Коваленко: Ну, я думаю, город экологически чистый там можно найти, а вот работу там найти гораздо сложнее.

Алексей Скопин: Нет, ну пенсионерам в этом нет необходимости. А вот экологическая чистота и качество жизни, то есть именно услуги здравоохранения и экологическая среда – вот это очень важные параметры, которые у нас просто очень слабо пока учитываются.

Юрий Коваленко: Алексей Юрьевич, как экономисту вопрос. А вот пенсионер, переезжая из Москвы во Владивосток, предположим, он будет получать московскую пенсию или владивостокскую?

Алексей Скопин: Он получает федеральную пенсию, которая ему была назначена, но с региональными доплатами, которые, соответственно, в каждом регионе меняются. Например, разница между москвичами и область Московской – на 50%. То есть доплата к пенсии в Москве – 1 000 рублей, а в Московской области – 500 рублей. Ну, на Дальнем Востоке, естественно, это будет еще меньшая доплата. Так что, конечно, региональные доплаты играют роль, но по сравнению с федеральным размером пенсии – достаточно незначительную.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. С нами на связи был Алексей Юрьевич Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист.

И чтобы далеко не уходить от звонков, давайте послушаем наших телезрителей. За время нашего разговора скопились звонки, начнем разгребать. Владимир, Хабаровск.

Юрий Коваленко: Как раз Дальний Восток. Здравствуйте, Владимир.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Дальний Восток вас приветствует.

Юрий Коваленко: Как вам на Дальнем Востоке живется?

Зритель: Ну, живется, в принципе, нормально.

Юрий Коваленко: Вот. Все хорошо.

Зритель: Надо бы сказать, что недовольны зарплатами, все падает, заводы рушатся, вернее, разрушились уже давненько.

Тамара Шорникова: Если говорить о крупных городах, мы сегодня о них речь ведем, вы бы хотели, чтобы ваш город вырос? Что бы вам принесли эти изменения?

Зритель: Наш город растет на данный момент, он растет за счет того, что на Дальнем Востоке города хилеют, и народ весь стекаются к Хабаровску поближе, как бы считая, что это центр Дальнего Востока.

Юрий Коваленко: Простите за такой вопрос, но что вам не хватает для полного счастья в Хабаровске, чтобы прямо действительно можно было говорить, что это город-сад, что здесь хочется жить, сюда хочется приехать, сюда хочется переехать не только потому, что где-то работы нет, а просто хочется жить?

Зритель: Ну, во-первых, близость с вами, с Западом, так сказать, потому что до вас дорога – как до луны.

Юрий Коваленко: То есть транспорт?

Зритель: За границу проще летать, чем к вам, до Москвы. Проще была бы дорога, дешевая, недорогая дорога.

Юрий Коваленко: То есть транспорт? А все остальное вас устраивает – и экология, и работа, и, в общем-то, рекреация?

Зритель: Ну, естественно, у каждого свои проблемы, в любом городе. Я об этом даже говорить не хочу. Ну, народ вытекает отсюда, из Хабаровска, более… Так сказать, в одну трубу втекает, в другую вытекает. Но вытекает больше, чем втекает. Вот дочь у меня уехала недавно, полгода назад.

Тамара Шорникова: Куда?

Зритель: В Краснодар, кстати.

Юрий Коваленко: А чем обусловлен выбор? Как выбирали вообще? Почему именно Краснодар? Почему не Ставрополье, не Ростов?

Зритель: Ну, по погоде. И потому что дальневосточники, основная масса стекается туда. Естественно, знакомые где-то посоветовали. Вот уехали туда со своим парнем, сейчас там работают. Но также по командировкам, тоже немножко стонут, что зарплаты урезаются. «Тем не менее возвращаться, – говорит, – не хочу».

Юрий Коваленко: Ну что же, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Понятно. Давайте теперь послушаем…

Юрий Коваленко: Сторону принимающую.

Тамара Шорникова: …да, мнение из Краснодара. К нам дозвонилась Татьяна. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я слушаю, по поводу Краснодара столько всякого хорошего сказано. Я могу сказать совершенно точно, что, да, действительно, у нас хороший город. Но у нас есть проблема с экологией, у нас как бы аллергических больных очень много, и даже дети у нас… Вот у нас постоянно увеличивается, потому что у нас амброзия. И три месяца просто над Краснодаром существует вот эта пыльца, которая вызывает… У меня, допустим, уже астма.

Когда люди говорят о том, как замечательно, «вот в Краснодар переедем»… Вы не сравнивайте Краснодар и побережье Краснодарского края, это совершенно разные вещи. Вот я аллергик, и мне советуют переехать из Краснодара на побережье или, допустим, в Ленинградскую область. Не идеализируйте в этом плане Краснодар, не надо. Этим летом была жара до 50 градусов! У нас выжигало, с июня месяца у нас засуха. В общем-то, многие знают об этом.

Юрий Коваленко: Татьяна, а много у вас знакомых с Дальнего Востока? Вот часто ли вы видите людей оттуда?

Зритель: У меня нет знакомых с Дальнего Востока, но я постоянно слышу, как они все рвутся в Краснодар переехать. Они должны четко и объективно понимать: у нас город действительно большой, но он растет за счет поселков, потому что улицы как бы узкие, нельзя прямо сразу сносить эти дома и как-то перестраивать, это очень большие затраты. Я не поклонница нашей администрации, но я знаю точно, если быть объективным, что они пытаются что-то сделать по мере своих сил. Да, действительно инвестиции, но помогать все-таки нужно. Необязательно все деньги в Москву пересылать, можно помогать и Краснодару. Ну, необязательно Краснодару. В общем-то, таких городов очень много. Я хочу сказать, что Краснодар – да, действительно миллион, и он увеличивается за счет того, что к нам очень много приезжают.

Тамара Шорникова: Татьяна, а какие проблемы вместе с собой привозят? Стало ли сложнее в транспорте, в работе?

Зритель: Транспорт ужасный, пробки дикие! Я ехала до работы в такие обыкновенные годы за 40 минут.

Юрий Коваленко: Татьяна, а вот вопрос. Вы хотели бы, чтобы ваш город стал двухмиллионником, еще больше?

Зритель: Да вы знаете, мне как-то все равно – 2 миллиона, 3 миллиона. Самое главное, чтобы все работало, чтобы транспорт работал, чтобы была работа у молодежи, чтобы…

Тамара Шорникова: Понятно, хорошо, спасибо вам огромное. Да, спасибо. Вот жителям, действительно, не очень важно (ну, многим, видимо), сколько населения в их городе родном, а главное, чтобы все четко работало. А вот с точки зрения науки, с точки зрения стратегического планирования управления страной, какой формат руководству выгоднее? Это большие города? Вот сейчас есть проект по мегаполисам. Это небольшое количество таких средних, крепких «середнячков», что называется? Это какие-то агломерации, где село привлекается и пользуется городской инфраструктурой? Что выгоднее? Чем легче управлять? Что дает лучшие результаты?

Сергей Рогачев: Ну, сейчас главенствующая концепция – эффект концентрации, агломерирования дает позитивный выход. Это действительно отчасти так, это проверено и на опыте многих зарубежных стран. Но там нет такой территории, там все равно… Население Франции концентрируется в ряде агломераций или, как их называют, метрополий, и разрыва большого все равно нет между ними, и пространство постепенно заполняется и не умирает. Если у нас стягивать население в эти 15 или 16 миллионеров, то пространство начнет просто-напросто омертвляться. И это чревато многими опасностями для страны.

Юрий Коваленко: Я вот сейчас смотрю данные рейтинга, который составили аналитики. Все считают, все, кто нам звонят, они говорят: «Постройте нормальную транспортную сеть». И вот 10 городов с лучшей транспортной инфраструктурой. Больше всего получила Анапа – ну, понятное дело, что там, где необходимо привлекать туристов. Следом идет Тюмень – понятное дело, что там необходимо зарабатывать деньги, это нефтегазоносный регион. Новомосковск в Тульской области, который, в общем-то, нельзя назвать почему-то очень уж таким хорошо развитым. Потом – Мурманск, Березники, Череповец, Энгельс. Это города, в которых хорошие дороги, но все равно нет такого коммунального счастья и благополучия для людей, которые приезжают.

Сергей Рогачев: Дороги важны, но это, конечно, не основное, что есть в городе. А что касается вот этих рейтингов, на которые вы ссылаетесь. Их же миллион. Кто только их ни делает, по каким только показателям. И часто это только на один год показатели. Часто это опросы, в одном городе они проводились девушкой, а в другом городе – юношей. И одному отвечали откровенно, а другому – с подвохом или как-то еще. Слишком всерьез я бы эти рейтинги и рэнкинги не принимал.

Тамара Шорникова: Да, лучше слушать прямой голос из конкретных городов.

Юрий Коваленко: Человека живого.

Тамара Шорникова: Елена из Ростова-на-Дону к нам дозвонилась, давайте ее послушаем. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие и гость.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я родилась и выросла в Ростове-на-Дону. Еще во времена Советского Союза Ростов-на-Дону стал городом-миллионником. Нам обещали построить метро. Метро до сих пор нет. Причем мотивация была такова, что у нас очень много подземных вод. Извините, Ленинград – он вообще на болоте стоит. И там метро с каких годов?

Дальше – жуткие пробки на дорогах у нас. В основном маршрутные такси, в основном, из общественного транспорта. И дело в том, что стоимость одной поездки – 24 рубля. Пенсионеры и школьники платят 100%. Отвезти ребенка в школу, забрать его, привезти, сопровождение – вот посчитайте, сколько денег это стоит.

Дальше – в Ростове нет работы, все заводы стоят. Завод «Ростсельмаш» – самый крупнейший завод – и что с ним стало? Он умер. Остался только лишь один-единственный завод «Роствертол», и то идет бешеное сокращение. Так что хорошего в городе-миллионнике, в Ростове по крайней мере?

Тамара Шорникова: Примерно средние зарплаты какие?

Зритель: Зарплаты? Я вам скажу. Значит, 15 тысяч. Пенсия вот у меня и моих знакомых – выше 10 тысяч ни у кого нет. У меня пенсия – 8 700. Зарплата? Дочка у меня работает бухгалтером, зарплата – 20 тысяч. Уходит в 7 часов на работу, приходит в 8–9.

Тамара Шорникова: И основные траты? Кратко. Основные траты – коммуналка, проезд – сколько на то уходит?

Зритель: Значит, так. Коммуналка летом и сейчас – 4 500. У меня трехкомнатная квартира, у нас коммуналка летом – 4 500, без отопления. Зимой она будет гораздо выше. Проезд? Я же говорю, у нас проезд – 24 рубля. И плюс в основном маршрутные такси. Там, где мы живем, муниципального транспорта нет у нас, у нас только маршрутки есть.

Тамара Шорникова: Понятно.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Тамара Шорникова: Елена, спасибо. Вот начали обсуждать плюсы и минусы жизни в больших городах, давайте продолжим. Наши корреспонденты на улицах городов спросили у респондентов, нравится им или нет жить в большом городе. Давайте узнаем, что они ответили.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Все же оптимисты видят хорошее, а пессимисты видят плохое. Все равно люди любят свое место и держатся за него, и если переезжают, то это уже наверняка какой-то крайний случай, когда, действительно, по-другому ну уже просто никак.

Тамара Шорникова: А еще очень переживают за маленькие города – боятся, что с этой любовью к глобализации им скоро места не останется на карте большой страны, потому что, действительно, за работой, за рублем едут в крупные города, и эти маленькие города не развиваются. Есть ли какая-то система, которая сбалансирует вот эти движения, когда не все будут стремиться уехать в Москву и Петербург, например, или в Краснодар, скажем так? Есть ли какая-то черта, которая должна разделить два потока и обеспечить обратную миграцию?

Сергей Рогачев: Вы правы, конечно. К сожалению, есть опасность деградации малых городов, причем даже относительно близко от Москвы – где-нибудь юг Рязанщины или юг Тульской области. Это просто видно невооруженным глазом. Когда вы приезжаете на центральную площадь, то первое, что вы видите – это реклама похоронного бюро. Это такое очень печальное впечатление производит. Это во многих райцентрах наших. И часто уже получается так, что райцентр становится по численности населения главным в своем районе, то есть 70–80% жителей района живет в районном центре. И это означает, что район уже как бы и не нужен, от района ничего не осталось уже. Он сам по себе живет на бюджетные трансферы, поддержание бюджетной сферы. Да, к сожалению, это так.

Но, с другой стороны, конечно же, любая система рано или поздно приходит к саморегуляции. И когда мы видим, что… Раньше как возникал районный центр? Там должен был быть хлебозавод, который обеспечивал район, типография, которая издавала районную газету. Вот сегодня мы видим, что эти типографии в руинах стоят…

Юрий Коваленко: А они и не нужны, в общем-то.

Сергей Рогачев: Они не нужны, конечно.

Юрий Коваленко: И хлебозавод большой не нужен, сейчас частные производства, и это решает вопросы.

Сергей Рогачев: Да. А промышленные предприятия, которые там были насажены в советское время, умерли, то есть они не выполняют ни производственной функции, ни всерьез функции обслуживания района, того, что от района осталось. Такие города, к сожалению, сейчас увядают. И если вы видите, проходя… Я довольно много хожу и езжу на велосипеде. Если где-то играет музыка и видно, что люди празднуют, то это значит, что у ворот стоит машина с московскими номерами. Это приехали дети. Или это уже «одачившийся» дом в каком-нибудь Михайлове или Скопине.

Но любая система рано или поздно приходит к саморегуляции. И когда мы увидим… А мы это уже видели несколько лет назад, когда были пожары подмосковные, когда горела Рязанщина, выгорали поселки. Почему? Потому что был снижен уровень контроля над территорией. Упразднили лесников тогда многих и так далее. Не будет этих районных опорных центров, некому будет смотреть за территорией. И могут случаться самые разнообразные вещи: территория будет заселяться асоциальными элементами, бешенство, лисы какие-нибудь разведутся бешеные, например. Кто-то все равно должен за этими землями смотреть. То есть когда мы видим, что падение малых городов приводит пускай даже к локальным кризисам… Постепенно начнется восстановление каких-то функций. Я все-таки в этом смысле оптимист.

Тамара Шорникова: Понятно, хорошо. Плюсы и минусы жизни в больших городах (и в малых тоже) обсуждали сегодня с Сергеем Вячеславовичем Рогачевым, научным сотрудником географического факультета МГУ имени Ломоносова. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Рогачев: Спасибо и вам.

Тамара Шорникова: А у нас впереди еще много интересного.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О городах-миллионниках

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты