Иван Князев: Поговорим, как эту проблему можно решить, как она решается, например, в разных странах. Сергей Сиваев у нас на связи, профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики имени Высоковского. Здравствуйте, Сергей Борисович! Сергей Сиваев: Доброе утро! Иван Князев: Я знаю, что даже, например, в Москве, когда урбанисты планировали какие-то рекреационные зоны, вообще планировали какие-то пространства, там был очень серьезный подход. Например, к тому, на каком расстоянии должны урны стоять. Расскажите нам немного вот об этом. Как у нас должно что выглядеть, как что делается, как что на самом деле? Сергей Сиваев: Я думаю, что это серьезный вопрос, связанный с городским планированием. Потому что в период последних 20 лет количество урн в городе, вообще в городах российских, существенно сократилось. Это было связано, как правило, с обеспечением безопасности, потому что урны рассматривались как некий объем, в котором можно расположить что-то взрывоопасное. Вроде как мера была временная, но традиционно у нас временные меры переходят в постоянную историю. Конечно, чисто там, где не мусорят. И первый вопрос, который в этой истории возникает, – это вопрос культурологический. Конечно, не собаки виноваты в возникновении мусора, а те люди, которые владельцы собак, те люди, которые в быту считают, что брошенный окурок на землю – это совершенно нормальное явление, что это не мусор, а такая обиходная история. Конечно, климатические особенности накладывают свой отпечаток, потому что, понятно, что в зимний период отношение к мусору гораздо более легкое, не видно, выбросили, и будто бы его и нет. По весне все это всплывает. В общем, одного рецепта на все случаи жизни нет. Конечно, это всегда диалог между обществом, которое понимает, что это частное дело каждого и это задача, которая должна проходить через нашу голову. И второе – это города, которые должны не так... Проблема не в том, чтобы мести чаще. Наши дворники, с точки зрения интенсивности деятельности, работают гораздо чаще и, может быть, чаще, чем в других городах. Например, если вы были в Европе, то там легко заметить, что сезонную листву осенью убирают только один раз, когда все листья упали, а не метут каждый день. Синтез, здоровый синтез: ответственность людей за то, чтобы не мусорить, и город, который помогает в этом. Очень деликатная тема – штрафы, потому что в европейской культуре рассказать, что твой сосед намусорил – это вроде как гражданский акт, а у нас это доносительство. И что с этим делать тоже не очень понятно, потому что, в общем, конечно, это моральный аспект. Иван Князев: Ну а что толку штрафовать, если некуда выбрасывать? Мы сами знаем, что бумажный стаканчик из-под какого-нибудь напитка, поставь его на обочине, через час будет несколько вокруг, потому что так устроена наша психология: мусор притягивает мусор. А я все-таки хотел просто про стандарты поговорить. Смотрите, если на микрорайон, где живет 5 тысяч человек, ни одной площадки для выгула собак – наверное, естественно, что появятся какие-нибудь стихийные маленькие мусорные свалки. Если нет контейнеров – тоже самое будет. Вот есть ли какие-то вот здесь стандарты? Сергей Сиваев: Стандарты есть. На мой взгляд, стандарты связаны с местами сбора мусора, банальными урнами. Это проблема нерешенная, потому что у нас слишком разряженное пространство. Они не учитывают то количество упаковки, которое сейчас существует в нашей потребительской корзине, не учитывают, насколько интенсивно мы используем общественные места. Здесь безусловно есть проблемы. Что касается тех же собачьих площадей, то это легко наблюдается сейчас в той же Москве: большие мероприятия с благоустройством парков. Практически всегда они сопровождаются созданием собачьих площадок, но я очень часто наблюдаю, когда на собачьей площадке две собаки, а вокруг – 20. То есть еще люди... Опять-таки, возвращаемся к самим себе. Очень часто людям удобнее просто бродить с собачками по дорожкам, где-то убирать за ними, где-то не убирать, но не пользоваться собачьими площадками. Это тоже, в общем-то, вопрос, который обращен к нам самим. Еще очень, мне кажется, простая тема – все, что связано с дворовыми территориями. Вот это уж точно те задачи, которые должно решать общество, жители, владельцы квартир в пределах своих земельных участков, в пределах своих дворовых территорий, потому что нужно начинать всегда с себя. Если мы сможем благоустроить, хорошо благоустроить, дворовую территорию, сможем поддерживать там чистоту, то это вот первый шаг для того, чтобы проблема чистоты распространялась на другие городские территории. Тамара Шорникова: Путешествуя по стране, изучая, как устроены города, регионы, видели ли вы какой-то пример, может быть, для себя? «Вот здесь действительно чисто», как-то там сумели наладить все. Мы не берем сейчас Москву: больше возможности, больше штата сотрудников и т. д. Сергей Сиваев: Вы знаете, если говорить... Пример Астрахани в этом смысле показательный. Как правило, вот то, что мы слышали, – это очень типичная история: в центре все чисто, гладенько, хотя очень часто, например, нет ливневой канализации – любой более-менее интенсивный дождь приводит к тому, что центр Астрахани плывет вместе с кучей мусора, которая откуда-то возникает в этой истории. Но мне кажется, в основном, все, что связано с мусором на улицах, это пока шаги административные. Вот пресс того или иного мэра, той или иной администрации связан с тем, чтобы мести еще более тщательно. И это дает только временный эффект, очень локализованный эффект, связанный с центром города, потому что в любом случае проблема мусора – это проблема каждого из нас. Например, меня всегда поражает количество окурков, которое можно видеть на газонах, наших газонах, после таяния снега. Вот почему окурки – это не мусор? Почему окурки – это то, что формируется вместо зеленой травы, на газонах по весне море окурков? В том числе и много курим. То есть пункт первый: в любом случае понятно, что, как бы то ни было, сезонное явление, связанное с таянием снега, – это большее количество мусора, но каждому из нас нужно стараться, чтобы его было меньше. И второй: конечно, городские планировщики должны думать о том, что там, где много людей, там, где объективно возникают отходы человеческой деятельности, те же окурки, тот же пластик, бутылки и т. д., должна быть более высокая плотность, связанная с местами, куда мусор можно выбросить. Вот такая системная задача может изменить ситуацию. Я не могу сказать, что у нас есть готовое решение, готовые рецепты, благодаря которым можно сказать «все, с завтрашнего дня все у нас будет хорошо». Это процесс. Иван Князев: Спасибо! Сергей Сиваев, профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики имени Высоковского, был с нами на связи.