• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Смирнов: У нас давно не было референдумов. Отсутствие такого рода обратной связи часто приводит к неверным решениям

Сергей Смирнов: У нас давно не было референдумов. Отсутствие такого рода обратной связи часто приводит к неверным решениям

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Рубрика «Личное мнение» с доктором экономических наук Сергеем Смирновым.

 

Ольга Арсланова: А прямо сейчас как всегда в это время наша рубрика «Личное мнение». Мы хотим поговорить о пенсионерах, о пенсиях и о грядущей реформе. И вот сегодня обратили внимание на новость о том, что буквально на днях, 1 августа, у работающих пенсионеров повысится размер пенсии. Вот эта прибавка максимальная составит 235 рублей.

Юрий Коваленко: Увы.

Ольга Арсланова: Да. По данным на 1 мая 2018 года, в России порядка 9 миллионов работающих пенсионеров, корректировка их пенсий с учетом страховых взносов происходит в августе ежегодно, то есть здесь никаких нововведений нет. Ну а что касается индексации пенсий этой категории пенсионеров, то она была заморожена с 2016 года.

Юрий Коваленко: В ходе прямой линии 7 июня президент России Владимир Путин, отвечая на соответствующий вопрос, сказал, что возвращение индексации пенсий работающим пенсионерам требует проработки. Выступая в Госдуме на рассмотрении законопроекта об изменении в пенсионной системе в первом чтении, глава Минтруда Максим Топилин сообщил, что на индексацию пенсий работающим пенсионерам потребуется дополнительно 250 миллиардов рублей в год. В свою очередь вице-премьер Татьяна Голикова ранее заявила, что индексаций пенсий работающих пенсионеров не включена в пакет изменений пенсионной системы.

Ольга Арсланова: Об этом и не только поговорим прямо сейчас с нашим гостем: в рубрике «Личное мнение» сегодня доктор экономических наук Сергей Смирнов. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Всем доброго вечера.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим для начала о тех нововведениях, которые уже точно, достоверно известны.

Сергей Смирнов: Ну мы начнем с перерасчета пенсий работающим пенсионерам.

Ольга Арсланова: Да, перерасчет, а потом мы поговорим о том, что ждет нас в более отдаленном будущем.

Сергей Смирнов: Ольга, вы абсолютно правильно сказали, что это дежурное мероприятие, с 1 августа это происходит, максимум 3 балла. И есть некие нюансы, потому что в средствах массовой информации и некоторые облагодетельствованные этой индексацией и этим перерасчетом говорили о том, что у нас пенсия увеличится на 243 рубля. Тут есть маленькая техническая сложность: максимум на 3 балла, но стоимость балла берется не по стоимости балла 2018 года (81 рубль с копейками), а по стоимости балла прошлого года. Есть некая логика в этом, что как бы перерасчет происходит за прошлый год, поэтому вот эти 235 рублей с копейками максимум.

Юрий Коваленко: Пусть даже 250 рублей – копейки же.…

Ольга Арсланова: Почему так мало, расскажите, пожалуйста? Ведь можно же рассчитать инфляцию примерно…

Сергей Смирнов: Ну потому что… Нет-нет, там все очень четко прописано в федеральном законодательстве пенсионном.

Ольга Арсланова: Больше не положено.

Сергей Смирнов: Больше не положено, работающий пенсионер, получай он хоть миллион рублей в месяц, хоть 500 тысяч, хоть 10 миллионов, максимум, на что он может рассчитывать, на 3 балла, а стоимость балла определяет государство, в этом году действительно 81 рубль с копейками, в прошлом было, по-моему, 76 с чем-то рублей, могу ошибаться, но порядок цифр тот же самый. Отсюда мы умножаем 3 балла максимальные на 76 и получаем 235 рублей, собственно говоря, вот так. А дальше уже возвращаться к вопросу об индексации пенсий, нормальной индексации, с 1 января, скажем, следующего года работающим пенсионерам – у меня абсолютно четкий прогноз, и я думаю, что меня поддержат абсолютно все, как говорится, те, кто занимаются пенсионными вопросами: в ближайшее время этого не произойдет.

Ольга Арсланова: Наших зрителей, пенсионеров и тех, кто когда-нибудь выйдет на пенсию (вопрос, когда) волнует главное: как распределяются эти бюджетные деньги? Почему пенсии в России существенно меньше европейских пенсий, пенсий в некоторых государствах на постсоветском пространстве? И за счет чего все-таки можно увеличить этот размер?

Сергей Смирнов: Вы знаете, увеличить размер можно, но эти решения будут так же непопулярными. Объясню почему. Во-первых, почему размер ниже? Элементарно: потому что заработные платы ниже. Значит, если мы хотим действительно, не повышая пенсионного возраста, увеличить размер получаемой пенсии, который сейчас где-то около 14 тысяч рублей в месяц средняя, то мы должны увеличить сборы в Пенсионный фонд России, правильно? Как увеличить? – подняв тариф страховых взносов. Вот либо так, либо повышать тогда пенсионный возраст. Я не склонен сегодня и сейчас заниматься какими-то макроэкономическими расчетами, их, слава богу, достаточно много; я не говорю, что я со всеми согласен, но тем не менее. Мы, наверное, все-таки в нашей программе будем говорить о людях, которые находятся в этой ситуации, о будущих пенсионерах в первую очередь. Потому что по нынешним пенсионерам ситуация, безусловно, не ухудшится, как минимум гарантирована индексация не ниже уровня инфляции, как минимум эта норма точно абсолютно не будет изменена в худшую сторону, правильно?

Но обещают пока на словах (та же госпожа Голикова, тот же господин Топилин), что будет происходить увеличение индексации пенсий темпами, превышающими инфляцию, вот та самая тысяча, которая обещана в 2019 году. Это действительно 7% с небольшим по отношению к нынешнему среднему размеру месячной пенсии, но реально это действительно будет выше инфляции, потому что прогноз инфляции на этот год, по-моему, в 4% у нас укладывается. Другое дело, если мы переходим к абсолютным цифрам, что такое 1 тысяча рублей? Вот когда платеж за квартиру, нормальную стандартную квартиру, в общем-то, где-то составляет 4-5-6 тысяч, значит, это давайте смотреть, 1/6, 1/72 часть ваших ежегодных квартирных платежей. То есть в абсолютных размерах это, конечно, очень мало.

Ольга Арсланова: Вопрос по индексациям пенсий у нашей зрительницы Ирины из Омска, давайте еще послушаем.

Сергей Смирнов: Конечно.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вот не кажется ли нашему правительству, что они перестали индексировать пенсии работающим пенсионерам, неужели они не знают о том, что очень многие работающие пенсионеры увольняются и продолжать работать, тем самым получают полностью зарплату теперь «в серую», в конверте? Если человек работает, пенсионеры, официально работает, работодатель продолжает перечислять страховые взносы в Пенсионный фонд. И вот люди часто сейчас идут на сделку с совестью и с законом, увольняясь официально, продолжают работать неофициально, а работодатель перестает перечислять страховые взносы. Вот государство не теряет на этом? Как ни думают? Они жалеют индексацию, но при этом сколько страховых взносов они недополучают? Вот это наше государство и правительство ни разу не посчитало? Вот я знаю нескольких пенсионеров, которые так и сделали: пошли на пенсию, уволились и продолжают работать, получать зарплату «в серую», а государство недополучает страховые взносы с их зарплаты.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вот давайте…

Сергей Смирнов: Да, такое явление на самом деле есть. Оно не носит массового характера, безусловно, потому что на самом деле есть контртендеция, контрявление, что значительная часть экономики у нас находится в тени, и я думаю, что те, которые в условиях повышения пенсионного возраста – кстати, это решение пока не принято окончательно, в окончательном формате с окончательными параметрами – они по-прежнему, невзирая на изменения в пенсионной системе, продолжают работать в том самом теневом секторе. И вы знаете, что наряду с грядущими изменениями в пенсионном законодательстве (они так или иначе произойдут) сейчас предпринимаются меры по отслеживанию, скажем так, доходов по этим безналичным платежам, с тем чтобы попытаться каким-то образом вывести вот этот самый народ из тени и увеличить поступления, как правильно говорит наша телезрительница, в Пенсионный фонд России.

Другое дело, что есть такой момент, что на крупных предприятиях та схема, о которой говорит наша телезрительница, безусловно, не работает, а вот разного рода… Не буду называть, наверное, хотя почему бы, собственно, не назвать, та же самая торговля, наверное, то же самое жилищно-коммунальное хозяйство и так далее, – я думаю, что тут есть подобного рода риски, я думаю, что они вполне себе материализуются.

Юрий Коваленко: Но ведь пенсионер, который идет на работу, заведомо занижает планку, для того чтобы его взяли на работу, потому что не все готовы брать пенсионеров официально на всю полную ставку, с полным соцпакетом и так далее. То есть он готов, он говорит: «Я возьму, но я возьму нелегально, оплата будет соответствующая».

Сергей Смирнов: Ну да.

Юрий Коваленко: Ведь все же это доминирует на рынке труда в России. Потому что я сколько вижу SMS, я вижу, что человек не готов идти открыто работать. Он прекрасно понимает, что ему и пенсию не будут доплачивать, и налоги с него будут брать точно так же. То есть это пенсионер, который в принципе себя-то оплачивает фактически в данной ситуации, не говоря про всех остальных.

Сергей Смирнов: Ну когда он бросит работать окончательно, ему пересчитают пенсию со всеми прошлыми индексациями, которые он не застал. Вот, скажем, он уходит на пенсию в 2020 году, а реально оформил пенсию и получает с 2015 года условно. Значит, все индексации, которые проводились до этого года (1 февраля) и та индексация, которая в этом году была проведена 1 января, в будущем году тоже, ему все пересчитают, и пенсия его, в общем-то, значительно увеличится.

Юрий Коваленко: На миллионы.

Сергей Смирнов: Потому что если мы… Не миллионы, конечно, но это не тысяч рублей будет, потому что если говорить про 3-4%, за 5-6 лет это будет, в общем-то, уже не 14 тысяч условно, а это будет все-таки несколько большая величина, где-то тысяч под 20, где-то так. Я не говорю, что это большие деньги, просто чтобы меня не критиковали за это.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, что больше всего волнует наших зрителей. 19 июля Госдума в первом чтении приняла законопроект, согласно которому возраст выхода на пенсию будет увеличен. Еще раз напомню, может быть, кто-то не следил, не в курсе: для женщин с 55 до 63 лет, для мужчин с 60 до 65 лет. Очень много критики в том числе и среди политиков, среди экспертов. Глава Счетной палаты Алексей Кудрин считает, что пока этот законопроект недостаточно четко проработан. Ну и по всей стране прошли митинги против пенсионной реформы. Вот сейчас в ЦИКе рассматривается вопрос…

Сергей Смирнов: …о референдуме.

Ольга Арсланова: …о проведении референдума. И судя по всему, не исключена такая вероятность. Мы видим, наверное, самую острую дискуссию за последние долгие годы…

Сергей Смирнов: Да, безусловно.

Ольга Арсланова: …в которой неожиданные даже какие-то люди выражают свою позицию. Не ожидаешь, например, что кто-то из депутатов «Единой России» будет против…

Сергей Смирнов: Да-да, не будем называть фамилии, они всем известны.

Ольга Арсланова: Так вот как вам кажется, о чем это говорит? О том, что серьезно будет доработан? О том, что за эти три чтения он может измениться до неузнаваемости? Или что будет дальше, какие прогнозы можно строить сейчас?

Сергей Смирнов: До неузнаваемости возможно… Вы знаете, какие есть развилки, какие варианты? Во-первых, я надеюсь, что референдум все-таки будет проведен. Почему? Потому что мне кажется… Даже если смотреть на реакцию со стороны официальных лиц, насколько я понимаю, многие из них не понимают, почему такая негативная реакция общества. Я еще раз говорю, что мы сегодня с вами не считаем бюджетные какие-то вещи в масштабах государства, мы считаем бюджет каждого нашего телезрителя.

Ольга Арсланова: Наш собственный, конечно.

Сергей Смирнов: Будь он пенсионер или будь он будущий пенсионер. А что тут получается? Вот, скажем, говорят официальные лица, что 40% они нам обеспечат в соответствии с конвенциями МОТ, 40% от нашего заработка. Но это опять же тот самый журавль, до которого надо еще дожить, а сейчас синица. Ребят, вот нам завтра, скажем, женщине завтра 55 лет, она хочет получать свои 14 тысяч рублей, может быть, 12 тысяч, может быть, 20 тысяч, такие пенсии тоже есть у нормальных людей с нормальной заработной платой в прошлом.

И этот сюжет, по-моему, очень важен, потому что уже столько раз говорилось про пенсионную реформу в 2002 году (ах как мы будем жить хорошо, какие будут хорошие пенсии у нас), говорилось об этом в 2015 году (ах какая правильная была создана у нас система, всем нам будет хорошо где-то там). И вот вдруг получается, что проблема-то не решена за счет вот этих двух предпенсионных реформ. И поэтому, собственно говоря, такое острое обсуждение идет в нашем обществе, и было бы странно на самом деле, если бы оно не шло. Вы знаете, что президент высказался, хотя пока без четко артикулированной позиции, он просто выразил свое отношение к тому, что происходит, а дальше, как говорится, будем смотреть.

Ольга Арсланова: И позитивным его назвать нельзя.

Сергей Смирнов: Да, согласен с вами. И кроме того, еще вот почему, возвращаясь к тому, зачем нужен референдум, – чтобы наконец власть предержащие по крайней мере погрузились в жизнь среднего россиянина, понимаете, с его бюджетом…

Юрий Коваленко: Как вы себе это представляете?

Сергей Смирнов: …чтобы понять, что есть зарплаты не 400 тысяч, не миллион в месяц, как у наших… Я не говорю, что они несправедливы, это совершенно другой вопрос, а вот есть зарплаты и 20 тысяч, и 15 тысяч, когда люди рассчитывают на будущую пенсию.

Ольга Арсланова: А есть у вас ощущение, что власть таким образом все-таки готова пригласить общественность к дискуссии, что сейчас как раз это происходит?

Сергей Смирнов: Вы знаете, мне кажется, что все-таки мы живем как бы в демократическом государстве и власть должна прислушиваться к нам, правда, к своим гражданам, к вверенному, как говорится, электорату, который, кстати, голосовал за тех же самых депутатов Госдумы и так далее. И когда, вы знаете, на полном серьезе озвучиваются какие-то цифры, ах как это будет хорошо… Вы знаете, у меня такое впечатление, что далеко не всегда многие наши управленцы понимают, как живет обычное среднее российское домохозяйство, у которого не всегда, обсуждалась у вас сегодня проблема по летним отпускам, по отдыху и так далее, что далеко не всегда есть возможность… Когда люди живут от зарплаты до зарплаты, когда каждая лишняя тысяча действительно для них важна, вот это очень важно.

И что еще можно сказать, на мой абсолютно субъективный взгляд, о смягчении условий этой реформы, если все-таки будет принято решение о повышении пенсионного возраста? Вот на это, по-моему, чиновники не вполне обращают внимание, это действительно идет как бы движение снизу. Какое движение? Ребят, мы утрачиваем, будущие пенсионеры, у которых повышается пенсионный возраст, они будут лишены массы социальных льгот, положенных пенсионерам. Давайте хотя бы примем тогда, попробуем принять паллиативное какое-то решение: да, мы повышаем пенсионный возраст, насколько, второй вопрос, но при этом люди этих возрастных групп до выхода на пенсию продолжают или начинают пользоваться социальными льготами пенсионеров.

Ольга Арсланова: То есть помимо всего прочего.

Сергей Смирнов: Да, то есть льготы по оплате жилья, если вы ветеран труда, что важно, освобождение от налога на имущество, тот же самый транспортный, льготы, бесплатный проезд на городском и пригородном, например, пассажирском транспорте. Давайте посмотрим. Опять же мне кажется, что это должен показать референдум. Но опять же как будет сформулирован вопрос, потому что иногда просто идет передергивание некоторых фактов, не буду называть ваших коллег, которые говорят, что вот митинги, которые были в Москве и в других городах, пусть и не столь многочисленные, собственно говоря, подаются под соусом, что люди протестовали против индексации пенсий – ну так же нельзя, ребят, так же нельзя. Люди-то голосовали как раз или протестовали против того, что их не спросили, что с ними не посоветовались, а поставили перед фактом.

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Смирнов: Вот мне кажется, что это очень важно.

Ольга Арсланова: Нет, была такая трактовка, я неоднократно встречала у многих аналитиков, что эти митинги не были массовыми, говорят они, не так много людей действительно готовы протестовать. И тут вопрос, почему. Кто-то говорит, что в целом многие понимают необходимость этой реформы, просто им нужны некие подробности, уточнения, и приводят в пример, например, историю с реновацией: как только людям объяснили все четко, уровень негатива тоже снизился. А с другой стороны, есть версия, что нет смысла что-то делать, нет доверия, нет желания действовать.

Сергей Смирнов: Вы знаете, ну как сказать? По поводу реновации немножко другая песня. Согласен, что разъяснили и все такое…

Ольга Арсланова: Ну уровень…

Сергей Смирнов: Да, потому что там на самом деле речь шла о социальной инфраструктуре, о тех условиях, в которых вы будете жить, но это не было связано с оценкой, точнее с изменением ваших текущих доходов, там речь шла не о вашей зарплате, не о пенсии и так далее.

Ольга Арсланова: Ну а тут квартира.

Сергей Смирнов: А тут реально, извините, речь идет о том, что у вас доходы ваши в том числе от пенсий могут быть уменьшены, поэтому это очень важно. Понятно, что лето, понятно, на самом деле, что те, которым сейчас 20-30 лет, вряд ли будут принимать массовые усилия…

Ольга Арсланова: Еще так далеко не заглядывают.

Сергей Смирнов: Да. Я посмотрел, кто выступал на либертарианском митинге, на митинге коммунистов – да, это все-таки люди, которые либо пенсионного возраста в первую очередь, особенно молодых там не было видно.

Ольга Арсланова: Ну пенсионеры, понятно, уже на пенсии.

Сергей Смирнов: Хотя были там, известные фотографии мальчика, которые все сети облетели, и так далее, и тому подобное. Мне кажется, что вот, кстати, эта фотография вызвала массу критики. Я тоже не уверен, что надо привлекать молодежь к подобного рода мероприятиям, но когда пошла критика этой фотографии, что вот он нахлебник у государства, – ребят, ну вы сообразите только на минуточку, что этот мальчик вырастет, получит образование то или иное, будет работать и будет платить в Пенсионный фонд…

Ольга Арсланова: Будет оплачивать наши пенсии.

Сергей Смирнов: Ну конечно, он никоим образом не нахлебник.

Ольга Арсланова: Очень остро стоит вопрос трудоустройства. Давайте посмотрим на некоторые новые данные. Треть российских компаний не собираются нанимать сотрудников старше 55 лет, – такие результаты исследования опубликовала газета РБК, давайте посмотрим. 32% отечественных предприятий, судя по версии аналитиков, даже не рассматривают резюме таких людей, 29% согласны брать их на работу, но исключительно на рядовые должности, и только для 7% возраст не имеет значения. Сегодня у большей части компаний в штате меньше 20% пенсионеров, только в 7% фирм работают до 60% сотрудников, чей возраст позволяет уже отправиться на заслуженный отдых, позволяет по действующим пока нормативам.

Один из пунктов критики со стороны Кудрина и Счетной палаты – это то, что мало информации о том, какие плюсы, какие выгоды получат пенсионеры, когда будет поднят пенсионный возраст. В частности, не очень понятны пока ответы на вопросы о безработице, о трудовых правах и о переквалификации. Как вам кажется, что нужно здесь сделать в этих сферах, для того чтобы переход на новую систему был оправдан и действительно принес пользу россиянам?

Сергей Смирнов: Вы знаете, ну как сказать? Опять же зависит от нашего отношения к тем механизмам, которые предлагаются. Ведь сейчас на самом деле я не уверен пока, что они достаточно эффективны. Ведь в нынешнюю пенсионную систему тоже проверка, как говорится, на правильность выбранного пути или его неправильность. Скажем, в нынешнюю пенсионную систему уже встроен механизм стимулирования более позднего выхода на пенсию: вы выходите на пенсию в 70 лет или старше, 70 верхних, у вас пенсия будет по фиксированной части в 2 с лишним раза больше и по страховой части тоже в 2 раза больше.

То есть, допустим, вы выходите на пенсию в 60 лет, если вы мужчина, получаете пенсию условно среднюю 14 тысяч рублей; вы выходите на пенсию в 70 лет с теми же самыми параметрами, вы получаете пенсию уже 28 тысяч рублей. Насколько я понимаю, явление откладывания пенсий не носит массового характера, потому что, во-первых, нужно дожить как минимум, а во-вторых, те, кто выходят на пенсию в 55 женщины и в 60 мужчины по нынешнему пенсионному законодательству, за эти 10 лет успеют накопить достаточные суммы, чтобы на равных конкурировать с тем, кто будет получать пенсию в 2 раза большую.

Ольга Арсланова: Мы не говорим о том, что многие из них при этом продолжают работать.

Сергей Смирнов: Конечно.

Ольга Арсланова: Получают и пенсию, и зарплату.

Сергей Смирнов: Конечно.

Юрий Коваленко: Если у них есть место работы.

Ольга Арсланова: Вот по поводу этих данных о трудоустройстве – видите, пока что нет базы.

Сергей Смирнов: По поводу защиты трудовых прав: вы знаете, мне кажется, что это тупиковый путь, я имею в виду если решать его административными путями.

Ольга Арсланова: Если, например, заставлять работодателя держать до последнего?

Сергей Смирнов: Вы знаете, можно частично заставить работодателя. Какие это работодатели? Это работодатели на государственных, муниципальных…

Ольга Арсланова: Только их можно заставить.

Сергей Смирнов: Муниципальные предприятия унитарные, федеральные, все вот эти МУПы и прочие, там можно, безусловно, заставить, там можно жесткие нормы ввести. Но как действовать в экономике на частных предприятиях? Там ты никого не заставишь. Там можно вводить какие-то штрафы, штрафы легко обходятся. Почему?

Юрий Коваленко: Две зарплаты.

Сергей Смирнов: Да, опять же вы увольняете человека не в 54 года, а в 53, условно говоря, и все, с вас взятки гладки. И кроме того, работодатель частный всегда может выкрутить руки нежелательному работнику возрастному по соглашению сторон, опять же; он ему может создать такие условия, что просто пенсионер не потянет эти условия труда, там все что угодно. Поэтому я не уверен, что вот этот блок защиты будущих пенсионеров, которые находятся под риском повышения пенсионного возраста, сработает. Я не вижу здесь конкретных механизмов, кроме вот этих самых бюджетных предприятий.

Юрий Коваленко: А вот если мы возьмем и отъедем немножко от столицы в какой-то небольшой регион, небольшой регион, может быть, даже поселок городского типа, в котором разве что сфера обслуживания, то есть парикмахерские, что-то продать, все основное население занимается временными заработками, то есть оно подрабатывает где-нибудь в соседнем городе, нанимается на работу копать ямы и сажать деревья, предположим.

Сергей Смирнов: И не платят взносы в Пенсионный фонд, как правильно говорили.

Юрий Коваленко: Это, кстати, вторая часть вопроса. Собственно говоря, весь этот город живет случайным заработком. Случись эта часть пенсионной реформы, весь этот город перестанет жить совсем, потому что нечего будет есть, не на что будет покупать, не на что будет оплачивать коммунальные услуги. Кого здесь заставить? Создать рабочее место невозможно, оно там невозможно, потому что оно там не нужно для этого города. Как быть этим городам?

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле это не только малые города, возьмите тот же самый Тольятти моногород, что там будет. Вы знаете, по-моему, на прошлой неделе правительство продлило программу льготного автокредитования – это тоже, насколько я понимаю, в первую очередь поддержка отечественного автопроизводителя. Что будет дальше с тем же Тольятти… Я надеюсь, что все будет нормально, не будет массовой какой-то безработицы, но это действительно серьезный вариант.

А дальше уже нужно смотреть по каждому конкретному городу. Ведь, скажем, есть какие-то города, которые более-менее успешно выжили за счет реструктуризации экономики. Возьмите тот же Плес на Волге, который превратился в нормальный курортный центр рекреационный; возьмите тот же Мышкин избитый. Я очень хотел бы, чтобы перечень подобного рода городов действительно расширялся. Возьмите Кинешму ту же самую, где туризм развивается сейчас, и многие другие города России. Но тем не менее пока это действительно какие-то робкие ростки, потому что реструктуризация экономики, на мой взгляд, идет очень медленно.

А что касается востребованности, к сожалению, это действительно для многих населенных пунктов, в общем-то, перспектива очень маленькая. Ну вот возьмите в Сергиево-Посадском районе такое сельское поселение Гагино, которое когда-то было центром уезда; там венчался Федор Иванович Шаляпин со своей первой супругой. Сейчас там живет 1 человек, например. Ну вот какая там экономика?

Юрий Коваленко: Это говорит о том, что туризмом сыт не будешь.

Сергей Смирнов: Да, туризмом сыт не будешь, хотя то же самое село…

Ольга Арсланова: Один этот человек.

Юрий Коваленко: Даже один.

Сергей Смирнов: Безусловно, такого рода вещи действительно есть. Что делать с этим? И там, когда мы проводили исследование по рынку труда по занятиям, которые востребованы или не востребованы, в сельской местности та же самая сфера услуг, продавцы – это один из самых невостребованных видов занятий: некому продавать, нет денег и так далее. Так что, Юрий, тут вы абсолютно правы.

Юрий Коваленко: Некому покупать.

Сергей Смирнов: Некому продавать и некому покупать, потому что денег нет. Но это адресные программы для каждого города, нужно просто смотреть. Потому что если будут деньги на, извините, мост на Сахалин, то, на мой взгляд, должны найтись деньги и на подъем вот этих самых городов.

Юрий Коваленко: Хотя бы на план их развития.

Сергей Смирнов: Безусловно, Юрий, безусловно.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Уфа на связи, Рамиль. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел вот спросить. Пенсии индексируют с базовой ставки, а квартплату поднимают с последней суммы. Почему пенсию не индексируют с последней суммы пенсионера? Базовая ставка, например, 2.5-3 тысячи, с этого только берут проценты, а квартплату берут с последней суммы.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну это скорее возмущение, ответить на это невозможно.

Сергей Смирнов: Да, я не очень понял вопрос, прошу прощения.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Кировскую область. Лариса, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Я вот хотела задать вот этому Сергею Смирнову такой вопрос: пусть тогда пенсионеры, если они начали работать, пусть тогда им сделают такой закон – пусть выбирают, или зарплату, или пенсию. Тогда пенсионеры все уйдут, а молодежь будет работать, вот вам и будут деньги. Сейчас молодежь работать не будет, мы до пенсии не доживем.

Ольга Арсланова: То есть, Лариса, вы предлагаете пенсионеров отправлять насильно…

Юрий Коваленко: …на голодную смерть.

Ольга Арсланова: …на пенсию в существующем пенсионном возрасте и не давать им возможности подрабатывать, правильно я понимаю?

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: А это вообще законно? Это конституционные права на труд не нарушает?

Зритель: Молодежи негде работать.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что пенсия – это возможность, но не обязанность. Человек имеет право работать столько, сколько он хочет.

Сергей Смирнов: Безусловно. На самом деле на какой-то стадии, мы не раз об этом с вами тут говорили, обсуждался вопрос о лишении работающих пенсионеров фиксированной вот этой самой выплаты, которая входит в состав страховой пенсии. Но эта идея была, как говорится, похоронена и заменена, в общем-то, отменой индексации той самой январско-февральской. Ну а извините, мне кажется, все-таки в нынешнем законодательстве такого рода ограничений нет.

Вы можете отказаться от пенсии, кстати, мы с вами говорили о сдвиге своего пенсионного возраста на добровольной основе, а делать выбор, что вам 60 лет или 55, извольте завтра отправляться на пенсию, – мне кажется, что это не лучший вариант опять же с точки зрения бюджета Пенсионного фонда. Потому что вы уходите на пенсию, вы становитесь потребителем вот этих самых пенсионных ресурсов, перестает платить ваш работодатель налоги, отчисления, страховые взносы в Пенсионный фонд России. Поэтому это абсолютно непонятно, как это будет происходить.

И кроме того, насчет квалификации: я не уверен, что те же самые… Если бы РБК проводил соответствующий опрос, какой процент фирм готовы уволить всех пенсионеров без исключения и взять на работу выпускников пусть даже и престижных ВУЗов, полностью поменять кадровый состав. Я думаю, что это тоже очень нереально.

Ольга Арсланова: То есть еще неизвестно, что выгоднее компании.

Сергей Смирнов: Чтобы, как там у Шекспира, не распалась связь времен, это же тоже важно.

Ольга Арсланова: Тем не менее одно из предложений, об этом говорил в нашей студии Уполномоченный по правам человека Михаил Федотов, – почему бы не сделать добровольным выбор: либо я ухожу на пенсию раньше, но пенсию получаю маленькую, либо я готов делать работать по новым пенсионным нормам и тогда рассчитывать на увеличенную пенсию? Будет ли возможность дать людям выбор, как вам кажется?

Сергей Смирнов: Вы знаете, это одно из условий смягчения пенсионной реформы или пенсионных изменений. Мне кажется, здесь идея Михаила Федотова вполне имеет право на существование. Насколько я помню, не знаю, на чем сейчас остановились, по льготным пенсиям врачам и учителям вот такой вариант и прорабатывался: ребят, никто у вас не отнимает право на досрочную вот эту самую пенсию, но при этом вы будете получать ее в меньших размерах. Вот это может быть одним из вариантов смягчения тех условий пенсионных изменений.

Юрий Коваленко: А есть ли возможность разработки какого-то персонального калькулятора, что ли, чтобы человек мог сесть, подумать и разложить по пунктам: «Если я буду работать, если я буду полностью отдыхать, если я буду работать и получать меньшую пенсию, если я добровольно откажусь либо если я буду стахановцем, дойду до конца и дам стране угля», – вот чтобы человек сел и хотя бы понимал? Потому что сейчас пенсионеры говорят о том, что им повышают на баллы, а не на рубли, все настолько непонятно, что не разобраться во всем этом.

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле я тут как раз выступил бы на стороне Пенсионного фонда. В каком смысле? У них там пенсионный калькулятор висит на сайте…

Юрий Коваленко: …в котором не разобраться.

Ольга Арсланова: Там все очень просто.

Сергей Смирнов: Там элементарно: вводите свою заработную плату, все остальное там уже встроено, все эти коэффициенты, и вы получаете, сколько баллов вы заработаете за этот год.

Ольга Арсланова: А этому можно верить? Это сохранится?

Сергей Смирнов: Да, безусловно.

Ольга Арсланова: Просто столько лет пройдет…

Сергей Смирнов: Нет, пока не отменили балльную систему, госпожа Голикова…

Ольга Арсланова: Я об этом, собственно.

Сергей Смирнов: Но по крайней мере в нынешних условиях вы можете прикинуть размер своей будущей пенсии, это несложно.

Ольга Арсланова: Есть смысл обращаться к этому калькулятору тем, у кого пенсия близко. То есть нам с Юрой, например, нет смысла сейчас считать, пользоваться этим калькулятором.

Сергей Смирнов: Вы можете ввести свои условия, спрогнозировать свою трудовую биографию и приблизительно прикинуть, скажем, за 30 лет вашей трудовой деятельности, сколько вы наберете баллов при таком соотношении зарплаты, это не так сложно, посмотреть можно. Другое дело, что вот то, что, Юрий, вы говорите про то, чтобы прикинуть, какие-то стратегии посмотреть, как все это будет выглядеть, – это достаточно сложно, потому что есть непредсказуемая помимо пенсий величина, которой является ваша заработная плата. Сегодня вы работаете в какой-то успешной компании, которая процветает, а завтра бац! Кто-то сегодня в Санкт-Петербурге обанкротился, какая-то из фирм, а завтра начинаются мытарства по центрам занятости, где вам будут подбирать новую работу.

Ольга Арсланова: И баллы снижаются в итоге.

Сергей Смирнов: Баллы в итоге снижаются, и главное, теряется ваш доход от занятости, ваша заработная плата. Поэтому тут насчет стратегии достаточно сложно.

Ольга Арсланова: Нам пишут из Ивановской области: «В нашем детском саду половина воспитателей пенсионеры, они приходят на работу болтать и сажать рассаду. Какие подвижные игры в 65 лет? А теперь их не уволишь, бюджетные организации обяжут брать пенсионеров». Что мы увидим с безработицей среди молодых, как вам кажется?

Сергей Смирнов: Вы знаете, мне кажется, что…

Ольга Арсланова: Или рабочих мест, может быть, для всех хватит?

Сергей Смирнов: …наряду с ужесточением увольнения лиц предписанного или пенсионного возраста, мне кажется, все-таки это должно быть сильно дифференцировано по видам занятий. Потому что я согласен, что ребенка надо развивать, надо те же самые подвижные игры и так далее, а вот это самое профессиональное выгорание, должны быть, по-моему, абсолютно четкие критерии, по-моему, есть подобного рода методики, может человек соответствовать этой должности или нет. Есть же такой механизм, как аттестация кадров, между прочим, тех же научных работников в учреждениях системы Академии наук российской, например, тех же самых врачей, извините, тоже проводится регулярная аттестация, повышение квалификации и так далее; педагогических работников тоже ведь проводится аттестация и все такое. Мне кажется, что эти сюжеты… Вот с подобного рода ситуациями, как пишет наша уважаемая зрительница из Ивановской области, здесь, безусловно, никаких льгот пенсионерам быть не должно, мы же заинтересованы в будущем страны, правда?

Ольга Арсланова: Совершенно верно.

Давайте послушаем еще один звонок, у нас на связи Ростовская область. Приветствуем Татьяну. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: У меня такой вопрос. Вообще сначала я хочу сказать, что неправда, что люди за повышение пенсионного возраста.

Сергей Смирнов: Мы об этом и говорим.

Зритель: В Ростовской области я не слышала ни от одного человека, который был бы с этим согласен. Я согласна, что повышать, может быть, и надо, но не настолько.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Но дело в том, что наш Голубев уже давно отчитался, что у нас тут все «за», чуть ли не все города Ростовской области, он очень хочет поехать в Москву. В Ростовской области вообще нарушаются все права, все каноны, людей вообще за людей не считают: у нас медицина платная, милиция не работает, куда ни ткнешься, тебе сразу «нет». Если ты только чуть-чуть начинаешь предъявлять претензии, тебя или в сумасшедший дом, ты неадекватный, вообще все что угодно. Вообще прав ноль.

Теперь я хочу узнать, почему зацепились за этот возраст? Что это даст? Может быть, мы научимся все-таки соблюдать законы, как-нибудь заставить наших олигархов соблюдать законы, сделать прогрессивный налог, в конце концов, уже давно пора, по 2 миллиона в день получают, а налог вообще не платят. И почему у нас платят офшорную зарплату, а не белую? Может быть, еще здесь взять денежки? У нас сколько раз обворовывался Пенсионный фонд, я никогда не поверю, что эти деньги не находились, но они никогда не возвращались в этот Пенсионный фонд. Вот это меня очень интересует.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Сказать проще, чем взять.

Ольга Арсланова: Вот, кстати, прогрессивный налог – это та мера, которая наверняка бы…

Сергей Смирнов: Нет, я немножко о другом. Она бы дала на самом деле мало что…

Ольга Арсланова: Но ее бы на референдуме поддержало большинство.

Сергей Смирнов: Но извините, те же самые наши состоятельные граждане перевели бы все свое имущество, это мы знаем такого рода прецеденты, на своих бабушек-дедушек, которые уже пенсионеры и которые освобождены от налога.

Юрий Коваленко: Там бы уже следствие разобралось, это было бы уголовно наказуемо.

Сергей Смирнов: Да-да. Потом… Опять же на самом деле это не уголовно наказуемо, вы просто дарите свой автомобиль, не знаю, 70-летнему дедушке, но ладно, это другой вопрос. Значит, важно то, что зацепило нашу телезрительницу из Ростова-на-Дону. Мне кажется, что вот для чего еще нужен референдум? Когда говорят, что столько-то регионов поддержали реформу, давайте быть четкими в определениях: поддержали не регионы, поддержали законодательные собрания регионов.

Ольга Арсланова: Конечно.

Сергей Смирнов: Но не население, не население.

Ольга Арсланова: Ну мнение населения мы пока еще не знаем.

Сергей Смирнов: Мнение населения мы не знаем. Вот почему действительно… Дай бог здоровья и мужества госпоже Памфиловой, чтобы этот референдум все-таки состоялся. Потому что у нас, во-первых, давно не было референдума, это раз, а отсутствие подобного рода обратной связи очень часто приводит к неверным решениям, в том числе и по стратегиям пенсионных изменений.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, для того чтобы россияне стали менее негативно относиться к предлагаемым реформам, какие пункты обязательно должны быть проговорены? Что должно быть обозначено? Насколько действительно должна быть повышена пенсия? Я имею в виду не мечты, мы все хотим максимально много, но из текущего состояния экономики сколько мы можем себе максимально позволить.

Сергей Смирнов: Вы знаете, тут опять же будет вбит некий… Да, мы не единая Россия, у каждого из нас или у определенной социальной группы свои интересы. Вот, скажем, те, кто получают ныне уже пенсию, они не работают, действительно для них очень важно повысить вот этот самый размер пенсии. И если действительно будет принята стратегия, что по тысяче в год будут добавлять и выведут на 20-25 тысяч, не знаю, давайте посмотрим…

Ольга Арсланова: …то в этой категории мы можем увидеть поддержку.

Сергей Смирнов: Да, в этой категории мы действительно увидим поддержку. Теперь что касается наших большинства звонящих, ведь, я так понимаю, они не пенсионеры, во всяком случае они все работающие, даже если пенсионеры. В данном случае я понимаю, что им будет очень сложно, и скорее всего, никто из них не поддержит повышение пенсионного возраста. Тут должны быть такого рода пряники, что я не уверен, что на них хватит финансовых ресурсов, вы понимаете? Мне кажется, это тоже действительно очень важно. И смягчить негативную реакцию… Я, в общем-то, не идеалист, я, в общем-то, вполне прикладной стою на этой земле и прекрасно понимаю, что возраст пенсионный так или иначе будет повышен.

Юрий Коваленко: А все же, может быть, подумать о каких-то нематериальных пряниках, как вы говорите? Скажем так, формально посчитать, насколько увеличится расход топлива в одном автобусе, если в нем проедет на одного пенсионера больше, фактически невозможно, это бесплатный проезд. Может быть, есть шанс придумать что-то подобное, что облегчило бы жизнь пенсионерам?

Ольга Арсланова: Но это же все равно материальное, все равно за это придется заплатить.

Юрий Коваленко: Ну условно.

Сергей Смирнов: Ну о нынешних неработающих пенсионерах речи не идет, они по-любому выигрывают. Давайте посмотрим, 20 миллионов условно неработающих пенсионеров, вот этот контингент, это достаточно серьезный, между прочим, контингент, они действительно создают некую критическую массу, они выигрывают от этой реформы. «Проигрывают» все остальные.

Ольга Арсланова: Тем, кому немножко осталось.

Сергей Смирнов: Да, тем, кому немножко осталось до пенсии. Я уже говорил о том, что надо было повышать пенсионный возраст где-то в 2002 году применительно к тем, кто тогда вступал в трудовую жизнь, уже была бы какая-то прокладочка финансовая, потому что через 20 лет уже кто-то из них выходил бы на пенсию, и попытаться продержаться за счет этого вот эти парочку десятилетий. Я понимаю, что такого времени может и не быть, но давайте это уже отдельная тема расчетов. А вот какого рода пряники изобрести для тех, кто находится сейчас под риском, кого непосредственно затронут все эти вещи… Я не уверен, что такого рода пряники могут быть найдены. О некоторых из них я сказал, но это уже облегчение в рамках повышения пенсионного возраста: это налоги те самые, транспортные льготы, льготы по оплате жилья и коммунальных услуг и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Мы еще одну возрастную категорию с вами не обсудили, – тех, кому еще до нынешней пенсии относительно далеко, и молодежь. Какие соображения там будут, как вам кажется?

Сергей Смирнов: Мне кажется, что об этом просто не задумываются, серьезно не задумываются. Задумываются скорее о том, как получить текущие доходы; многие действительно финансово грамотные получают доходы на текущие расходы, размещая их в каких-то финансовых инструментах. Я думаю, все-таки для этого поколения пенсионные вопросы и когда они доживут до пенсионного возраста уже будут стоять в совершенно другой плоскости и совершенно по-иному, как мне кажется.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Это была рубрика «Личное мнение», у нас в студии был доктор экономических наук Сергей Смирнов. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты