• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Смирнов: Заморозка пенсий - это дежурное решение. Правительство продолжает «рубить хвост по частям»

Сергей Смирнов: Заморозка пенсий - это дежурное решение. Правительство продолжает «рубить хвост по частям»

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Ольга Арсланова: А мы продолжаем и поговорим об одной из самых важных тем этого дня. Госдума окончательно утвердила мораторий на перечисление пенсионных накоплений. Он продлен до 2021 года. И одновременно глава Пенсионного фонда России Антон Дроздов при этом заявил, что вопрос о накопительной части пенсий будет прояснен после принятия закона уже об индивидуальных пенсионных накоплениях, о вот этом индивидуальном пенсионном капитале россиян.

Петр Кузнецов: Поговорим об этой новой системе в том числе, которая должна прийти на смену, насколько это будет безболезненно. По словам авторов закона, принятого депутатами, это уменьшит трансферт на обязательное пенсионное страхование на 600 миллиардов рублей. По заявлению главы Минтруда, заморозка накопительной части пенсии с 2014 года уже сэкономила российскому бюджету свыше 2 триллионов рублей, а на конец 2017-го пенсионные накопления формировались почти у 77 миллионов россиян.

Ольга Арсланова: Давайте вспомним, как это все было. Впервые накопительная часть пенсии была заморожена в 2014 году, до этого страховые взносы работодателей на пенсионное обеспечение разделялись на две части: 18% на формирование страховой пенсии, 6% на формирование пенсионных накоплений, если гражданин не выбрал только страховую пенсию. Сейчас 18%, как вы видите на экране, идут на индивидуальные счета граждан, а 6% направляются в страховую часть, то есть идут на выплаты уже нынешним пенсионерам.

Петр Кузнецов: Да, давайте разбираться. У нас в гостях Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Сергей Николаевич, приветствуем, всегда рады видеть вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго вечера вам.

Петр Кузнецов: Давайте начнем с того, что все-таки давайте вспомним, когда в первый раз замораживали, для чего это делали?

Сергей Смирнов: Вы знаете, по-моему, господин министр труда четко абсолютно сказал – в интересах уменьшения трансферта из федерального бюджета в Пенсионный фонд. Почему возникла эта проблема? Все очень просто: потому что до 2002 года, когда действовала прежняя пенсионная система, у нас, в общем-то, деньги тратились с колес – все, что поступало в Пенсионный фонд России, все шло на выплаты тем пенсионерам, которые уже существовали к тому времени. Что произошло в 2002 году, когда была проведена первая пенсионная реформа в новой России? Тогда вот и сформировались… Кстати, коллеги, вынужден вас поправить, 16%, а не 18%.

Ольга Арсланова: Да-да.

Сергей Смирнов: 16% и 6%, в сумме 22%. Значит, 16% направлялись на страховую часть, 6% для граждан определенных возрастных категорий могли быть направлены на формирование накопительной части. Это не было обязательным на самом деле, в итоге гражданам предоставили свободу распоряжаться вот этими 6%. Если вы не были уверены, что вы сохраните эти средства, что они каким-то образом преумножатся, на первых этапах вообще не было внятной системы страхования этих средств, если вы отдавали их в негосударственный пенсионный фонд, и вы могли их зачислять по-прежнему в страховую часть. Там было видно, какую сумму вы получите, когда выйдете на пенсию. И вот поскольку 6% как бы замораживались и не могли направить их на выплату пенсий тем пенсионерам, которые уже существуют, возникла проблема вот этого федерального трансферта из федерального бюджета в Пенсионный фонд России для покрытия его дефицита, чтобы «действующие» пенсионеры получали пенсионеры без задержек, со своевременной индексацией на уровень инфляции и так далее.

Со временем бюджет не смог выполнять эти обязательства в полном объеме, точнее возникли другие расходы федерального бюджета, в итоге возникла необходимость замораживания этих средств. Подчеркиваю, что никто не говорил о том, что это сделано в интересах нас с вами, действующих и будущих пенсионеров…

Ольга Арсланова: А в чьих?

Сергей Смирнов: А это было сделано в целях балансировки бюджета Пенсионного фонда и федерального бюджета в целом.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, одно из заявлений главы Пенсионного фонда: фонд не сможет сэкономить на выплате пенсий в связи с изменением пенсионного возраста с 2019 года, потому что одновременно увеличится и уровень индексации выплат. Насколько это соответствует действительности? Потому что та индексация, о которой сейчас говорится, отдельно взятому пенсионеру кажется не очень заметной, она такая небольшая, скажем прямо.

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, на будущий год, в общем, по сравнению с тем, что было, скажем, в 2016-м, 2017-м и 2018-м гг., все-таки цифры несколько больше, согласитесь, 7% с лишним. Это как бы уже больше половины от 10%, скажем так, 7% – это действительно более-менее значимая величина. Но выиграют, как вы знаете, только неработающие пенсионеры, потому что будет производиться индексация только им. Работающие пенсионеры по-прежнему останутся в зоне перерасчета пенсий, который происходит с 1 августа, этот перерасчет не может быть больше, чем на 3 пенсионных балла, это, в общем-то, где-то 240-250 рублей в будущем году будет, если вы получаете по максимуму. Поэтому… Ну вот как? Эта цифра, конечно, больше, но если мы посмотрим на средний размер назначенной месячной пенсии (около 14 тысяч рублей), то давайте прикинем, умножим 14 000 на 7% и получим где-то в районе той самой тысячи, о которой говорил и господин Тополин, и госпожа Голикова.

Ольга Арсланова: Мы обращаемся к нашим зрителям, как всегда звоните в прямой эфир. Знаете, хочется вопрос задать очень простой: а вы понимаете вообще, как ваша пенсия будет рассчитываться? На какую пенсию вы рассчитываете? И если у вас есть какие-то вопросы по этой системе нашему уважаемому гостю…

Сергей Смирнов: Чем смогу, чем смогу.

Ольга Арсланова: …можете вопросы задавать, звоните в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Вообще заморозку называют все-таки катастрофой будущего, потому что сейчас это никак не сказывается на текущих, скажем так, пенсионерах, а пострадают пенсионеры следующего поколения. Это так? Вы согласны, что это действительно приведет к катастрофе?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы не сказал, не говорил пока во всяком случае о катастрофе, потому что выплаты, которые сейчас пока не носят массового характера… Ведь в этой системе успели поучаствовать, скажем, мужчины до 1967 года рождения, 3 года у них формировались. Потом был разрыв, и вот эти самые мужчины, которые теперь родились в 1967 году и позже, только они формируют, формировали накопительную часть до 2013 года. И когда они начнут массово выходить на пенсию, есть разные прогнозы, в том числе и прогнозы, скажем, в духе апокалипсиса, что государство и Пенсионный фонд не смогут выполнить обязательства по выплате этих пенсионеров.

Петр Кузнецов: Не вернут эти деньги, что о них можно забыть.

Сергей Смирнов: Да. Но на самом деле мы пока не знаем, как реально будет происходить. Я не уверен, что государство пойдет на это, потому что это все-таки некая социальная ответственность государства, это некие федеральные законы, нарушать их, по-моему, никому не позволено.

Ольга Арсланова: Вот что пишут нам зрители. Самое популярное мнение, конечно, такое: «Нам таким образом говорят, чтобы мы копили на пенсии сами. Я начал, но те же жулики украли мои накопления, назвав это замораживанием. Они думают, я поверю им еще раз?»

Сергей Смирнов: Они не украли. Вот здесь, вы знаете, я бы хотел вступить в заочную полемику с нашим уважаемым телезрителем. Их никто не украл, понимаете? Эти деньги, если товарищ не достиг пенсионного возраста, никуда у него не денутся.

Петр Кузнецов: Они идут на латание дыр Пенсионного фонда сейчас.

Сергей Смирнов: Нет-нет.

Петр Кузнецов: А куда они идут?

Сергей Смирнов: По-любому, когда он придет за назначением пенсии, он может получить эти деньги. Он пишет заявление, что вот у него есть накопительная часть, у него сформировано условно 200 тысяч рублей, он хочет их получить. Получить можно двумя способами: либо вы делите на количество месяцев дожития (по-моему, сейчас 21 год), либо вы можете получить их разово. Всем, у кого такая проблема сейчас есть, я рекомендую именно так поступить, потому что это все-таки какая-то серьезная сумма, а не какая-нибудь тысяча в месяц условно. И поэтому деньги никуда не делись, их никто не украл, вот это очень важно. И то, что сейчас формируется только страховая часть, все равно это засчитывается на наших с вами индивидуальных пенсионных счетах. Вот эти 22%, 16% плюс 6% от накопительной части, отражаются на нашем индивидуальном счете, они учитываются и будут учитываться при расчете будущего размера пенсии.

Петр Кузнецов: Скажете, пожалуйста, Сергей Николаевич, как себя чувствует в период этой заморозки (уже довольно-таки длительный процесс) негосударственные пенсионные фонды? Потому что все-таки за это время они стали прозрачнее, они превратились в ОАО и так далее, отчетность стала прозрачнее. Как на них сказывается заморозка?

Сергей Смирнов: Вы знаете, это сказывается только на том, что они реально увеличить всерьез свои активы за счет этого источника не могут.

Ольга Арсланова: Пока что.

Сергей Смирнов: Равно как и те…

Петр Кузнецов: То есть в какой-то степени заморожены, да?

Сергей Смирнов: Да, они тоже заморожены. Они могут только работать с теми средствами, которые у них есть, они могут осуществлять или вкладываться в какие-то инвестиционные проекты, получать какую-то доходность, покрывать свои текущие издержки, получать некую прибыль, все остальное, как говорится, на счет будущего пенсионера поступает. То же самое с будущими пенсионерами, которые могут оперировать, переводить из фонда в фонд, какие-то давать указания, как использовать эти средства. Они могут действовать только в рамках вот того, что было накоплено до 2013 года включительно плюс тот инвестиционный доход, который за это время был получен.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя из Бийска, Александр на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Александр.

Зритель: Если человек не доживет до пенсионного возраста, куда эти накопления уходят?

Ольга Арсланова: Очевидно, все остальным.

Петр Кузнецов: Хороший вопрос, очень актуальный вопрос.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Смирнов: Это на самом деле система наследования. Это единственная в нынешней государственной пенсионной системе часть, которая входит в состав наследственного имущества, причем она входит… Если пенсионер…

Ольга Арсланова: Наследует кто еще раз?

Сергей Смирнов: Наследники первой очереди, получается.

Ольга Арсланова: Ваши родственники получат вашу пенсию.

Сергей Смирнов: Да, наши родственники. Давайте мы будем жить долго и счастливо, да? Но тем не менее, но все-таки…

Ольга Арсланова: Не вечно, давайте посмотрим на это реалистично.

Сергей Смирнов: Не вечно, да. Но тут есть одно важное ограничение: если пенсионер оформил пенсию и успел получить всю накопительную часть, понятно, что никакой наследственной массы по Пенсионному фонду не будет. Если же он не успел получить накопительную часть, то это входит в состав наследственной массы и эти деньги не уйдут в доход государства за исключением единственного случая, когда не будет наследников, по-моему, вплоть до шестой очереди.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, позвольте такой все-таки больше радикальный вопрос, но тем не менее. Раз на сегодняшний день заморозку продлили и накопительная часть вообще превратилась в некий миф для многих, может быть, вообще отменить накопительную часть?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я когда шел по коридору моего любимого ОТР…

Петр Кузнецов: Эти 6% добавлять к обычному взносу.

Ольга Арсланова: Какой в них смысл.

Сергей Смирнов: Да, на самом деле сегодня, когда пригласили, я подумал: не надо придавать большого значения тому, что сегодня произошло, потому что это дежурное решение, это штамповка. Я где-то в 2015 году уже говорил: ребята, никогда в прежнем формате накопительная часть в системе государственного пенсионного страхования воссоздана не будет. А получается что? Вместо того чтобы разом и не создавать ни у кого иллюзий отрубить хвост, рубят хвост по частям.

Я бы был сторонником, Петр, радикального решения, отрубил бы его сразу и сказал: все, ребята, не будет больше этой накопительной части. Но вы видите, Силуанов, по-моему, сегодня говорил про индивидуальный пенсионный капитал, про связку вот этой заморозки накопительной части и добровольного индивидуального пенсионного страхования. Посмотрим, что будет. Обещано до конца года представить новый законопроект на суд общественности.

Петр Кузнецов: Но вот этот индивидуальный капитал, просто получается, что государство каким-то образом на нас все складывает, мы сами должны заботиться о своей пенсии.

Ольга Арсланова: Да, а что в этом удивительного?

Петр Кузнецов: Ну это же нечестно…

Ольга Арсланова: А кто должен?

Сергей Смирнов: Ну почему нечестно? Государство по-любому в рамках страховой части… Меня, конечно, эти цифры удручают, потому что сегодня где-то прошла информация, расчеты, что в грядущую шестилетку пенсии у нас вырастут в 1.4 раза.

Ольга Арсланова: Примерно в 1.5 раза.

Сергей Смирнов: Ну представим, 21-22 тысячи через 6 лет, пусть даже 25 тысяч.

Ольга Арсланова: Через 6 лет это будет совсем, скорее всего, немного.

Сергей Смирнов: Да, это будет не очень много, я понимаю.

Ольга Арсланова: Но Сергей Николаевич, все равно, согласитесь, есть резон в том, чтобы каждый работник из своих доходов что-то откладывал дополнительно.

Сергей Смирнов: Безусловно, есть.

Ольга Арсланова: Вопрос в том, как это должно быть. Это должна быть автоматическая подписка или принудительно, а у многих не из чего. То есть если они сейчас на свою гипотетическую пенсию, которая еще неизвестно когда будет и неизвестно, доживут ли они, будут откладывать из своей зарплаты, им, извините, есть нечего будет.

Сергей Смирнов: Ну вы знаете…

Петр Кузнецов: Скворцова категорически против.

Ольга Арсланова: Денег не хватит на это.

Сергей Смирнов: Во-первых, система… Я всегда был сторонник того, что это не должна быть автоматическая подписка, это должен быть выбор каждого из нас. На самом деле вот этот самый индивидуальный пенсионный капитал есть фактически конкурент, пытается правительство создать некоего конкурента нашим тем же самым финансовым активам в финансово-кредитных учреждениях, в банках вклады. И чтобы он был конкурентным, во-первых, должны быть серьезные гарантии их сохранения, во-вторых, должна быть доходность, а это подтверждается только опытом и практикой, должна быть доходность выше, чем по депозитам в банках. Пока это не будет доказано, я думаю, что особой популярностью эта система предлагаемая пользоваться не будет. Но посмотрим на пряники.

Петр Кузнецов: Курск на связи.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. По-моему, сейчас Абакан. Давайте с Абакана начнем, Анатолий, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Абакан, Анатолий, здравствуйте.

Ольга Арсланова: А далее послушаем зрителя из Курска.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире.

Зритель: Хотел вот вопрос задать по теме эфира. У меня, значит, такая проблема. Я пошел на пенсию в 1995 году по списку №2, бывший строитель. Моя зарплата на момент расчета пенсии была в 2.8 раза выше, чем средняя по стране, 1 миллион 600 тысяч. Но по законам того времени мне пенсию начислили исходя из средней зарплаты по стране. В результате моя пенсия сегодня составляет примерно 15% от бывшей зарплаты. Представьте, более 40 лет это меньше, чем средняя зарплата по стране.

Я, значит, подавал иск к Пенсионному фонду России, оттуда бумаги вернулись в Республику Хакасия, в Пенсионный фонд Хакасии, Пенсионный фонд мне в иске отказал. Верховный суд Республики Хакасия в апелляционной жалобе также отказал. Сейчас я готовлю жалобу, иск в Верховный суд Российской Федерации с требованием пересчитать мою пенсию исходя из сегодняшних условий расчетов. По-моему, Государственная Дума недавно приняла конвенцию Международной организации труда о том, что пенсия не должна быть ниже, чем 40% от утраченной зарплаты. Прав ли я или нет в этом вопросе, я не знаю, не знаю, что мне ответит Верховный суд. Если Верховный суд России откажет, единственный выход – обращаться в Европейский суд по правам человека. Все, у меня вот такой вопрос.

Петр Кузнецов: ЕСПЧ. Сергей Николаевич, побудьте Верховным судом сейчас, каковы шансы?

Сергей Смирнов: Нет, я, безусловно, сочувствую. Вы знаете, я думаю, в Пенсионном фонде не враги себе, в низших судах тоже не враги себе. Я думаю, что они действуют в рамках духа и буквы закона, именно буквы закона. Скорее всего, есть такие нормы, которые ставят некие ограничения, которые есть. Валоризация советских пенсий была проведена в свое время, чтобы не было слишком маленьких пенсий для тех, кто работал в советский период. Но в данном случае надо…

Я так подозреваю, что единственный вариант, о котором говорит наш уважаемый телезритель, – это изменение федерального законодательства, и тут у меня, честно говоря, вот именно в части случаев, о которых наш телезритель из Абакана говорил… Но я так подозреваю, что вероятность победы, к сожалению, подчеркиваю, нашего слушателя не очень велика. И вот эти 40%, да, есть, но это не обличено в форму федерального закона. Понимаете, если бы была норма, что вне зависимости от того, сколько ты наработал от твоей заработной платы, тебе начисляется 40%, тогда бы у нашего телезрителя были бы шансы на выигрыш, ему бы назначили эти 40%. Но эта норма непрямого действия.

Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Курска, он ждет выхода в эфир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот у нас одна реформа пенсионная прошла, вторая реформа прошла пенсионная. Сколько их еще будет, не знаем, до того, как мы получим пенсию. Самое главное, это будет когда-нибудь конец этих реформ? И покупательная способность тоже то падает, то растет.

Петр Кузнецов: Спасибо. Вот я как раз тоже хотел о будущих пенсионерах поговорить, все-таки сейчас поколение миллениалов…

Ольга Арсланова: О нас, что ли?

Петр Кузнецов: Да, даже люди постарше предпочитают здесь и сейчас: каршеринг, поколение потребления, в аренду снять дом, пожить, въехать.

Ольга Арсланова: Особенно если не так много накоплений.

Сергей Смирнов: Конечно.

Петр Кузнецов: Что будет дальше? То есть к чему приведет именно вот такой новый режим, когда человек не откладывает себе уж тем более на… Есть какая-то подушка, но она совершенно незначительная. Что касается пенсий, предположим, что это новое поколение не будет вообще откладывать себе на будущую пенсию. Кто пострадает в будущем? Можем мы нарисовать сценарий, когда это поколение станет пенсионерами?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, что они не все такие на самом деле. Зная ту же самую Высшую школу экономики свою родную…

Ольга Арсланова: Туда самые прагматичные, наверное, поступают или становятся там прагматичными.

Сергей Смирнов: Да, очень прагматичные. Да, есть те, кто работает, как говорится, в режиме свободного полета, но есть те, которые стремятся занять вполне оплачиваемые места со всеми официальными накоплениями. Поэтому здесь тоже надо смотреть, проводить социологические обследования, чтобы понять соотношение между ними. Что будет для тех, кто живет в рамках каких-то неформальных вещей? Согласитесь, в советский период тоже такого рода были вещи, та же самая андеграундная культура и все такое…

Петр Кузнецов: Наверное.

Сергей Смирнов: Они выживали, они не очень были задействованы на официальную часть, но это был обмен товарами, продуктами, жильем, как вы сказали. И я думаю, что вот экономика совместного потребления, наверное, тоже ее можно рассматривать как один из амортизирующих факторов. Но это все-таки, наверное, лет через 30-40 эта проблема станет более-менее актуальной.

Ольга Арсланова: Значит, очень коротко два вопроса от зрителей. Первый: все ли пенсионеры получат в следующем году прибавку в 1 тысячу рублей, или только с учетом…

Сергей Смирнов: Ну не в тысячу, извините, а в среднем в тысячу, только не работающие пенсионеры.

Ольга Арсланова: Вот. И следующий вопрос: правда ли, что этот этап повышения пенсионного возраста только первый, а скоро будет и второй? Вам известно что-то об этом?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, что это из серии ОБС во всяком случае пока.

Ольга Арсланова: Ага, понятно, в эфире ОТР.

Сергей Смирнов: Замечательно.

Петр Кузнецов: Всегда вас ждем. Спасибо большое, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Спасибо большое, коллеги.

Петр Кузнецов: Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Говорили об очередном этапе, уже сами сбились со счету, заморозки пенсий.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Сергей Смирнов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Пропадут ли накопления в НПФ?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты