Алексей Зубец и Сергей Смирнов. Реальные цифры: какие пенсии в России?

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Алексей Зубец
проректор Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: Итак, тема сегодняшнего дня и как правильно сказал Константин этого, а то и следующего года. Новый год, который к нам мчится, несет не только плюс 2% к НДС, повышение тарифов ЖКХ дважды за год, он вообще обещает быть нескучным, уважаемые телезрители, в том числе для нынешних пенсионеров, им он обещает прибавку к пенсии по старости.

Константин Чуриков: Ну пенсионерам обещана прибавка примерно в тысячу рублей, точнее эту сумму можно назвать, отталкиваясь от пенсии конкретного человека, а ситуация в целом по стране очень разная. Например, самые высокие пособия по старости, скажем так, у нас на Чукотке, 25 тысяч 173 рубля, чуть меньше в Ненецком округе, в Магаданской области, на Камчатке и на Ямале.

Оксана Галькевич: При этом средняя пенсия в России сейчас чуть больше 14 тысяч, и вы знаете, в 46 регионах нашей страны (это больше половины регионов) выплаты по старости ниже. Самая маленькая по данным Росстата в Кабардино-Балкарии – 11 тысяч 413 рублей.

Константин Чуриков: Ну и вот как пробьют куранты, случится «пенсионное чудо»: с 1 января пособие по старости у нас намерены индексировать. Пенсии вырастут минимум на 7%, это должно в 2 раза превысить уровень прогнозируемой фактической инфляции.

Оксана Галькевич: Индексация пенсий будет проходить по категориям, и вот тут уже есть интересное. Многое неработающие пенсионеры ждут, что с 1 января им прибавят тысячу рублей, тысячу возьмут и прибавят.

Константин Чуриков: Да. Все, я думаю, слышали эти обещания чиновников.

Оксана Галькевич: Конечно, все слышали. Но вот, Костя, ты знаешь, все слышали, да не все знали, про что этот звон. Мы эту тему начали обсуждать сегодня в дневном блоке программы «Отражение», и как нам объяснила профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Г.В. Плеханова Юлия Финогенова, ту самую тысячу получат далеко не все и вот почему, давайте послушаем.

Юлия Финогенова: Это небольшое заблуждение, такое, видимо, вырванное из контекста нашего президента, что тысяча рублей всем. Это не так. Дело в том, что прибавка составит 7% от той средней пенсии, которую получал пенсионер вот сейчас. Если мы возьмем более депрессивные регионы, то там пенсия может быть и 9 тысяч, и 10 тысяч. Соответственно, если у тебя пенсия 9 или 10 тысяч при минимальном прожиточном минимуме пенсионера в районе этих цифр, то и прибавка будет 700-800 рублей, но никак не тысячу. Соответственно, вот этот момент тоже нужно иметь в виду, что не все пенсионеры получат тысячу рублей, все будет зависеть от того, какой сейчас текущий уровень пенсий, от этого значения нужно брать 7%, 7.05%.

Константин Чуриков: Прозвучало довольно важное пояснение, то есть тысяча рублей – это еще не факт. И кстати, работающим пенсионерам тоже будет не проще: известно, что с 1 августа они могут рассчитывать на прибавку максимум в 3 балла, но стоимость пенсионного балла пока неизвестна. Если ориентироваться на этот год, то вот сейчас это 81 рубль 49 копеек за балл; умножаем на максимум 3 балла, получаем примерно 240 рублей.

Оксана Галькевич: Негусто, правда? Зато такое, кажется, впервые происходит в нашей стране, отдельную прибавку у нас получат пенсионеры, живущие на селе, не работающие, у которых стаж не менее 30 лет в сельской хозяйстве, им начислят 25% сверху. Сельские пенсионеры с нового года получат примерно по 2 300-2 400 дополнительно, это коснется без малого, по некоторым оценкам, почти миллиона человек в нашей стране.

Константин Чуриков: Всю эту неделю мы проводим опрос пенсионеров, какая у вас пенсия по старости, пожалуйста, укажите ее, напишите, какой у вас трудовой стаж, сколько лет вы отдали работе и что сейчас по факту имеете. 5445 наш SMS-портал, и на вопрос, какие пенсии в России, вы сейчас можете ответить и по телефону, который внизу экрана тоже указан.

У нас в студии гости: это доктор экономических наук Сергей Смирнов и проректор Финансового университета при Правительстве Алексей Зубец. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Николаевич, Алексей Николаевич.

Сергей Смирнов: Добрый вечер.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, как вы прокомментируете этот сюжет, что тысяча рублей – это всего-навсего ориентир, в жизни будет все иначе? Можно простой вопрос: что, обманули?

Сергей Смирнов: Нет, не обманули. Коллега Юлия Финогенова из Плехановской академии (она, по-моему, так сейчас называется) абсолютно права, и Алексей Николаевич, по-моему, тоже не будет с этим спорить. Вы получаете, например, пенсию, как в Кабардино-Балкарии, 11 тысяч с чем-то рублей, значит, у вас прибавка будет 770 рублей, правильно я посчитал в уме? А если вы проживаете на Чукотке, это будет, грубо говоря, 1 400 рублей, почти 1.5 тысячи.

Но вот здесь я хотел бы сказать, забегая, возможно, немножко вперед, по поводу последних данных Пенсионного фонда. Вы знаете, когда я прочитал то, что они назвали рейтингом регионов и так далее, если хотите, у меня закрались сомнения в профессиональной готовности работников Пенсионного фонда, аналитической их части.

Оксана Галькевич: Так.

Сергей Смирнов: Почему? Потому что вот те данные по межрегиональной дифференциации пенсий, которые они представили в том формате, – это на самом деле ни о чем. Почему ни о чем? Потому что, уверяю вас, скорее всего, пенсионер в Чукотском автономном округе и пенсионер в Кабардино-Балкарии живут приблизительно одинаково. Почему? Потому что прожиточный минимум на Чукотке 16 тысяч рублей, почти 17 тысяч, в Кабардино-Балкарии прожиточный минимум пенсионера чуть более 8 тысяч. Разделите одну пенсию на тот прожиточный минимум и получите где-то 1.3-1.4. Вот, собственно говоря, какие данные действительно были бы интересны. А так понятно, что на Чукотке будет пенсия выше, меня удивило, что всего в 2 раза, потому что пенсия за 9 месяцев средняя на Чукотке 96 тысяч рублей, в Кабардино-Балкарии 24 тысячи, а это на самом деле системообразующий показатель.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вам понятно, но вот я думаю, что многим телезрителям как раз непонятно. Алексей Николаевич, почему все-таки такой большой разрыв между регионами? Пусть это будет Чукотка, северные какие-то, сложные климатические условия, Кабардино-Балкария, Дагестан…

Алексей Зубец: Стоимость жизни, стоимость продовольственного набора, который завозится на Чукотку, естественно, сильно отличается от того, что мы встречаем на Северном Кавказе, в Кабардино-Балкарии. И здесь на самом деле, когда мы говорим о пенсиях, о размере пенсий, жители Кабардино-Балкарии на самом деле несмотря на гораздо более низкий размер пенсий находятся в благоприятном положении. Потому что надо же понимать, что вести сельское хозяйство на приусадебном участке на Чукотке невозможно, тогда как жители Кабардино-Балкарии если не все, то большая их часть способны выращивать там овощи, фрукты и в значительной степени покрывать собственные потребности в продовольствии за счет как бы домашнего приусадебного производства. Это существенным образом улучшает их качество жизни. Поэтому я бы скорее, если сравнивать положение жителей Кабардино-Балкарии и Чукотки, предпочел бы Кабардино-Балкарию, а не Чукотку.

Константин Чуриков: Нам сейчас сразу стали писать зрители, как только услышали о среднем размере пенсий в России, кажется, в 14 тысяч рублей. «Московская область – 7 480, о чем вы говорите?», «Ленобласть, у моей мамы пенсия 9 тысяч рублей, стаж работы 37 лет».

Давайте зададим такой вопрос нашим уважаемым зрителям, как раз-таки пенсионерам: вам хватает вашей пенсии на еду и ЖКХ? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, это наш SMS-портал, в конце этого часа подведем итоги.

Алексей Зубец: Можно я добавлю к той истории, о которой вы сказали? На самом деле система начисления пенсий выглядит следующим образом. Есть прожиточный минимум пенсионера, по данным по России в целом это, если не ошибаюсь, 8 700 средний уровень. И если пенсия меньше, чем эта величина, то существует система социальных доплат, которая должна повышать доходы пенсионера до этого уровня, меньше она быть не может. То есть если у кого-то пенсия 7 с чем-то, то это некое лукавство, потому что должны быть социальные доплаты, которые повышают на тысячу, больше. Наверное, я не помню точную цифру в Московской области, врать не буду, но, наверное, прожиточный уровень пенсионера в Московской области все-таки выше, чем средняя величина по стране. Поэтому, наверное, это чистая пенсия без доплат.

Сергей Смирнов: С одним маленьким уточнением, Алексей Николаевич: пенсия неработающего пенсионера. Если пенсионер работает и получает 7 300…

Алексей Зубец: Это социальная пенсия 8 700 минимальная по стране в целом.

Сергей Смирнов: Да-да.

Алексей Зубец: Соответственно, доплаты должны поднимать реальную пенсию до этого уровня. Поэтому, коллеги, дамы и господа, лукавить не надо, занижать цифры тоже не очень красиво.

Константин Чуриков: Вы сейчас говорили в деталях о системе начисления пенсий, как она строится, как она выстраивается, какая логика. А вот как вам кажется, система начисления пенсий, если так просто сказать, выглядит для вас справедливой? Как вы считаете, она справедливая в нашей стране?

Сергей Смирнов: Вы знаете, она была, на мой взгляд, более справедлива, когда была затеяна пенсионная реформа 2002 года. Там было все прозрачно и чисто. Теперь происходит следующее: наши, как говорится, взносы в Пенсионный фонд конвертируются в баллы, а дальше в роли монополиста выступает правительство, которое определяет вот эту самую…

Оксана Галькевич: …стоимость этого балла.

Сергей Смирнов: …стоимость балла. Кстати, Константин, по-моему, вы говорили, что неизвестно, насколько будет пересчитана пенсия с 1 августа.

Оксана Галькевич: Стоимость балла на следующий год.

Сергей Смирнов: Она известна, потому что происходит перерасчет пенсий с использованием стоимости балла предыдущего года. Там есть маленькая хитрость…

Константин Чуриков: То есть все те же 80 рублей?

Сергей Смирнов: Поэтому 81 рубль 49 копеек умножайте на 3, у кого нормальная зарплата, и получите…

Константин Чуриков: 240 рублей.

Сергей Смирнов: Да.

Оксана Галькевич: Подождите, а с какого потолка взялись эти 81 рубль 49 копеек? Это что за единица такая?

Сергей Смирнов: Они на самом деле… Это была некая начальная стоимость балла, которая ежегодно индексируется на уровень инфляции за предыдущий год.

Алексей Зубец: Насчет справедливости можно?

Оксана Галькевич: Я хочу понять, откуда она берется, вот эта величина в 81 рубль?

Алексей Зубец: Это расчеты Пенсионного фонда исходя из тех денег, которыми он располагает, с одной стороны. А с другой стороны, про справедливость. Я считаю, что пенсионная система в нашей стране вполне справедлива, по простой причине: эта система должна сделать так, чтобы в нашей стране никто не умирал с голоду, она не должна сделать людей богатыми. Это минимальное пенсионное обеспечение, которое обеспечивает государство в лице Пенсионного фонда. И задача вот этой финансовой пенсионной системы состоит в том, чтобы люди элементарно, чтобы у нас не было блокадного Ленинграда, чтобы люди не умирали от голода на улицах.

Оксана Галькевич: Ну это какая-то очень скромная задача, которую государство себе поставило.

Алексей Зубец: Разумеется, это минимальная задача того, чтобы в нашей стране люди не умирали с голоду. Это задачу пенсионная система решает, потому что есть ооновский уровень бедности, который для таких стран, как Россия, составляет примерно 5 долларов в день. Вот минимальная пенсия, прожиточный минимум в нашей стране примерно соответствует этому уровню, а ниже начинается физическая деградация, где бедность и нищета. Вот как раз она проходит по этому порогу около 9 тысяч рублей в месяц, и это тот уровень, который дает людям жить, более-менее существовать как-то, при этом не деградируя физически.

Константин Чуриков: Вы знаете что интересно? У нас все время все пытаются провести вот эту черту бедности, где она проходит, и делают это люди в основном небедные, которые, в общем, на другие деньги живут. Странно, почему они решают, кто бедный, а кто нет.

Оксана Галькевич: Давайте звонок послушаем.

Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас Татьяну из Краснодара. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я могу задать вопрос?

Константин Чуриков: Запросто.

Оксана Галькевич: Можете.

Зритель: Алексей Николаевич Капец, по-моему, его фамилия, да?

Константин Чуриков: Зубец.

Оксана Галькевич: Зубец.

Зритель: Как-как?

Константин Чуриков: Зубец Алексей Николаевич.

Зритель: А, Зубец, ну понятно, извините, пожалуйста. Здравствуйте, дорогие, любимые мои Оксана и Константин, я вас очень люблю и уважаю, очень рада вас видеть.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: У меня вопрос по поводу пенсий. Вот я работала 40 лет, ветеран труда, пенсия у меня 14 100 или 14 300 в зависимости от социальной поддержки, которую мне оказывает наша администрация краснодарская. Мне этих денег не хватает, вы уж меня простите, я, наверное, миллионерша по сравнению с теми, кто получает 7-8 тысяч пенсию, но у меня все упирается в здоровье. Во-первых, ЖКХ, конечно, с нового года это повышается очень серьезно; лекарства, которые мне обходятся в 5-6 тысяч рублей, и у меня абсолютно рваное пальто, которое я не могу себе позволить заменить, я не могу позволить себе купить обувь, у меня сломался телевизор, который я вынуждена была чинить, это деньги, естественно, стиральная машина, холодильник. Все, мне это закрыто полностью, я ничего не могу сделать.

И меня сейчас пытаются убедить в том, что я вот такая замечательная, богатая, я должна прекрасно жить, не голодать? Глупости вы говорите, вы даже не понимаете… Я вас приглашаю, Алексей Николаевич, лично вас я приглашаю к себе, посмотрите, как я живу. Я вас угощу своим супом, который я ем, в общем-то, наверное, повожу вас по аптекам, которые сейчас есть, лекарства очень дорожают. Пройти обследование я не могу, потому что у нас Министерство здравоохранения исчезло, а есть Министерство оказания медицинских услуг. Вы уж извините, что я горячусь, но, к сожалению, реальность такова, что вы ставите, именно вы, Алексей Николаевич, ставите меня на уровень выживания, и я умираю только благодаря вам.

Константин Чуриков: Татьяна, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Константин Чуриков: Очень эмоциональное выступление. Алексей Николаевич, что ответите зрительнице?

Алексей Зубец: Ну я сказал уже, тут нет никаких тайн, еще раз могу повторить: тот уровень пенсий, который есть в России, не предназначен для того, чтобы обеспечить благополучие людей, он предназначен для того, чтобы люди не умирали с голоду.

Оксана Галькевич: Физическое выживание обеспечивает.

Алексей Зубец: Физическое выживание, да, и эту задачу в данном случае…

Константин Чуриков: Подождите, а давайте поставим другие задачи.

Алексей Зубец: Вы можете поставить любые задачи, но они будут стоить кучу денег и вам придется решать, откуда их взять.

Константин Чуриков: А денег нет.

Алексей Зубец: Наверное, они все-таки есть, это надо спрашивать в Министерстве финансов. А что касается данного случая, смотрите, у нас есть уровень бедности, минимальная пенсия, получаемая пенсионерами, примерно этому уровню соответствует. Но при этом у нас есть люди, которые живут хуже, чем уровень бедности, и одна из категорий тех людей, которые живут хуже, чем вот минимальный порог нормального существования, – это люди больные, это инвалиды, это многодетные семьи, неполные семьи, где один работающий, есть инвалиды, маленькие дети и так далее. Таких семей в нашей стране много, это правда, в нашей стране полно людей, которые живут хуже, чем минимальный порог выживания. И регионы должны поддерживать таких людей, обеспечивать им какую-то социальную поддержку, не только регионы, местные органы власти, существует целый ряд программ, которые рассчитаны именно на защиту этих семей. В данном случае еще раз могу повторить, пенсии не рассчитаны на благополучие, они рассчитаны для того, чтобы уважаемый собеседник, который нам сейчас позвонил, не умер с голоду. Именно эти задачи пенсия и решает. Слава богу, от голода она не умирает.

Константин Чуриков: То есть Татьяна жива и это большая заслуга?

Алексей Зубец: Это та задача, которая поставлена пенсиями.

Сергей Смирнов: Я бы хотел… Притом что я не во всем согласен с Алексеем Николаевичем, я бы хотел сказать пару слов нашей телезрительнице в его защиту. Я должен заметить, что не Алексей Николаевич определял условия нашей нынешней пенсионной системы, не он и не ваш покорный слуга не принимали здесь решение. Да, мы что-то экспертировали, что-то говорили, но не мы создавали эту систему. Уважаемая наша из Краснодарского края телезрительница, вот в этом не надо нас обвинять, только в этом. Мы не создавали эту систему, прошу понять нас правильно.

Алексей Зубец: Что мы убиваем человека.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Алексей Николаевич, ну а как тогда это определение пенсионного возраста, этого периода как заслуженного отдыха? Смотрите, получается, что Кабардино-Балкария, вот эти наши южные, центральные регионы с низкими пенсиями, что наши с большими пенсиями регионы, в основном расположенные за Уралом, все люди так или иначе не могут жить на эти деньги. Кто-то, вы сами сказали, огородом выживает, там гораздо проще вести подсобное хозяйство…

Алексей Зубец: Конечно.

Оксана Галькевич: На Камчатке не знаю, может быть, они там в тайгу ходят…

Алексей Зубец: Рыбу ловят.

Оксана Галькевич: Рыбу ловят, охота…

Константин Чуриков: Краб.

Алексей Зубец: Икру ловят.

Оксана Галькевич: Но это получается все заслуженная какая-то работа после выхода на пенсию, это не отдых совсем, это работа.

Сергей Смирнов: Вы знаете, разные есть ситуации. Возьмите ту же самую Костромскую область, где есть база сообщества профессиональных социологов, Никита Евгеньевич Покровский как раз ею «рулит». Абсолютно разные стратегии выживания, не все пенсионеры, в общем-то, бедствуют. Но здесь опять же, скажем, та же Костромская область – это собирательство в первую очередь, дикоросы, в принципе на зиму они себя обеспечивают. Согласен абсолютно, возьмите, не хотел бы быть пенсионером на Чукотке или, скажем, условно в Норильске…

Оксана Галькевич: Там тяжело ягоду зимой добывать, да.

Сергей Смирнов: А вот в Краснодарский край почему бы и нет на самом деле? Но опять же все зависит от здоровья, поэтому одна из проблем пенсионной реформы особенно для возрастных была, она, на мой взгляд, нерешенная осталась, что структура потребностей пенсионеров меняется. К сожалению, возраст, года берут свое, здоровье ухудшается, и вот реструктуризация программы социальной поддержки в части лекарственного обеспечения и так далее, вот это очень важный аспект, как мне кажется.

Константин Чуриков: Хорошо, а в странах Европы, в Германии они там тоже дикоросы собирают? Может быть, во Франции они там улиток собирают, чтобы как-то «застраховаться»?

Алексей Зубец: Вы знаете, пенсионная система в той же Франции состоит из взносов, которые обеспечивает государство, и это минимальная пенсия, чтобы опять же не умереть с голоду. А все, что сверху имеют там богатые пенсионеры, которые путешествуют по всему свету, – это, как правило, очень часто личные взносы, которые они копили в страховых компаниях, в пенсионных фондах, для того чтобы потом иметь доход в несколько тысяч долларов или евро в месяц. То есть наша беда состоит в том, что когда мы сравниваем доходы российских пенсионеров и европейских, мы сравниваем несравнимое.

Оксана Галькевич: Подождите, Алексей Николаевич, я прошу прощения…

Константин Чуриков: У них есть накопительная пенсия?

Алексей Зубец: У них есть накопительная составляющая за свой счет.

Константин Чуриков: У нас она заморожена.

Оксана Галькевич: Я прощу прощения, Алексей Николаевич, вот мои родители 1950-1951-х гг. рождения, в 40 лет развалился Советский Союз и все, началась вот эта свистопляска, раз, два, три, четыре, и они лишились всего. Вот это примерно наш с Костей возраст.

Алексей Зубец: Вы знаете, в 1990-е гг. все лишились всего.

Оксана Галькевич: Что мы можем накопить, простите, себе на пенсию через 15-17 лет?

Алексей Зубец: Вы знаете, 15 лет – это серьезный срок для того, чтобы накопить. На самом деле в 1990-е гг…

Оксана Галькевич: Когда? Когда ты полностью банкрот, ты на полу, ты растоптан?

Алексей Зубец: Знаете, все были банкротами, моя семья тоже потеряла кучу денег.

Оксана Галькевич: А это сейчас как раз пенсионеры, это и есть это поколение этих людей.

Алексей Зубец: Ну так и надо подняться и идти зарабатывать.

Константин Чуриков: Оксана, пора подняться и идти зарабатывать.

Алексей Зубец: Надо было подниматься в 1990-е гг. Я вот как все нормальные люди, жившие в Советском Союзе в то время, попал в то же самое положение, все попали в то самое положение. И за последние 20 лет…

Оксана Галькевич: Я так понимаю, что главное – это попасть в это положение где-нибудь в Москве, а не на Чукотке или не на Камчатке.

Алексей Зубец: В последние 30 лет я 3 раза менял работу полностью.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Алексей Зубец: Учиться надо, а жаловаться не надо.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем сейчас Кемеровскую область, Александра. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня вот такой вопрос: а депутаты, чиновники госаппарата, которые призывали нас о том, что повышение пенсионного возраста благо, они сами от пенсионных привилегий отказались или нет? Или они будут уходить на пенсию на каких-то иных основаниях, чем большинство граждан России?

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш вопрос.

Оксана Галькевич: Да, вот это, кстати, интересный вопрос.

Константин Чуриков: Была же такая инициатива, добровольный отказ от сверхпенсий…

Сергей Смирнов: Они…

Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Николаевич, они же вообще пенсию не совсем…

Сергей Смирнов: Они по другому закону получают, это не страховая пенсия на самом деле по факту.

Оксана Галькевич: Вот.

Сергей Смирнов: Это совершенно другой порядок, другой, как говорится, алгоритм, другие процедуры начисления пенсий. Но таких все-таки у нас в стране при всем при том, я понимаю нашу нелюбовь к чиновничеству и так далее, но их все-таки меньшинство, они не делают, не составляют критическую массу.

Оксана Галькевич: Но подождите, они себе составили нормальные зарплаты, массу критическую они себе составляют.

Сергей Смирнов: Нет, мы можем обсуждать это сколько угодно, я тоже считаю, что так не должно быть с такими разрывами, притом что эффективность их работы, извините, давайте проведем опросы и посмотрим… Вот последняя инициатива минтрудовская, например, которую я не сомневаюсь, что бросят, – борьба с коррупцией за счет того, что учителям и врачам запретят брать конфеты и так далее. Ну ребят, это ни о чем. Я спрашиваю как налогоплательщик: зачем я содержу законодателя, который пытается и который примет, не сомневаюсь, этот закон?

Константин Чуриков: Вот мы сегодня сидим, рассуждаем в Москве в теплой, уютной студии о том, сколько, чтобы не отдать концы, надо пенсионерам выплачивать. Мне кажется, не хватает каких-то конкретных историй и примеров. Давайте сейчас посмотрим сюжеты наших корреспондентов из Алтайского края и из Тамбова о том, как сегодня живут старики.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Мы смотрели эти сюжеты, понимая, что в стране в этом году снова профицитный бюджет, что, как вот нам недавно сообщили информагентства, доходы от продажи нефти с начала 2018 года увеличились на 21% в годовом выражении. При этом почему-то вы, другие люди нам говорят о том, что пенсия в России – это просто чтобы не умереть с голоду. Я вот не понимаю, как эти две реальности между собой стыкуются.

Алексей Зубец: Как они стыкуются? Очень просто. Доходы действительно растут, в этом году действительно профицитный бюджет, но до этого у нас был дефицитный бюджет, с одной стороны. С другой стороны, у нас действует бюджетное правило, при котором все доходы от нефти более чем за 40 долларов идут в резервы, потому что сегодня нефть более-менее высокая, завтра она упадет, а пенсии пенсионерам надо платить вне зависимости от того, какая у нас цена на нефть, сводить как-то бюджет. Поэтому как-то так.

Главная проблема России на самом деле – это то, что экономика не растет, потому что если бы она росла и увеличивался ВВП, соответственно увеличивались бы доходы бюджета, соответственно, больше бы доставалось пенсионерам. Но экономика у нас растет крайне медленно, расти быстро она не будет. Собственно, поэтому и доходы пенсионеров, те пенсии, которые они получают, тоже увеличиваться будут крайне незначительно. Если они будут опережать инфляцию, дай бог, чтобы это состоялось.

Но проблема состоит в том, что в следующем году у нас инфляция подскочит, прогноз там до 4%, 3% с чем-то, но реально будет больше 4%, 4.5-5%. То есть большую часть той прибавки, которую получат пенсионеры, съест инфляция внеплановая. Поэтому… Но здесь очень важно, вернемся к нашей теме, увеличение пенсионного возраста. Задача этой пенсионной реформы состоит в том, чтобы люди работали дольше, но при этом когда они выйдут на пенсию, они получали большие деньги, там плановая цифра увеличения пенсии 21 тысяча рублей, то есть примерно в 1.5 раза больше, чем сейчас. За счет этого люди будут больше работать, но когда они выйдут на пенсию, они будут более обеспеченными, чем те люди, которых вы показали. Поэтому я лично за увеличение пенсионного возраста.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Алексей Николаевич…

Сергей Смирнов: Ну на самом деле вот здесь я бы хотел поспорить с уважаемым Алексеем Николаевичем. Дело в том, что механизм, мы не раз говорили об этом в этой студии, откладывания выхода на пенсию существовал и существует в действующей пенсионной системе. Вот, скажем, вам 60 лет, вы мужчина и вы откладываете свой выход на пенсию. Если вы отложили его на 10 лет, то и фиксированная часть, которая платится всем, и страховая часть у вас будут больше более чем в 2 раза. То есть, понимаете, если вы в 60 лет в прежней системе выходили на пенсию и получали пенсию условно 14 тысяч рублей (для округления), если бы вы выходили в 70 лет, вам бы платили уже 28 тысяч.

Константин Чуриков: Но это надо быть уверенным, что живым останешься.

Сергей Смирнов: Но проблема, что вы, во-первых, доживете, во-вторых, извините, в течение 10 лет тот, кто выйдет в 60 лет на пенсию, будет получать эти 14 тысяч, к 70 годам у него уже будет некий бэкграунд, уже некие накопленные суммы, понимаете?

Алексей Зубец: Если он сможет это отложить, эту сумму.

Сергей Смирнов: И неочевидно, что тот, кто выйдет в 70, успеет догнать его, все-таки не всем дано дожить до 80 лет (дай бог всем здоровья, конечно). И вот здесь есть большое лукавство, и эта мера не пользовалась спросом, там какое-то действительно очень незначительное число пенсионеров соглашалось на это. И поэтому государство сверху, как говорится, надавило и сказало: «Не, ребят, мы в административном порядке повышаем возраст вашего выхода на пенсию». И вот когда говорят, что да, они будут получать больше, но получат ли они на всем временном интервале большую сумму, чем это было раньше, абсолютно не очевидно.

Оксана Галькевич: У нас уже целая очередь из звонков, слетел еще один звонок из Краснодара, но у нас есть Нина из Удмуртии. Нина, здравствуйте. Не дадим вам уйти с телефонной линии. Нина, мы вас слушаем.

Зритель: Вот у меня какой вопрос к вам. Вот Пенсионный фонд, человек работает, доработал до 60 лет, не успел получить и одну пенсию, а перечисления у него были. А куда вот эти денежки делись у него, когда он умирает? Почему бы эти деньги не отдать детям его или внукам? Вот у меня такой вопрос.

Константин Чуриков: Когда он умирает. Спасибо большое, хороший вопрос.

Оксана Галькевич: Вот эти вот деньги, которые человек сам откладывал.

Алексей Зубец: В нашей системе действует распределительный принцип формирования. У нас нет индивидуального пенсионного капитала.

Оксана Галькевич: Это все еще впереди, мы так поняли.

Алексей Зубец: Много об этом говорили, да, но на сегодняшний день этой системы нет, а есть система общего котла. Кто не дай бог умер сразу после выхода на пенсию, его накопления будут распределены в пользу тех людей, которым повезло жить какое-то количество лет после того, как они вышли на эту пенсию. То есть вот так действует распределительный механизм, который по факту представляет из себя не более чем общий котел.

Сергей Смирнов: Кроме одной части пенсии, кто успел сформировать накопительную часть…

Алексей Зубец: Да, накопительную часть, но об этом мы не говорим, потому что она заморожена и она небольшая.

Сергей Смирнов: Да, это не очень значительная, но тем не менее это входит в состав наследственной массы.

Оксана Галькевич: Повезло или нет, у нас тут целая дискуссия на SMS-портале.

Вы знаете, уважаемые гости, а вот скажите, почему, когда у нас экономика не растет, мы говорим, что это наша проблема важная, пенсионеры на задворках, минимум им определен, чтобы только с голоду не умереть. Когда у нас экономика растет, пенсионеры все равно все в том же месте, на задворках, и пенсия у них ровно такая же.

Константин Чуриков: Нам Ленинградская область пишет: «О людях как о животных говорят».

Оксана Галькевич: Конечно. У нас ведь в начале нулевых росла экономика? Росла.

Сергей Смирнов: Ну в середине нулевые скорее.

Оксана Галькевич: И в середине тоже росла. Ну и что, у нас прямо какой-то другой был, прекрасный уровень определен пенсионерам?

Сергей Смирнов: На самом деле я бы вспомнил кризис 2008 года, когда действительно был совершен прорыв в пенсионном обеспечении, когда соотношение назначенной месячной пенсии к прожиточному минимуму у нас увеличилось с 1.05 (на 5% превышало) до 1.3-1.4, то есть на 30-40% превысила тогда средняя пенсия прожиточный минимум пенсионера, это кризис 2008 года.

Алексей Зубец: Смотрите, у нас в стране на протяжении многих лет прожиточный минимум был ниже порога физического выживания, вот тех самых 5 долларов в день, о которых я говорил. И благодаря тому, что страна достаточно активно развивалась до кризиса 2014 года, накопились те ресурсы, которые позволили сегодня поднять уровень минимальной пенсии, прожиточного минимума сверх этого порога физического выживания. Поэтому когда вы говорите, что было плохо и сейчас плохо, это не вполне так. Мы всего несколько лет живем в состоянии, когда прожиточный минимум реально обеспечивает физическое выживание, до этого ситуация была совершенно другая.

Константин Чуриков: Я напоминаю нашим зрителям, что мы все это время проводим опрос, SMS-голосование, хватает ли вам вашей пенсии на еду и ЖКХ, «да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445. Нам пишут зрители: «Не понимаю, какую цель вы преследуете, поднимая эти вопросы». Цель очевидна – чтобы люди, которые принимали решения, понимали, на что вам хватает пенсии, а на что нет.

Оксана Галькевич: Геннадий из Ленинградской области, еще один звонок у нас в прямом эфире. Здравствуйте, Геннадий.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Спасибо вам за вашу передачу. У меня такой вопрос. Вот товарищ предыдущий говорил, что вот везде деньги откладывают на пенсию за границей. Мы тоже откладывали на сберкнижку, на вклады, без малого за 30 лет у нас украли деньги, украли веру в это государство. Как нам быть дальше?

Оксана Галькевич: Вот, кстати, еще одна причина: ты постоянно встаешь, простите, отрываешь, идешь, что-то делаешь, а тебя опять обманывают, здесь накололи, там накололи.

Алексей Зубец: Украли деньги как? Это банкротство банка или инфляция? Тут надо понимать, что под этим подразумевается…

Константин Чуриков: Вы понимаете.

Оксана Галькевич: 30 лет назад…

Алексей Зубец: Нет, 30 лет назад понятно, 1991 год, все потеряли деньги, вся страна потеряла деньги. Ну да, было такое. Но прошло с тех пор 30 лет, за это время можно было много чего накопить.

Сергей Смирнов: Ну это были не вполне деньги к тому же, я бы хотел сказать…

Алексей Зубец: Ну да.

Сергей Смирнов: Учитывая состояние потребительского рынка, кто вспомнит 1989-1991-е гг., – ребята, это были просто фантики на самом деле по большому счету. Поэтому насчет украли я бы не сказал, но вот такая была траектория развития экономики. Никто этих денег (ни Чубайс, ни Гайдар, ни Борис Николаевич) у нас не взяли, нас не обворовали, вот так вот сложилась система.

Константин Чуриков: Нам зрители пишут о том, что не только пенсии едва-едва хватает, чтобы просто не умереть с голоду, так и зарплат тоже. Уважаемые гости, как вы думаете, что должно произойти, чтобы, например, через какое-то время нам звонили счастливые старики, говорили, как здорово, они так довольны…

Сергей Смирнов: Алексей Николаевич уже сказал про это: должен быть экономический рост. Когда у нас экономический рост 1.5-2%, даже меньше 2% в год и мы по-прежнему отстаем от развитых экономик, где 3-3.5%, я согласен в данном случае с Алексеем Николаевичем на 110%, чудес ждать не приходится.

Константин Чуриков: А может быть, надо было, когда объявляли о пенсионной реформе, вот такую, знаете, как в договоре с банком, ссылочку «если будет экономический рост столько-то», четко обозначить сразу?

Сергей Смирнов: Я думаю, ни правительство, ни Госдума не враги себе, и если будут возможности, то перед очередным президентским циклом, перед очередным думским циклом, если будут финансовые возможности, соответствующие решения, я думаю, будут приняты.

Алексей Зубец: Смотрите, вот когда будут звонить старики и радоваться жизни? Скорее всего, никогда, потому что если мы посмотрим, как живут те же самые старики в Западной Европе, – ну да, есть какое-то количество людей, которые накопили деньги, у которых есть недвижимость. Но масса людей просто физически выживают, масса людей копается в мусорных бачках, собирая посуду и те самые банки из-под пива, та же самая история, что у нас…

Константин Чуриков: Это в какой стране в мусорных бачках пенсионеры?

Алексей Зубец: Да во Франции в той же самой, там полно этого.

Константин Чуриков: Во Франции.

Алексей Зубец: А в Америке, если мы возьмем Америку, 1% американцев, то есть 3 миллиона человек, живут менее чем на 1 доллар в день, это официальная статистика Всемирного банка, то есть 3 миллиона американцев реально живут на пороге физического выживания. 1 доллар в день (там с учетом инфляции порядка 2) – это уровень нищеты, который был разработан для Африки, а в Америке таких людей 3 миллиона.

Константин Чуриков: А у нас сколько?

Алексей Зубец: У нас меньше, у нас практически 0.1%, где-то так. У нас благодаря вот этой пенсионной системе, которая не дает людям опускаться до нищеты, количество крайне бедных намного меньше, чем в Соединенных Штатах.

Оксана Галькевич: Ну хоть в чем-то мы Америку обогнали.

Константин Чуриков: С другой стороны, я специалистов Росстата у помоек не видел пока еще.

Алексей Зубец: По числу нищих действительно Америка нас сильно опережает.

Оксана Галькевич: Наталья из Челябинска на связи. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот хотелось бы сказать нашим депутатам родным, прямо вот даже не знаю, как это объяснить. Вот в 2012 году я пошла на пенсию, пенсия у меня, я заработала «горячий стаж», вот считайте. Мне насчитали 5 600. За 6 лет у меня пенсия выросла до 8 тысяч, 9 тысяч нет. Квартплата у меня 8 тысяч в зимний период. Скажите, как мне не работать? И как, почему нам не индексируют, рабочим, пенсии? Почему наши депутаты не могут рассмотреть, у кого пенсии ниже прожиточного минимума? У нас даже до этого не доходит. 8 тысяч пенсия, как жить?

Алексей Зубец: У нас в стране нет пенсий ниже прожиточного минимума.

Сергей Смирнов: Есть-есть, у работающих пенсионеров есть.

Алексей Зубец: У работающих пенсионеров да.

Сергей Смирнов: А это тот самый случай у нашей телезрительницы.

Константин Чуриков: И как, Сергей Николаевич, такое возможно?

Сергей Смирнов: Ну вот если наша зрительница сопоставит, как говорится, зарплату с тем, что она получит, с прожиточным минимумом в регионе, где она живет, она получит вот эту надбавку. Но я думаю, что ее зарплата сейчас все-таки выше, чем доплата до прожиточного минимума. Ей будут пересчитывать пенсию с 1 августа максимум на 243 рубля.

Алексей Зубец: Потом я не очень понимаю, как коммуналка может составлять 8 тысяч в месяц.

Константин Чуриков: Может, может, бывают такие у нас аномальные города, аномальные регионы, где в холодный сезон много уходит…

Сергей Смирнов: Или отопление какое-нибудь…

Константин Чуриков: …в какой-нибудь суперкотельной по сложной схеме.

Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты в Благовещенске, Перми и в Санкт-Петербурге. Они спросили людей, как отразится с их точки зрения рост пенсий на их жизнь.

Оксана Галькевич: Будущий рост.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот такая картина разная. Зря там убрали, у нас утром был в опросе пенсионер, который говорил: «Ну что эта прибавка, девушку только в кино сводить».

Константин Чуриков: Ну это просто убрали, потому что, видимо, хотели перемонтировать сюжет.

Оксана Галькевич: Поменяли, просто другой город добавили.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, а давайте себе представим, – мы реалисты, вы тем более, – что ничего хорошего с экономикой происходить в ближайшее время не будет. Как в сложившихся реалиях повернуть пенсионную реформу лицом к человеку? Ведь мы говорим не о каких-то абстрактных величинах, а мы говорим о людях, которым хочется жить, которые заслужили нормальную, человеческую старость. Им, наверное, должно хватать на лекарства, на отопление...

Оксана Галькевич: В первую очередь, это очень важный момент.

Константин Чуриков: На еду, чтобы курица была не по праздникам.

Сергей Смирнов: Вы знаете, когда затевалась реформа 2002 года и когда была реформа 2013 года, преобладала социальная мотивация этой реформы – ах, как будут хорошо жить будущие пенсионеры. То, что произошло сейчас, в этом году с 2019 года, обратите внимание, кроме вот этой самой тысячи рублей, которую многие наши руководящие деятели воспринимают всерьез, ничего социального не было, в первую очередь… Вспомните, как мы с Сергеем сидели здесь после выступления Владимира Владимировича и говорили: нет, ребята, у него даже была в первую очередь экономия средств, рационализация расходов бюджета, экономия на всем, на чем угодно, и на пенсионерах тоже.

Алексей Зубец: Ну не надо, это неправда.

Сергей Смирнов: Поэтому говорить о том, что… Ну это моя точка зрения. Поэтому говорить о том, что это… Извините.

Алексей Зубец: Это ваша точка зрения, потому что было заявлено о том, что Пенсионный фонд уменьшаться не будет. Поэтому говорить об экономии – это, извините, из Интернет-мемов «денег нет, но вы держитесь», который Медведев никогда не говорил.

Оксана Галькевич: Скажите, по звонку нашей телезрительницы из Челябинской области, которая подняла вопрос прожиточного минимума, я посмотрела в Челябинской области и сразу подумала, что вот у нас для пенсионеров есть 7 900, для трудоспособного 9 200, для детей 9 000, – почему для пенсионеров ниже всех, объясните? Почему игра цифрами не в пользу стариков?

Алексей Зубец: Потому что человеку, который трудится, нужно больше питания, для того чтобы восстанавливать силы после трудового рабочего дня, поэтому там меньше. Плюс к этому там непродовольственная часть выше. А возвращаясь к вашему вопросу…

Константин Чуриков: Но пенсионеру же, извините, надо лечиться.

Оксана Галькевич: Физическая амортизация, как говорится.

Алексей Зубец: Физическая амортизация работающих выше. Если говорить о том, что можно сделать с пенсионной системой в условиях, когда у нас экономика особо не растет, единственный способ – это вводить, развивать пенсионное страхование за счет граждан. То есть спасение утопающих является делом самих утопающих: если у государства нет ресурсов, люди должны их искать сами.

Константин Чуриков: Кстати, об утопающих. Я сейчас вас попрошу посмотреть на экраны, итоги нашего голосования. Мы спросили наших зрителей-пенсионеров, хватает ли им пенсии на еду и ЖКХ: «да» нам отвечают 5% нашей аудитории, «нет» отвечают 95%.

Оксана Галькевич: А проголосовавших очень много.

Константин Чуриков: Больше 2.5 тысяч, 2 800 с чем-то.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям. В студии «Отражения» сегодня были Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, Алексей Николаевич Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Алексей Зубец: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Но это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Татьяна Устинова
Прошу не приглашайте больше таких неприятных людей!!!! И к тому же лгут!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты