Евгений Гонтмахер и Сергей Смирнов. Пресс-конференция президента: социальная политика

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение». Сегодня весь день мы говорим о главном событии этого дня и об одном из ключевых событий уходящего года – мы обсуждаем пресс-конференцию президента Владимира Путина, общение с журналистами, вопросы, которые журналисты задавали. Большинство из этих вопросов, конечно же, волнуют и все население нашей страны.

Уже шла речь об экономике, о международных отношениях. Говорили о политических заявлениях президента. Но сейчас, наверное, вот этот час мы посвятим самому важному – нашей жизни, социальным проблемам, о том, что президент сегодня сказал и каких изменений, возможно, нам стоит ждать в следующем году.

Петр Кузнецов: И сделаем это с нашими гостями, с нашими экспертами в этом большом часе. Сергей Смирнов, доктор экономических наук, – здравствуйте, Сергей Николаевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Добрый вечер.

Евгений Гонтмахер: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Как всегда мы обращаемся к нашим зрителям: если какой-то вопрос, как вам кажется, не прозвучал, а вам кажется, что важно было бы его осветить, позвоните и расскажите; если у вас есть какие-то истории из вашей жизни, которые бы проиллюстрировали те проблемы, которые сегодня обсуждались на пресс-конференции, мы тоже ждем вас в прямом эфире. Пишите также SMS и заходите на наш сайт otr-online.ru

Петр Кузнецов: Уважаемые эксперты, давайте как раз с впечатлений. Вот какое впечатление должна произвести эта пресс-конференция на граждан, потому что прежде всего это все для внутреннего пользования. Сергей Николаевич, давайте с вас начнем.

Сергей Смирнов: Ну почему же только для внутреннего пользования?

Петр Кузнецов: Ну а как же? Прежде всего.

Сергей Смирнов: Мы сейчас, наверное, не будем говорить о политике, но там было достаточно много внимания уделено, как говорится, месту России в системе международных экономических, между прочим, отношений и собственно говоря политических отношений. Ну а на внутреннее пользование это, конечно, сегодня… Я бы не сказал, что это было лейтмотивом каким-то пресс-конференции, но тем не менее какие-то вещи, о которых стоило поговорить, на мой взгляд, это очень важно. Несколько тезисов, на мой взгляд, являются не вполне очевидными для нас с вами и для значительной части населения Российской Федерации, и в первую очередь это то, что сказано про доходы населения, как мне кажется. Давайте я просто как бы «уточку» запущу, наверное, наши зрители будут звонить, Евгений Шлемович, безусловно, выскажет свое отношение.

И второй сюжет – это действительно про то, в каких условиях мы будем развиваться в ближайшие годы. Вы прекрасно знаете, что сейчас, только что, буквально пару дней назад МВФ обнародовал свой прогноз по валовому внутреннему продукту, о чем, кстати, президент говорил, это один из важных наших показателей. И выяснилось, что в России на будущий год это 1.8%, это прогноз МВФ и достаточно лояльный по отношению к России, по сравнению с тем, что мировые темпы 3.6%, понимаете? И вот здесь мы по-прежнему отстаем, и как с этими показателями мы войдем в число пяти ведущих экономик, – это большой вопрос, который нужно обсуждать, как мне кажется.

Ольга Арсланова: Цель такая стоит, да.

Скажите, пожалуйста, какие у вас впечатления от этой пресс-конференции?

Петр Кузнецов: Была же попытка, наверное, объяснить курс, почему у нас опора на внутренние ресурсы. Как это объяснение было воспринято опять-таки?

Евгений Гонтмахер: Ну как оно было воспринято людьми, мы пока с вами не знаем…

Петр Кузнецов: Время покажет.

Евгений Гонтмахер: …потому что пресс-конференция недавно закончилась.

Понимаете, у меня взгляд вообще-то необъективный в том смысле, что так как я в тематике, я слежу и участвую в тех вопросах, которые называются социальными, профессионально, то, конечно, я бы от президента ждал чего-то новенького. Но он по вот этой тематике социально-экономической действительно пытался оправдать, обосновать то, что уже и так известно, пытался привести какие-то дополнительные аргументы. Наверное, действительно он обращался к основной части нашего населения, которая в общем сильно обеспокоена. Это показывают все опросы даже ВЦИОМ, ФОМ, я уж не говорю про «Левада-центр» – они показывают, что большая часть наших людей (не все, конечно, но большая часть людей) как-то не очень понимают свои жизненные перспективы, не очень понимают, скептически относятся к росту своих доходов, то есть есть такая тревожность довольно большая. И президент, мне кажется, пытался начиная даже с самых первых цифр, когда он начал с подведения итогов…

Петр Кузнецов: С вводной части.

Ольга Арсланова: А кстати, мы сейчас коллег попросим и послушаем, я думаю, этот кусок буквально через пару секунд, вспомним все, что президент говорил.

Евгений Гонтмахер: То есть это было скорее рассчитано на людей, тех, кто в текущем режиме живет, а не на тех, кто занимается этим профессионально.

Петр Кузнецов: Был ли в этом послании призыв чуть-чуть еще подождать?

Евгений Гонтмахер: Нет. Мне показалось…

Петр Кузнецов: Нам же заявили о прорыве, который в 2024 году, мы в лигу новой экономики войдем.

Евгений Гонтмахер: Нет, более сложная ситуация.

Петр Кузнецов: Сейчас все-таки подождать?

Евгений Гонтмахер: Более сложная ситуация. Там если внимательно читать, – а я читаю, потому что смотреть подряд…

Петр Кузнецов: Стенограмму.

Евгений Гонтмахер: Ну я по ходу, ехал к вам, читал и все. Я бы так сказал: конечно, у президента есть некая озабоченность, потому что действительно те параметры, которые он поставил майским указом этого года, не то что амбициозные, они с моей личной точки зрения (и кстати, с точки зрения Всемирного банка, я видел доклад Всемирного банка) по многим пунктам невыполнимы. Но президент, видимо, как раз это понимает, он говорит: «Ну ничего, я поставил амбициозные задачи, пусть правительство работает. Кто с этим не согласен, пусть уйдет». То есть я бы сказал так, шапкозакидательство…

Петр Кузнецов: «Но таких я не вижу».

Евгений Гонтмахер: Такого настроения там нет у президента…

Ольга Арсланова: Но если вдруг есть, то…

Евгений Гонтмахер: Но он, конечно, пытается вселить оптимизм и в правительство, и во всех нас…

Ольга Арсланова: Подстегнуть к работе в том числе.

Евгений Гонтмахер: Да. Но там не было, конечно, по отношению к… Президенту не задавали, конечно, конкретные вопросы именно по этому майскому указу, потому что, например, что такое «в 2 раза снизить бедность», у него там это записано? Это очень интересный вопрос, как это сделать, потому что лично с моей точки зрения пока никаких перспектив тут мы не видим, к сожалению. Как обеспечить устойчивый естественный прирост населения, который тоже записан в майском указе, тоже не очень понимаю, тем более что по последним данным статистики у нас рост продолжительности жизни, в общем-то, замедлился, он идет, но уже не так быстро, как это было в предыдущие годы, и боюсь, что есть некая тенденция к тому, что мы можем получить просто нулевой темп роста продолжительности жизни, а это косвенно говорит о том, что как-то у нас со смертностью ситуация, в общем, не особо поправляется, и так далее. То есть мне показалось, что ему такого рода вопросы не задали. Но я надеюсь, что он понимает, что там есть некие проблемы.

Ольга Арсланова: Давайте вспомним вот этот отчет, с которого глава государства начал сегодня пресс-конференцию. Там одни из самых важных цифр как раз прозвучали, давайте их вспомним.

Владимир Путин: За 10 месяцев текущего года ВВП вырос на 1.7%, прогноз Минэкономразвития по году 1.8%. Промышленное производство росло более быстрыми темпами: если в прошлом году рост составил 2.1%, за январь-октябрь текущего года 2.9%, по итогам года прогнозируется 3%. Ну и повышение потребительского спроса, конечно, заметно, это положительный фактор. После длительного перерыва зафиксирован и незначительный, но все-таки положительный тренд роста реальных располагаемых доходов населения – где-то по последним данным он составит 0.5%. Я надеюсь, что эта тенденция сохранится, поскольку растет реальный уровень заработной платы за первые 10 месяцев текущего года это 7.4%, а по итогам года ожидается где-то 6.9%, около 7%. Сохраняется приемлемая для нас инфляция, правда, за последнюю неделю она чуть-чуть подросла на 0.5%, по-моему, и поэтому мы выйдем за ориентир Центрального банка в 4%, но будет 4.1-4.2%, 4% с небольшим. Сокращается и безработица, что отрадно: если в прошлом году она побила исторический минимум, была 5.2%, в этом году будет еще ниже, 4.8%. Профицит, впервые мы имеем профицит с 2011 года. Мы выйдем на профицитный федеральный бюджет в районе где-то 2.1% ВВП. Ну и растет Фонд национального благосостояния примерно на 22%.

Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что это описание заслуг действующего правительства и результаты работы самого президента?

Сергей Смирнов: Ну заслуги, мне кажется, очень громко сказано на самом деле. Вы понимаете, это скорее констатация неких количественных параметров, которые… Вы знаете, мне это иногда напоминает, в детстве я жил на даче, там около какого-то завода ремонтного все время к очередному съезду КПСС вывешивалось: «Электроэнергетики, обеспечим миллиард киловатт-часов, выплавка чугуна и стали», – и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Но обеспечивали же!

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, большинство наших зрителей, я так понимаю, и большинство населения России волнует не профицит бюджета, волнуют не какие-то цифры того же валового внутреннего продукта, а волнуют те же самые реальные денежные доходы. Владимир Владимирович сказал о том, что зарплата реально выросла, я не помню, на 7% или на 4%, по-моему, по номиналу, Евгений Шлемович, где-то 7%, реально 4% с чем-то, если мне не изменяет память…

Евгений Гонтмахер: Нет…

Петр Кузнецов: Сейчас прокомментируете.

Сергей Смирнов: А реальный размер назначенных месячных пенсий (октябрь месяц я специально посмотрел) 13 тысяч 383 рубля, причем сократилась на 3% по сравнению с тем же периодом прошлого года. И сразу возникает вопрос: те цифры – это заслуга или все-таки констатация? Я думаю, что это констатация.

И почему я считаю, что это так? Потому что дальше не очень видно. Ну вот произойдет индексация пенсий неработающим пенсионерам на 7.3-7.4% с 1 января – да, выше инфляции, которая будет 4.1-4.2% по итогам года, но это тоже, вы понимаете, ликвидируется вот этот самый дефицит, падение реального размера назначенных месячных пенсий, но в итоге страна по-прежнему топчется на месте, вы понимаете?

Петр Кузнецов: Евгений Шлемович?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, по поводу цифр я хотел сказать. Сергей Николаевич начал говорить про то, как к ним надо относиться. Надо к ним относиться аккуратно. Допустим, рост промышленного производства у нас действительно зафиксирован статистикой. За счет чего? – это нефтегазовый сектор. Россия произвела и экспортировала действительно очень много, даже рекордное… Мы вообще являемся, по-моему, вторыми или даже были недавно первыми экспортерами по нефти и газу, у нас Европа очень много покупает, очевидно, это большие объемы, большая стоимость, вот вам рост. У нас, кстати, по сельскому хозяйству, там бы отдельный вопрос потом, никакого особого прогресса нет, потому что мы в этом году собрали не такой большой урожай зерна. Поэтому здесь, что называется, лошадка та же самая, которая нас выручала и в 2000-е гг., и потом. И кстати, об этом и президент сегодня говорил, что пора бы, в общем, как-то другую лошадку нам изобрести, на которой мы будем двигаться.

Насчет доходов. Не знаю, кто президенту эти данные написал, но данные Росстата по ноябрю, самые последние, показывают, что ноябрь к ноябрю прошлого года начал с падения доходов. Более того, почему… Да, и по итогам года все специалисты, кто этим занимаются, считают, что будет не 0.5% рост, а будет скорее всего 0%, возможно, даже будет небольшой минус. Притом что в начале года были произведены экстренные внеплановые выплаты, мы с вами помним, перед президентскими выборами, бюджетникам в лице всяких премий, доплат и так далее, которые после выборов уже не делались. За счет этого да, в течение года если посмотреть кумулятивно все 12 месяцев этого года по сравнению, допустим, с 12 месяцами прошлого года, наверное, как сказать, какие-то более-менее цифры есть. Но если бы не было этих экстренных выплат, я боюсь, что минус у нас был бы стабильный.

Но сейчас, судя по всему, тенденция уже в конце года меняется на то, что, к сожалению, мы снова будем иметь либо стагнацию, либо снижение реальных доходов населения и в следующем году. Небольшое, не катастрофическое, безусловно, но это мы будем иметь. Поэтому да, цифры, может быть, и хорошие, но вот снова я говорю, на кого президент рассчитывает? Он когда проводит пресс-конференцию, он журналистам это говорит, широким массам населения, но мы-то этим занимаемся каждый день, мы понимаем, что есть резервы, скажем так, и эти цифры пока не говорят о переломе тренда действительно в сторону прорыва. Президент же об этом говорил совершенно справедливо – прорыв, мы должны отставание наше не допустить от тех тенденций, которые в мире. Пока этого нет.

Ольга Арсланова: Вспомним, кстати, что сказал президент.

Петр Кузнецов: Давайте о росте зарплат, Владимира Путина послушаем.

Ольга Арсланова: Да, о каком конкретно росте он говорил.

Владимир Путин: После длительного перерыва зафиксирован и незначительный, но все-таки положительный тренд роста реальных располагаемых доходов населения – где-то по последним данным он составит 0.5%. Я надеюсь, что эта тенденция сохранится, поскольку растет реальный уровень заработной платы, за первые 10 месяцев текущего года это 7.4%, а по итогам года ожидается где-то 6.9%, около 7%. Сохраняется приемлемая для нас инфляция, правда, за последнюю неделю она чуть-чуть подросла на 0.5%, по-моему, и поэтому мы выйдем за ориентир Центрального банка в 4%, но будет 4.1-4.2%, 4% с небольшим. Сокращается и безработица, что отрадно: если в прошлом году она побила исторический минимум, была 5.2%, в этом году будет еще ниже, 4.8%.

Ольга Арсланова: Конечно же, очень много сообщений от наших зрителей о том, что зарплаты все-таки крайне низкие. Продолжают говорить о том, что и пенсии не растут в нашей стране.

Все-таки после перехода, после пенсионной реформы (кстати, о ней сегодня президент тоже говорил, отмечая, что это неизбежная мера, рано или поздно пришлось бы к ней обратиться) – может ли этот дисбаланс немножко измениться? Могут ли и зарплаты подрасти, и пенсии действительно быть индексированы?

Сергей Смирнов: Я бы согласился тут с Евгением Шлемовичем и с тем же самым прогнозом МВФ, что вот такого резкого скачка или прорыва в 2019 году ждать не стоит.

Петр Кузнецов: А его и не обещают в 2019 году, обещают в 2020-м.

Сергей Смирнов: Извините, я думаю, что и в 2020-м… Это все-таки достаточно долгосрочный тренд, и я так думаю, что это либо манна небесная должна с небес рухнуть на Россию, либо это долгий и упорный на самом деле труд. Потому что… Ну вот да, наверное, как мы уже говорили, подрастут доходы пенсионеров реальные, реальный размер назначенных месячных пенсий, но далеко не у всех. Возьмите чисто статистические вещи: перед теми же самыми выборами, но уже, правда, не президентскими, а мэрскими в Москве был установлен социальный стандарт неработающего пенсионера в Москве 17.5 тысяч рублей. В этом году, как известно, он не увеличивается.

Что произойдет? Те самые люди, которые получают 17.5 тысяч рублей, по-моему, я не ошибаюсь, поправьте меня, если я ошибаюсь, они по-прежнему в 2019 году в Москве будут получать 17.5 тысяч рублей. Почему? Потому что назначенный размер пенсий от Пенсионного фонда, да, будет проиндексирован на 7% с десятыми, а соответственно сократится доплата до 17.5 тысяч рублей из этого самого нашего бюджета города Москвы. А это, по-моему, не такая уж малочисленная категория в городе Москве пенсионеров. Тут есть проблема, на мой взгляд. И как они отнесутся к тем перспективам, которые сегодня обрисованы? Вы понимаете, как минимум в 2019 году у них ничего в лучшую сторону не поменяется.

Петр Кузнецов: То есть очень сложно даже один какой-то параметр найти, от которого мы начнем отталкиваться с перспективой войти в новую лигу экономики.

Сергей Смирнов: В общем-то да.

Ольга Арсланова: Послушаем Игоря, Ставрополье на связи с нами. Здравствуйте, Игорь. Ваша точка зрения?

Петр Кузнецов: Игорь, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Мой вопрос: имеют ли льготы выйти на пенсию раньше или хотя бы в 60 лет мужчина, если он воспитывает троих детей один?

Евгений Гонтмахер: Что?

Петр Кузнецов: Воспитывал троих детей один.

Евгений Гонтмахер: По-моему, по действующему законодательству…

Ольга Арсланова: То есть если пенсионный возраст будет повышен…

Евгений Гонтмахер: …да, если семья считается многодетной, там просто в регионах разное определение многодетности, в Москве трое детей, я вот не знаю про Ставропольский край, может быть, там тоже. И действительно один из членов семьи, в данном случае так как он воспитывал, отец, по-моему, там такая льгота есть, она остается. Она не меняется по возрасту.

Ольга Арсланова: Как вы можете оценить слова президента о том, что мера по повышению пенсионного возраста была неизбежной? Может быть, на нее пошли чуть раньше, но рано или поздно… Давайте послушаем, а потом обсудим.

Петр Кузнецов: Как раз послушаем и потом разберем.

Ольга Арсланова: Не будем пересказывать, послушаем.

Владимир Путин: Дело не в дефиците сегодняшнего дня, дело в том, что тенденции такие, что количество работающих становится все меньше и меньше, а количество неработающих, пенсионеров увеличивается. Да, сейчас это можно закрыть, я же сказал об этом в своем обращении, через 5-7 лет, 5-7 лет будем жить спокойно. Но пройдут эти 5-7 лет, и придется все равно, страна вынуждена будет это сделать, но уже придется делать это резко, без всяких переходных периодов, без всяких льгот в том числе и для женщин. Придется сделать это резко, вот в чем все дело. Если бы не было понимания вот этих тенденций, я никогда бы не разрешил этого сделать. Но это объективные тенденции, от этого никуда не деться.

Ольга Арсланова: Ну вот здесь мы услышали объяснение. Как менялась позиция президента в последнее время? Потому что сначала…

Петр Кузнецов: От «невозможно» до «неизбежно».

Евгений Гонтмахер: Ну он же в своем обращении в свое время подробно об этом сказал. Я бы сказал так, что, конечно, те, кто готовил ему материалы для выступления, видимо, не все материалы ему показывали и не все обоснования, потому что вопрос сложный, президент в силу естественных причин не может знать до конца всю эту проблематику, он полагается на тех, кто ему помогает. Но эксперты, очень многие эксперты на самом деле показывали данные, которые говорят о том, что, во-первых, нагрузка, если мы возьмем так называемую иждивенческую нагрузку, то есть пенсионеры и дети, это надо считать на работающее население, в России не запредельная. Если посмотрим, сравним с очень многом развитыми странами, в общем, здесь никакой трагедии нет.

И вопрос не в том, что через 5-7 лет вдруг бы что-то такое случилось. На самом деле, допустим, Фонд национального благосостояния, о котором сегодня президент говорил, пухнет от денег, уже более 4 триллионов рублей, бюджетное правило никто не отменял 40 долларов за баррель…

Петр Кузнецов: Профицит весь идет туда.

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, профицит идет на закрытие текущих операций и прочего, туда идут сверхдоходы от продажи нефти, которая стоит свыше 40 долларов за баррель.

Петр Кузнецов: Понятно.

Евгений Гонтмахер: Сейчас же нефть у нас ниже 60, но, в общем, довольно высокая…

Петр Кузнецов: Все равно год хороший по нефти у нас был.

Евгений Гонтмахер: Нет, безусловно, год хороший по нефти, Фонд национального благосостояния растет, это очень хорошо. Кстати говоря, Фонд национального благосостояния в свое время был создан для стабилизации пенсионной системы, это надо напомнить. Было создано в свое время два фонда, Резервный и этот. Резервный исчерпался, его уже нет, он был как раз направлен на покрытие дефицита бюджета в прошлые годы. А здесь, казалось бы, ну да, ну наступили сложные времена в пенсионной системе, хотя об этом все знали, но давайте мы понемногу… Этот фонд может закрыть проблему, если она так остро стоит, на достаточно большое число лет, это первое.

Второе. В принципе, например, вчера появились очень любопытные данные. Одна из наших частных структур, которая занимается занятостью, одна из известных (по-моему, «SuperJob») провела обследование работодателей. Из них треть заявили, что будут сокращать занятость в следующем году. Вопрос. Мы говорим, допустим, про рынок труда в условиях повышения пенсионного возраста, – помните, там была проблема (она и есть) людей так называемого предпенсионного возраста? То есть получается, что рынок труда должен в себя как бы абсорбировать еще довольно большое количество людей, тех, кто не выйдет на пенсию в старые возраста. А тут у нас, оказывается, работодатели, их значительная часть не собираются никого брать, более того, сокращают рабочие места. Понимаете? То есть я бы сказал так: в мае объявили, и буквально через 3-4 месяца, осенью Дума приняла, президент подписал.

Я вам должен сказать, что, например, в Германии повышение пенсионного возраста в течение сейчас обсуждается, которое произойдет в 2030-е гг. То есть я не против повышения пенсионного возраста, не надо так думать, что я… Между прочим, в некоторых странах идет снижение, например, в Польше отменили закон о повышении пенсионного возраста, фактически снизили его; в Китае идет процесс снижения пенсионного возраста, про Китай…

Ольга Арсланова: У нас тоже со временем может такое произойти, раз бывает?

Евгений Гонтмахер: Нет, я не знаю, это уже политическая воля, Владимир Владимирович сказал: «Если бы я был не уверен, я бы это дело не допустил». Может быть, он…

Петр Кузнецов: И при этом вы о том, что он сказал, что если бы мы сейчас этого не сделали, то потом пришлось бы это делать резко. А вы к тому, что резко уже сейчас.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, резко, абсолютно неподготовленно, потому что не решили проблему, что делать, как подстроить рынок труда, не решили проблему, как подстроить систему инвалидности, там есть отдельная большая проблема, потому что люди в старые пенсионные возраста пойдут просить инвалидность, у них есть для этого основания. У нас состояние здоровья населения…

Петр Кузнецов: И их немало.

Евгений Гонтмахер: …не шибко какое. У нас треть мужчин не доживает до 60 лет, а из оставшихся половина имеет хронические заболевания, которые достаточны, чтобы (если, конечно, объективная комиссия) получить статус инвалида и выйти на пенсию в те же 60 лет.

У женщин, конечно, немножко получше ситуация. Там не просчитаны были, например, такие последствия, как, например, уход за пожилыми. У нас же сейчас женщина в 55 лет, допустим, часть из них, далеко не все уходят с работы почему? Потому что сидит с внуками, потому что дети не хотят этих внуков сдавать в детский сад в силу разных причин, да у нас яслей-то нет. Президент, к счастью, в своем майском указе поручил возобновить систему яслей, а до 3-х лет у нас ребенка, в общем, сдать некуда – значит, кто сидит? Бабушка. И эта же бабушка имеет престарелых родителей очень часто, за которыми тоже надо ухаживать. И получается, что сдвижка пенсионного возраста женщине до 60 лет, а это произойдет через 10 лет, если ничего не менять в этих системах по отношению к детям и пожилым, это вызовет… Эту проблему как бы решим социальную, допустим, а те проблемы у нас обострятся.

Поэтому в принципе нужно было, конечно, несколько лет эту проблему дискутировать, изучать, объяснить обществу. Действительно в повышении пенсионного возраста есть определенные плюсы, наверное, но есть определенные минусы, это очень сложный процесс. И объявить, допустим, я вот предлагал: давайте объявим повышение пенсионного возраста с 1 января 2024 года, то есть сейчас примем закон, в этом году, но повышение будет с 1 января 2024 года.

Петр Кузнецов: Что мы за эти годы…

Евгений Гонтмахер: За эти годы майский указ есть, который президент поручил правительству, я уже говорил, снизить бедность, улучшить здравоохранение и так далее. Предъявите обществу вот эти вот плоды того, что у нас стало лучше, и тогда общество скажет: «Ну да».

Петр Кузнецов: Мы же с вами уже в самом начале определили, что снизить бедность – это очень сложная задача, она…

Евгений Гонтмахер: Нет, президенту мы верим, президент поставил задачи перед правительством и они там… Я не работаю в правительстве, поэтому я как бы за это не отвечаю, но правительство должно, обязано решить…

Петр Кузнецов: Разработать комплекс мер.

Евгений Гонтмахер: Не знаю, как они это будут решать…

Сергей Смирнов: А можно маленькую толику или лепту оптимизма?

Петр Кузнецов: Конечно-конечно.

Евгений Гонтмахер: Да, но они это должны сделать.

Сергей Смирнов: Евгений Шлемович говорил про это исследование, действительно треть работодателей планируют сократить количество вакансий, количество реально занятых, но 25%, с другой стороны, планируют увеличить свой штат. Но абсолютно нет никакой гарантии, что вот те, кто будет сокращен, особенно лица старших возрастов, что они займут вот эти вакансии 25%. Скорее всего, это будет совершенно другой контингент.

И вот по поводу… Мне очень понравилось то, что сказал Евгений Шлемович, с 1 января 2024 года, виден системный ум, системный подход и так далее. В свое время, кстати, когда затевалась первая пенсионная реформа 2002 года, вот тогда уже было создать некую подушку безопасности и сказать: «Ты вот вступаешь в трудовую жизнь, впервые получаешь какую-то зарплату, тебе 22 года, и где там пенсия у тебя, через 40 лет условно», – и вот тогда для этих возрастных групп можно было уже создать какую-то подушку безопасности без того напряжения для общества, которое существует сейчас. Согласитесь, прошло уже 16 лет, им уже ближе к 40, скажем, плюс еще 5-7 лет, плюс Фонд национального благосостояния, и мы бы прошли этот путь с гораздо меньшими моральными, материальными и психологическими издержками у населения.

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, Сергей Николаевич сказал про реформу 2002 года, в разработке и принятии которой я непосредственно участвовал, – там же была введена накопительная часть пенсии, помните, которая выросла до 6% для молодых возрастов? Для чего вводили накопительную часть? – для того чтобы постепенно оторвать ситуацию от демографии, о чем сегодня президент говорил. Там же эти деньги, – а нужно было дальше продолжать процесс, – наращивают для молодых не 6%, а уже 8% из этого (процентных пунктов) взноса и так далее, и там это же деньги, которые на твоем личном счету, там уже не зависит от того, сколько в стране пенсионеров, сколько в стране работающих.

Но вместо этого, вы понимаете, несколько лет назад эту накопительную часть заморозили; более того, ее фактически уже ликвидировали, потому что и в бюджете на 3 года, который сейчас существует, эта заморозка, по-моему, даже чуть ли не до 2022 года этого не будет. То есть, казалось бы, вот цивилизованный способ немножко смягчить проблему демографии, который весь мир пытается использовать, так мы взяли и каким-то образом решили на этом сэкономить деньги. Поэтому либо мы экономим деньги, а тут, собственно, за этим, я так понимаю, первоначальная идея, которая в мае была высказана, стояла такая: давайте мы сэкономим деньги, у нас люди будут позже выходить на пенсию, будет меньше пенсионеров, поэтому мы высвободим какие-то деньги и куда-то их отправим.

А президент, помните, недавно на совещании членов правительства сказал, что известно, между прочим, всем специалистам: «Не сэкономите, друзья, наоборот, допрасходы у вас будут при повышении пенсионного возраста». Так у меня вопрос: а зачем? Вызвали такую бурю негатива, о которой сегодня, кстати, президент сказал, а цель даже фискальная не реализована. Что? Поэтому не подготовлен… Понимаете, решение, которое, конечно, необходимо, назрело, я согласен с этими словами, но надо к этому серьезно подходить. Вы знаете, пенсионную реформу последнюю 2002 года мы начали обсуждать в 1997 году, мы 4-5 лет обсуждали с участием лучших экспертов, в том числе международных экспертов, это дело дискутировали в Думе, в Совете Федерации, был Совет по пенсионной реформе при президенте Российской Федерации, при том же Владимире Владимировиче, где я был секретарем, председателем совета был премьер-министр. Да, в 2002 году мы вышли в Думу и, в общем, смогли эту реформу запустить, вот как это нужно было делать технологически.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем…

Петр Кузнецов: У нас Вера из Белгородской области сейчас с небольшим выступлением.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Как раз о пенсиях.

Петр Кузнецов: Слушаем вас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Всех с наступающим Новым годом.

Скажите, пожалуйста, вот сейчас прожиточный минимум 11 163. Значит, прибавляют всего 120 рублей, получается 11 280. Из этой общей суммы взять подоходный. Сколько же остается жить? Еще плюс-минус 5 тысяч за квартиру. Сколько останется денег? Только на макароны.

Ольга Арсланова: Это вот как живут пенсионеры сегодня.

Сергей Смирнов: Ну это жизненная ситуация, да. Но я не знаю, пенсионерка наша уважаемая телезрительница или нет, потому что на самом деле подоходный налог в состав корзины прожиточного минимума (это платежи и сборы обязательны) входят только у трудоспособного населения, находящегося в трудоспособном возрасте. У пенсионеров и у детей, естественно, этого нет. 120 рублей… Я не готов, как говорится, обвинять правительство региона или еще кого-то, есть просто алгоритмы расчета этого прожиточного минимума…

Ольга Арсланова: А есть люди, которые потом на это должны жить.

Сергей Смирнов: Росстат ведет наблюдения за ценами, пересчитывает, оттуда получаются эти 120 рублей.

Петр Кузнецов: Еще про пенсии Петр из Нижегородской области. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу следующее сказать, что речь о социальной справедливости, так как государство наше социальное, речь идет о федеральном законе о ветеранах, статья конкретно 22-я, касающаяся ветеранов труда. Удивительно, здесь единственная эта статья, где ветераны отнесены, финансирование всех льгот ветеранов, к региональным властям – и установление, и соответственно финансирование. Что получается? Здесь не прописали минимальных гарантированных льгот, которые, кстати, в 2004 году монетизировали, те льготы, которые раньше получали в натуральном виде. И что выходит?

Выходит то, что местные власти просто-напросто малоимущих пенсионеров начали финансировать за счет людей, которые относительно высокую пенсию получают. Например, в Нижегородской области отменили все льготы ветеранам, которые имеют доход выше 20 тысяч 800 рублей. Потом, кроме этого считается, что… То есть получается, что фактически нарушили положение Конституции о равенстве прав по имущественному положению. Теперь, так как финансирование отнесли к местным властям, местные власти, региональные власти разные, поэтому получается, что они могут по-разному льготы устанавливать. Это уже получается неравенство прав по месту жительства, что тоже по Конституции недопустимо. Мне кажется, такое положение, когда людей, которые заработали относительно более высокую пенсию, за их счет финансировать тех, которые так называемые малоимущие, я это считаю неправильным. То есть это недостаток этой статьи, где должно быть прописаны хотя бы минимальные гарантированные льготы. Спасибо.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Единственное, еще ваш комментарий, этот вопрос уже задавался у нас сегодня в «Отражении», – почему нам четко дано понять, что мы пользуемся исключительно, на перспективу, уже сейчас внутренними ресурсами, а как будто бы на внешние инвестиции шансов…

Ольга Арсланова: …все меньше и меньше, все больше и больше санкций.

Сергей Смирнов: Честно говоря, я не очень понимаю, в чем суть этого вопроса. В каком смысле? Социальную политику, о чем говорил наш зритель, мы за счет внешних ресурсов финансировать не будет, это абсолютно понятно, потому что другие задачи у тех инвестиций, которые…

Ольга Арсланова: Ну то есть нам говорят, что мы вынуждены где-то повышать налоги, потому что…

Сергей Смирнов: Да. Значит, что касается ветеранов, Евгений Шлемович, наверное, лучше скажет, но на самом деле у нас есть и федеральные льготники, и региональные льготники. Пенсионеры являются федеральными льготниками. Мы знаем, что все получающие пенсию независимо от статуса, занятости освобождены от налога на имущество, кроме, так сказать, дачных земельных участков, хотя там тоже есть какие-то региональные льготы. Все остальное – это действительно на усмотрение местных властей, это действительно региональные льготы вплоть до того, что репрессивные, насколько я помню, пострадавшие от политических репрессий, хотя, казалось бы, это была политика оттуда, сверху, это тоже региональные льготники, – правильно, Евгений Шлемович?

Евгений Гонтмахер: Да. Когда в 2004 году был знаменитый 122-й закон, который был очень большой, там в том числе была вот эта монетизация прописана, тогда действительно всех льготников разделили на две части, федеральные и региональные, и в ведение регионов отдали три больших группы. Ветеранов труда тогда было порядка 10 миллионов, тружеников тыла Великой Отечественной войны тоже было порядка 10 миллионов, хотя там это пресекалось, потому что кто-то мог быть и ветераном труда, и тружеником тыла, и действительно жертвы политических репрессий, прежде всего репрессированные народы, те, которые были выселены в сталинские времена, даже дети, которые родились в ссылке, допустим, в Казахстане, они тоже под это подпадали. Под федеральный бюджет оставили инвалидов, все программы, выплаты по инвалидам; оставили чернобыльцев и оставили ветеранов и инвалидов Великой Отечественной войны.

Это было такое разделение, оно действительно было искусственное, оно было вызвано тем, что федеральный бюджет, условно говоря, не мог выделить денег, чтобы всем, как предлагал наш зритель, универсальным образом по всей территории России гарантировать какой-то конкретный набор льгот. И отдали в регионы с тем, чтобы регионы постепенно сужали, что, собственно, и происходит. Был разговор о Нижегородской области, я знаю, есть статистика, как это происходит в целом ряде других регионов, особенно слабых, например, идет массовое уменьшение и вообще ликвидация местных льгот и выплат на семьи с детьми. Есть федеральные, которые тоже были введены, как бы под этим: если есть федеральные, зачем нужны местные? И действительно ветераны труда – это категория, которая, видимо, я думаю, в ближайшей перспективе станет все менее популярной с точки зрения того, что будет уже сочинены критерии предоставления этого статуса (это региональные власти делают), с тем чтобы в какой-то обозримой перспективе их число стало меньше.

Но это связано со многими причинами. Первая причина связана с тем, что вообще у нас льготы за заслуги не очень любят, это как бы такая идеологическая позиция. Вторая – то, что реально нет денег у очень многих регионов. Мы же с вами говорили про повышение зарплат бюджетников, которое было, допустим, теми президентскими указами мая 2012 года. Та же самая борьба с бедностью, которую сейчас Минтруд предлагает, чтобы в регионах выявляли адресно вот эти бедные семьи…

Ольга Арсланова: Пилотно, да.

Евгений Гонтмахер: Будет эксперимент. В конечном счете чтобы давали им деньги в той или иной форме, и это будет не из федерального бюджета. Поэтому перемещают от этой категории к тем категориям, которые… В майском указе если бы было что-то по ветеранам труда, тогда, может быть, ситуация была бы немножко другой.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте поговорим о работе. У нас много сообщений примерно таких: «Жена 4 года без работы, устроиться после 40 невозможно, образование высшее, большой опыт работы, а нам говорят, что безработица сокращается», «После 50 на работу не берут, в службе занятости пособие меньше тысячи рублей».

И у нас звонок из Московской области от Александра, я так понимаю, тоже по теме рабочих мест в нашей стране.

Петр Кузнецов: По рабочим местам. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Меня зовут Александр, я из города Подольска Московской области. Вот говорят, что у нас безработица, безработных 4.8% и так далее. Ну вот скажите, пожалуйста, чуть дальше от Москвы, и вся Московская область, не только Московская, Рязанская, Ивановская, Казанская и так далее области едут в Москву работать. Работы в малых городах и в меньших городах практически нет. Вот говорят, что у нас пенсионеров 40 миллионов, и получается, что фактически у нас некому работать. Но если людям дать работу в малых городах, в деревнях, в селах, поселениях, рабочей силы в нашей стране очень много. Поэтому если дать людям работать, может быть, даже и не надо повышать и пенсионный возраст, не надо решать какие-то сложные вопросы, понимаете? Если будет у людей работа, люди хотят работать, зарабатывать деньги, но ее фактически нет. Большое спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Смирнов: Ну дать работу… Вы знаете, я сам сторонник низкой безработицы и всего прочего, но что значит «дать работу»? Должны быть какие-то рабочие места, если раскручивать эту цепочку. Откуда создаются рабочие места в рыночной экономике во всяком случае, не в плановой? Они создаются оттого, что есть спрос на вашу продукцию.

Ольга Арсланова: В частности, в Москве…

Сергей Смирнов: Наш с вами, например, но не только наш с вами, в той же самой производственной сфере, на тот же самый черный, цветной металл, на тракторы, на комбайны и так далее должен быть спрос, иначе как в советский период в значительной степени экономика будет работать, извините, на склад, будет нереализованная продукция, которая не пользуется спросом.

Ольга Арсланова: Ну вот нас многие зрители…

Сергей Смирнов: И вот это на самом деле большая проблема. А инвестиции не придут, потому что инвестор не видит своей выгоды. Будет платежеспособный спрос, будь то предприятие, будь то мы с вами как население этой страны, – пожалуйста. Вспомните, кстати, кризис 2008-2009-х гг., о которых, по-моему, сегодня Путин тоже говорил, когда говорил про динамику нашего ВВП. Вот так сложилось, что я тогда занимался автомобильными делами, и я помню, насколько опустели тогда автосалоны, крупные автосалоны. Через полгода, через год, когда я уже туда ездил на сервис, практически все столы уже были заняты. Это, в общем-то, один из косвенных критериев, что экономика в общем-то вышла, я не говорю удачно или неудачно, но все-таки кризисную стадию мы прошли, и все, в общем-то, нормализовалось где-то до 2014 года.

Петр Кузнецов: Накануне пресс-конференции, по-моему, был принят законопроект (наверное, вы слышали) об упрощении получения российского гражданства, о том, что теперь президент будет определять те категории, которые будут по льготному режиму получать российский паспорт. Есть опасения в том числе и в связи с этим у Сергея из Рязани, который с нами на прямой связи. Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Слышите меня?

Ольга Арсланова: Слушаем, говорите, пожалуйста.

Зритель: По поводу мигрантов. У нас в свое время ввели закон о том, чтобы они сдавали экзамен на русский язык, то есть прежде чем попасть в страну, и разрешение на работу. Оказывается, что у нас в Рязани получается так, что увольняют русских ради того, чтобы набрать мигрантов, которые не знают банально русского языка, общаются только через своего старшего. Получается, какие законы вообще на них действуют? Кто за счет этого живет? То есть получается, что мы не нужны.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Сергей.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Многие зрители говорят, что рабочие места в общем-то есть, но заняты.

Петр Кузнецов: Мигранты – это хорошо или плохо для экономики?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, я в целом считаю, что мигранты, конечно, нам нужны. То есть надо вообще различать, тут аспекты, потому что одно дело привлечение людей на постоянное место жительства в России, чтобы люди имели российское гражданство, понятно. Кстати говоря, сегодня президенту, по-моему, был задан вопрос как раз в связи с этим, там речь шла прежде всего об украинцах, которые к нам убежали с Донбасса в силу понятных событий. Этих людей у нас около 1 миллиона человек, на самом деле это уже довольно большой контингент.

Петр Кузнецов: Уже находятся?

Евгений Гонтмахер: Да.

Петр Кузнецов: И сейчас они могут получить гражданство?

Евгений Гонтмахер: Вот. И в принципе вот этот закон, о котором вы говорите, в основном ориентирован на них, потому что действительно это люди, родственная культура, язык знают и так далее.

Есть другая категория мигрантов – это трудовые мигранты, которые приезжают на определенный срок. Это в любой стране мира, посмотрите, за редким исключением такие категории существуют. То есть это люди, которые не претендуют на российское гражданство, но которые действительно какие-то работы выполняют. Здесь, конечно, очень важно тоже регулировать с точки зрения рынка труда, где они могут работать, чтобы не возникало случаев конкуренции с нашей рабочей силой, о чем вот здесь идет разговор. Я думаю, что там есть довольно большие коррупционные дела. Например, знаете, как-то объявление мне показывали: «Требуется каменщик на стройку со знанием таджикского языка», – ну вот и все, понимаете?

Ольга Арсланова: Это обязательно, это строительный навык.

Евгений Гонтмахер: Работодатель имеет право такое квалификационное требование выдвинуть каменщику? Конечно, это надо все пресекать, безусловно. Кстати говоря, во всех наших законах и в законе о занятости написано, что при наличии вакантного места первенство, конечно, отдается российскому гражданину. Это надо соблюдать, для этого должна быть служба занятости, я не знаю, органы внутренних дел, у нас сейчас миграционная служба труда влилась, и это пресекать. И ничего страшного здесь нет, потому что наша российская рабочая сила, в общем, довольно квалифицирована (по крайней мере люди так считают), и я бы сказал, что не стоят в очередях, чтобы пойти на ту же самую стройку и таскать кирпичи наши российские люди. Может быть, где-то есть какие-то небольшие города…

Петр Кузнецов: Как вы считаете, из села в город у него не будет такого позыва?

Евгений Гонтмахер: А вы знаете, вот люди… Вот наш слушатель привел пример, действительно в Москву едет очень большое количество людей из областей…

Петр Кузнецов: Даже не из сел, просто из других…

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, из маленьких городов, из сел тоже едут, из Мордовии, Пензенской области, я знаю прекрасно эту ситуацию. Но они же едут не каменщиками работать на стройке, они едут в домашнее хозяйство, они едут охранниками. Это известные исследования проведены, откуда, кто и как. Вот вы видите, допустим, частную охрану, это на 3/4 не москвичи, это люди, которые приехали, то есть это люди, которые тоже, если им даже предложить вакансию с тяжелым физическим трудом, они как-то не очень на это пойдут.

Петр Кузнецов: А если зарплату хорошую, соответствующую по крайней мере?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, у нас так складывается ситуация, что на вот таких тяжелых рабочих местах непрестижных с физической работой зарплата в общем-то небольшая, – посмотрите список вакансий, который выложен, допустим, на сайте той же службы занятости. Даже водители, это самая распространенная у нас специальность, по которой есть очень много вакансий. Понятно, у водителей общественного транспорта или грузовых автомобилей не такие большие зарплаты. Даже бухгалтеры и так далее…

Поэтому здесь же проблема не в том, что у нас низкая безработица. Формально да, это по обследованию по методике Международной организации труда у нас действительно по мировым меркам низкие параметры. У нас главная проблема другая – у нас низкая эффективность занятости, вот в чем проблема. Это когда люди работают полный рабочий день и получают 10-15 тысяч рублей, а иногда и меньше. У нас есть сейчас минимальная зарплата, которая на уровне прожиточного минимума установлена, но вот это неправильно, у нас такого быть не должно.

Петр Кузнецов: Должно считаться по часам, да?

Евгений Гонтмахер: Нет, полный рабочий день у нас 8-часовой, как правило, 5 дней в неделю, ты отработал и получил 15 тысяч рублей, минус с тебя взяли 13% подоходного налога, и как уже тут было сказано, из этого надо заплатить за квартиру, надо еды купить, а если у тебя еще дети есть и так далее… А это во что упирается? Это упирается именно в отсутствие инвестиций, в отсутствие структурной перестройки нашей экономики. Вот сказали, что давайте дадим работу в маленьких городах и селах. Но для этого должен прийти какой-то работодатель с деньгами, который это рабочее место создает и приглашает к себе людей работать, давайте вот этим заниматься. Все-таки социалка сейчас из ничего не может вырасти, понимаете, она все-таки строится на базе каких-то экономических процессов.

Сергей Смирнов: Что касается мигрантов, я бы хотел… По той же октябрьской статистике Россия же вступила в стадию сокращения численности населения: падает рождаемость, растет смертность в силу известных причин. И по данным за первые 10 месяцев текущего года, мигранты покрыли больше 50% естественного прироста населения России.

Евгений Гонтмахер: Это тех, кто получил российское гражданство.

Сергей Смирнов: Да-да, абсолютно правильно. И действительно тут ситуация именно такая. И с этой точки зрения, опять же с точки зрения наполнения бюджета Пенсионного фонда (частный момент) ничего плохого в этом нет. Что касается (всегда привожу эти примеры) прихода инвесторов, о чем говорил Евгений Шлемович, есть и обратные на самом деле примеры. Я не буду говорить о том, что туризм везде и всех спасет, но посмотрите тот же город Плес, например, или город Мышкин, мы не раз это тут обсуждали. Это действительно новая структура экономики с новыми рабочими местами. Я не говорю о тех, кто работает «в тени», кто работает и платит абсолютно официально все налоги, но в принципе оттуда, из этих городов в ту же Москву на относительно тяжелые работы, не неквалифицированные никто не бежит на самом деле.

Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок примем, Ульяновская область и Лилия. Речь пойдет о налогах, немножко еще о них поговорим. Лилия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Вы простите, конечно, если я буду говорить эмоционально, но это, возможно, крик души. Дело в том, что вот мне 62 года, отец мой воевал, мать в тылу всю войну тоже работала на торфяных разработках в области. И вот они бы сейчас ужаснулись, как мы, их дети живем-поживаем. Я «чалю» с 1977 года, пенсия 8 500. И возможно, меня поддержат эти 90% населения Российской Федерации, я права на 100%. И вот у нас эта кучка, 10%... Это крик души, вы меня простите…

Ольга Арсланова: Да-да, Лилия, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот эти 10% доят страну, доят в прямом смысле, кровопийцы, олигархи я имею в виду.

Ольга Арсланова: А что вы предлагаете?

Зритель: И вот что президент все что угодно наговорил, но про то, что повышение прогрессивной шкалы налогообложения или что налог на роскошь, опять не упомянул.

Ольга Арсланова: Понятно. Ни прогрессивный, ни налог на роскошь.

Петр Кузнецов: Но разрыв он признал между богатыми и бедными.

Ольга Арсланова: Да, разрыв, между прочим, признал, но сказал, что разрыв нужно с нижней части устранять.

Петр Кузнецов: Ну и напомнил о своей задаче по снижению числа бедных.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, вопрос о введении прогрессивной шкалы подоходного налога обсуждается очень много лет, в том числе президенту задают регулярно, по-моему, каждый год такой вопрос на вот этих пресс-конференциях, может быть, в этом году не задавали, но…

Лично для меня он, в общем-то, более-менее понятен. Почему? Потому что действительно надо вообще-то заниматься бедными. Например, почему бы нам не брать подоходный налог с каких-то низких доходов, допустим, с тех же самых зарплат до, допустим, 20-25 тысяч рублей в месяц вообще не брать подоходный налог? Ничего страшного не будет, тем более у нас в нашем бюджете есть резервы, мы рассчитываем на экономический рост, это все будет покрыто и социально, мне кажется, это будет сильно как раз с точки зрения снижения бедности, между прочим.

Тем более что если мы введем прогрессивную шкалу, уверяю вас, наиболее богатые люди имеют миллион способов, как это обойти и уйти от этого налогообложения, эффекта это не дает, мы видели примеры других стран. Слушайте, во Франции президент Олланд в свое время, когда он обещал и стал президентом, он сказал так: «Более 1 миллиона евро в год зарабатываешь – 90% отдай». Что он получил? Он получил массовый исход вот этих богатых людей и массовое уклонение от налогообложения, в результате он ничего не собрал. Казалось бы, это во благо, вот эти деньги соберет, раздаст, сделает социальные программы.

Третий пункт заключается в том, что плоская шкала позволяет делать очень простое и понятное администрирование. Представляете, вы же автоматически, вы не замечаете, у вас из зарплаты вычитаются 13% и все. Если вводится прогрессивная шкала… Она была в свое время, помните? Мы-то с Сергеем Николаевичем помним.

Сергей Смирнов: Да, мы заполняли налоговые декларации.

Евгений Гонтмахер: Да. Мы должны идти в налоговую службу, заполнять налоговую декларацию, они там это высчитывают, сколько вы должны доплатить и так далее. Это паралич вообще всей нашей административной вот этой системы, она к этому абсолютно не готова. И население, кстати говоря, особенно среднеобеспеченное, богатые люди ладно, они могут кого-нибудь нанять, кто им это будет заполнять, но среднеобеспеченные люди будут тратить черт знает сколько времени. Возьмите пример Соединенных Штатов, что там происходит, когда надо сдавать вот эти налоговые декларации? Там население несколько дней сидит дома, собирает всякие бумажки, чешут затылки, ругают последними словами налоговую службу, потому что не дай бог они там где-то ошибутся и придет налоговый инспектор, им еще впаяет штраф черт знает какой. В этом смысле я считаю, когда мы ввели вот эту плоскую шкалу, эти 13%, мы сделали большой шаг вперед. Другое дело, что это не панацея, с бедностью действительно надо бороться, но при чем тут подоходный налог?

Ольга Арсланова: И об этом, кстати, сегодня несколько журналистов так или иначе говорили, упоминали очень серьезный запрос в обществе на справедливость. И в общем-то то, о чем Лилия говорила, тоже, наверное, одна из сторон…

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы сказал, наверное, вот так: что мы понимаем под справедливостью? Вы знаете вот этот самый классический труд, ставший классическим труд Томаса Пикетти «Капитал в XXI веке». Сейчас он, я повторюсь, как горячие пирожки с региональными соавторами штампует исследования по разным странам, взять те же самые Китай и Индию. Мне довелось почитать последние публикации. И что там было замечательно в кавычках или без кавычек? Когда у них была жесткая административная система, да, был относительно небольшой разрыв, но было очень много бедных и в том же Китае, и в той же самой Индии. Как только экономика встала на рыночные рельсы, резко увеличился разрыв между богатыми и бедными, но при этом резко сократился уровень бедности и в той же Индии, и в том же Китае. Вот, собственно говоря, о чем мы говорим.

В Китае, кстати, возвращаясь к прогнозам ВВП на будущий год, тот же самый МВФ дал 6.2%, что, извините, в 3 раза больше, даже более чем в 3 раза больше, чем по России. Да, разрыв, наверное, будет углубляться, но количество бедных сократится и уровень их доходов тоже повысится.

Петр Кузнецов: Ну мы тоже надеялись, что рынок по местам все расставит.

Сергей Смирнов: Мы тоже надеялись, но вот пока нет роста того самого.

Петр Кузнецов: В результате, например, отменили электрички в регионах.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим все-таки о запросе на справедливость. Сегодня тоже одна из социальных проблем поднималась нашими коллегами, говорили о том, что происходит в российских тюрьмах. И здесь тоже говорили о том, что справедливость, в чем, собственно, ее суть? Для всех разные условия: с одной стороны пытки, о которых мы слышим, с другой стороны один из членов банды Цапка, который ест крабов и икру в тюрьме. Как вам кажется, ответ президента может удовлетворить население в целом на вот этот запрос?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, реформой ФСИН вообще-то надо заниматься. Дело в том, чтобы пресекать отдельные нарушения, их надо пресекать, конечно, вот эти пытки в ярославской колонии, действительно вот этот господин Цеповяз и прочие дела. Это, конечно, вопиюще, с этим надо бороться. Но, к сожалению, эти вещи системные. Сейчас просто нет времени, но я знаю, у меня коллеги занимались подробно ситуацией с ФСИН. Например, это должна быть служба гражданская, те, кто работают во ФСИН, это не должны быть военнослужащие. Во-вторых, это совершенно другое отношение к тем же самым заключенным, которые имеют, в общем-то, права, но имеют и обязанности. Это общественный контроль, вот эти общественные наблюдательные комиссии играют большую роль, но их мало и у них мало прав пока, к сожалению, их состав в последнее время стал немножко похуже, это тоже известное дело.

Но вообще если на территории какого-то муниципалитета находится колония или, допустим, то же самое СИЗО, общественность этой территории должна иметь право знать все, что там происходит с каждым заключенным, иметь право рассматривать любую его жалобу, а не просто через адвокатов, через какие-то 25 источников или через Москву. Система, да, должна быть централизована, безусловно, но я повторяю, это же часть жизни этого сообщества. Республика Мордовия, мы знаем, это знаменитая зона, где очень много лагерей, которые во многом, кстати говоря, определяют жизнь этой республики, даже ее экономику. Но с этой точки зрения, я повторю, население и общественность Мордовии и не только, там же сидят люди, которые из других регионов России, должны просто все это видеть, знать и прочее. И там (я не буду перечислять) очень много должно быть сделано, в общем, радикального на самом деле, но при этом надо бороться с этими крайностями.

Но это все, к сожалению, я повторю, не решит принципиально вопроса. У нас же официально пребывание в колонии и в СИЗО признано пыточным европейскими структурами. А что такое этапирование, когда людей перевозят из одной колонии в другую?

Петр Кузнецов: Спасибо, у нас время, к сожалению.

Ольга Арсланова: Очень много проблем еще не успели обсудить, увы, наверное, не хватит всего эфира для этого.

Спасибо нашим гостям. У нас в студии были доктор экономических наук Сергей Смирнов и член Комитета гражданских инициатив, экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Мнения экспертов и звонки телезрителей

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты