Сергей Смирнов и Павел Салин. Итоги 2018 года — по мнению зрителей ОТР и экспертов

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Александр Денисов: Ну и сегодня подводим итоги нашего опроса, что для вас стало событием года: что-то связанное лично с вами, с жизнью семьи или жизнью страны в целом?

Марина Калинина: Четыре дня мы с вами общались по этому поводу, вернее вы нам присылали свои сообщения, свои соображения по этому вопросу, и вот каковы получились итоги. В большинстве SMS-сообщений один ответ – пенсионная реформа, это событие считают главным 56% наших зрителей. На втором месте события личной жизни: у кого-то родились дети, внуки, у кого-то сбылась мечта отдохнуть, например, на море. Были сообщения и негативного характера: потеря работы, утрата близких. Из Ульяновской области к нам пришло удивительно позитивное сообщение такого философского характера, читаю его дословно: «Мое главное событие года, да и всей жизни, – я теперь понял, как мне жить дальше независимо от внешних катаклизмов, перемен, сохраняя здоровье и бодрое настроение без денежных вложений, давая пример детям».

Александр Денисов: Ну вот еще из того, что порадовало, сообщение из Владимирской области, пишет телезритель: «Знаменательным событием в уходящем году для меня стало знакомство с вами. Очень много времени приходится проводить с вами, не оторваться». Мы тоже рады знакомству.

Конечно, не только о позитивном, веселом вы нам писали. Значимым событием для телезрителей в этом году стала трагедия в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня». Писали вы также и о росте цен на бензин, почти 6% написавших считают событием года выборы президента, а также проведение Чемпионата мира по футболу и открытие Крымского моста.

Марина Калинина: Еще меньше процентов набрали такие события, как мусорная реформа, подготовка закона о самозанятых, принятие закона об ответственном отношении к животным, раскол православия на Украине, губернаторские выборы, открытие станций метро и некоторые другие события. Но тем не менее люди в своих сообщениях эти события указывали.

Сейчас будем все эти результаты обсуждать, почему именно эти события, как к этому относиться и так далее. Я представлю наших гостей в студии: это Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, – здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго вечера.

Марина Калинина: И Павел Борисович Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета, – здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Некоторые агентства тоже проводили свои исследования, в принципе на первом месте, в общем, то же самое, пенсионная реформа. Наверное, это закономерно, как вы считаете?

Сергей Смирнов: Безусловно, кто бы сомневался, как говорится, для этого можно было не затевать опрос на самом деле. И я думаю на самом деле, что это действительно захватило практически каждую российскую семью, кроме, возможно, молодых семей студентов, у которых нет родственников…

Марина Калинина: Но у них тоже когда-то будет пенсия.

Сергей Смирнов: …которые только-только вступают в трудовую жизнь, пенсия для них является чем-то далеким и не очень понятным. А все остальные, безусловно, да, погружены в этот процесс. Но я должен сказать, что было бы очень интересно посмотреть, кто положительно оценил, отнесся к произошедшим изменениям, а кто оценил их крайне негативно. Может быть, я такой немножко провокационный сюжет вброшу все-таки, потому что есть те, кто реально выиграл. Почему, собственно, митинги против изменений пенсионного возраста были не столь многочисленны? Хотя бы потому, что есть неработающие пенсионеры, которые от этой реформы выиграли.

Почему? Потому что у них проиндексирована пенсия на 7% с хвостиком, они получили вот эту самую 1 тысячу рублей. Согласитесь, что когда средний размер назначенной месячной пенсии где-то 13 тс 400 рублей всего-навсего, вот эти 7% для многих та самая тысяча рублей. Для некоторых это вообще, извините, ничего, ничто, а для многих пенсионеров… Ну что мне говорить, звонки к нам поступают, вы прекрасно знаете, какие звонки: «У меня пенсия 8 тысяч, 3 тысячи на квартиру и так далее, как жить на оставшиеся 3.5 (условно по 100 рублей в день)»? И поэтому, собственно говоря, да, для 56% это очень важно, но кто из них оценит это положительно, а кто отрицательно, на самом деле не очень понятно.

Марина Калинина: Вы тоже считаете, что пенсионная реформа является главным событием этого года, как и многие россияне?

Павел Салин: Понимаете, я бы здесь выделил несколько событий, которые в одну сюжетную линию сплетаются: пенсионная реформа, итоги Единого дня голосования, вот это все. То есть главное событие, то, которое не задается ни в одном социологическом опросе, это можно только если политологическим языком…

Марина Калинина: А там же не задаются…

Павел Салин: Это разрыв социального контракта между властью и населением в одностороннем порядке властью. Пик, видимое проявление – это пенсионная реформа. Но вот вы называли налог на самозанятых и прочее, то есть то, что называется фискализацией экономики.

Марина Калинина: Да, повышение цен на бензин.

Павел Салин: То есть это когда государство залезает в карман к гражданам, это тоже элементы разрыва социального контракта прежнего, который действовал 15 лет в различных ипостасях: сначала государство гарантировало рост доходов, потом хотя бы их стабильность, потом то, что оно будет делать все возможное, чтобы эти доходы не падали, а сейчас действия, которые предпринимаются, люди просто видят, что это действия государства по выкачиванию доходов из их карманов. Вот это основное событие года, а различные ипостаси, самая главная – пенсионная реформа, самозанятые, повышение НДС и прочее – это все различные ипостаси.

Но если говорить о главных событиях года, меня что во всех опросах, которые сейчас опубликованы, привлекли внимание два момента. Первый: если брать топ-10-15 событий, то почти все за исключением Крымского моста и Чемпионата мира по футболу негативные. Выборы президента нейтральные берем, Крымский мост, Чемпионат мира по футболу позитив, все остальное – это негатив, вот эти социально-экономические меры, «Зимняя вишня», расстрел в Керчи целиком негатив. То есть люди, отвечая на вопрос опроса о прошедшем годе, думают о будущем, это демонстрирует, что настроения у них в принципе негативные, негативное восприятие будущее. И очень удивила меня, конечно, цифра по всем опросам, что цифра, для кого важен Чемпионат мира по футболу и трагедия в «Зимней вишне», которая была в апреле…

Марина Калинина: …примерно одинаково.

Павел Салин: …примерно одинакова, 34% и 36%. То есть Чемпионат мира по футболу как у нас пиарили по телевизору и сейчас продолжают остаточно? Трагедия в Керчи понятно почему для людей актуальна, 2-3 месяца назад было, еще не стерлось из памяти, «Зимняя вишня» была в апреле, поговорили 2-3 недели, уже забыли, после этого и футбол, и пенсионная реформа, и еще много, а люди помнят столько же, сколько про футбол. То есть этот негатив в памяти оседает, он накапливается, кумулятивное действие, и вопрос, где и когда это прорвет. Дай бог, чтобы это выплескивалось, как во время Единого дня голосования, именно через легальные электоральные каналы.

Марина Калинина: Давайте попозже поговорим действительно о том, как эти события могут повлиять на дальнейшее отношение людей к действительности и к своей судьбе, своей жизни в этой стране в целом. Давайте послушаем звонок, Михаил из Астраханской области к нам дозвонился. Михаил, здравствуйте. Михаил? Как-то… У нас из Ярославской области есть звонок, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас, вы в эфире.

Зритель: Рыбинск, Ярославская область. Вчера у нас по местному телевидению вышла статистика: в 2018 году в 1.5 раза больше умерло людей, чем родилось. В общем, это какой-то кошмар, Центральная Россия просто вымирает.

Марина Калинина: То есть вы считаете, что это главное событие, что людей умирает больше, чем рождается?

Зритель: А что еще может быть главнее, если страна вымирает такими темпами? Кто в ней останется через 50, 100 лет?

Марина Калинина: Спасибо большое, понятна ваша позиция. Вот тоже человека волнуют такие вопросы.

Сергей Смирнов: На самом деле я бы не стал делать из этого трагедию. То есть, конечно, безумно жалко ушедших, это ситуация не только Рыбинска, не только Ярославской области, но и России в целом. Потому что сейчас мы вступили абсолютно закономерно в период спада рождаемости, когда в детородный возраст вступили те люди, которые родились в начале 1990-х гг., это очередная демографическая волна нас настигла. И то, что будет, когда у нас после материнского капитала, обычная пошла волна на всход, как говорится, – это обычные пульсации. Говорить о том, что Россия вымрет, как говорит наш уважаемый телезритель, – это совсем не так. Будут и спады, и провалы, и вот задача власти попытаться сгладить вот эти самые провалы. Материнский капитал был одним из инструментов сглаживания вот этих провалов.

Марина Калинина: Но теперь он перестал быть таким инструментом, нужно что-то еще.

Сергей Смирнов: Ну почему же перестал? Просто опять же пришла демографическая волна. Да, материнский капитал стимулировал некоторым образом рождаемость, мы не будем говорить о качестве этого стимулирования, о том, в каких семьях рождались эти дети, но он сыграл в целом в общем-то положительную роль. Ну а дальше будем смотреть. Те же самые материнские пособия, которые есть в майском указе…

Марина Калинина: В майском указе, вы знаете, много что есть, что не очень-то в реальности выполняется.

Сергей Смирнов: Там много чего есть. Кстати, Константин Эдуардович, мы с вниманием с Павлом Борисовичем слушали его, абсолютно правильно говорил: с одной стороны вроде меры по стимулированию рождаемости, по поддержке материнства и детства, а с другой стороны регионы, у которых нет средств в бюджете, ужесточают критерии оказания поддержки семьям и семьям с детьми, они вводят более жесткие критерии оценки нуждаемости, назначения вот этих пособий и так далее. Вот такая ситуация.

Марина Калинина: Павел Борисович, вы начали говорить о том, что вот эти негативные события, которые помнят люди несмотря на то, что они произошли уже практически в начале года, несмотря на то, что был футбол и другие положительные истории, они влияют на сознание человека, который в дальнейшем будет ментально что-то там планировать, думать как дальше и так далее. Как это происходит? За счет чего?

Павел Салин: Я понял. Я сначала хотел бы коллегу чуть дополнить…

Марина Калинина: Да, конечно.

Павел Салин: Я бы с ним согласен по демографии, но лишь отчасти. Да, действительно малочисленное поколение вступает, то есть это отчасти все прогнозировалось. Но в этом году, скорее всего, – год еще не закончился, статистика появится еще позже…

Марина Калинина: Ну практика да.

Павел Салин: Скорее всего впервые за 15 лет в России будет абсолютная убыль населения, потому что убыль проживающих здесь, не коренного, проживающего населения…

Марина Калинина: То есть вы сейчас говорите, что мигранты не спасают ситуацию?

Павел Салин: Да. У нас впервые с учетом миграционного прироста все равно будет убыль населения, то есть не только здесь местные стали рожать, но и мигрантов стало меньше приезжать, а мигранты – это не только неквалифицированные рабочие из ряда стран, это в том числе люди, языково и культурно близкие, им Россия тоже становится менее интересна, они предпочитают Европу и прочее, и в этом тоже очень большая проблема.

Что касается механизма, про который вы спросили, здесь он немножко другой. Я говорил не о том, что люди запоминают, люди запоминают все, у нас мозг запоминает все, вопрос в том, активная часть, когда у нас что-то спрашивают про что-то, какую часть своей памяти мы активизируем. Если, грубо говоря, у нас негативный настрой на будущее, если мы будущее свое воспринимаем негативно, мы вспоминаем негативные события из прошлого; если мы настроены позитивно, то мы вспоминаем более позитивные события. То есть, грубо говоря, если бы люди по отношению к наступающему году были настроены более перспективно, если бы они увидели свои перспективы, с учетом… Абсолютно те же самые события произошли бы в 2018 году, они бы выделили, наверное, отчасти иные события, а отчасти позитивные события вроде Чемпионата мира набрали бы больше голосов. Таким образом, отвечая на вопрос о прошедшем годе, что им больше запомнилось, на самом деле люди уже отвечают то, чего они ждут от года будущего, – не конкретных событий, а вообще тональности.

Марина Калинина: Настроений.

Павел Салин: Да.

Сергей Смирнов: А другого и быть не могло, извините, коллеги, Павел Борисович, немножко вас дополню, – собственно говоря, других оценок не могло быть. Почему не могло быть? Потому что рост экономики вы сами знаете у нас какой, фактически в пределах точности расчетов. И когда на будущий год тот же Минэкономики говорит или Международный валютный фонд на прошлой неделе сказал про 1.8% роста, у господина Кудрина вообще еще более мрачные прогнозы, соответственно, люди не ждут резкого роста заработных плат, своих доходов, соответственно, откуда взяться позитивному настроению? Вот мне кажется так, извините, что вклинился, но тем не менее.

Марина Калинина: Тем не менее давайте послушаем Тамару из Свердловской области. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я вот недавно стала вашу программу смотреть, очень такая программа как бы позитивная. Но вы знаете, иногда берет зло: пишут в газетах одно, а делается на самом деле все другое. Вот у меня мужу надо было в феврале месяце идти на пенсию, завод у нас закрыли, у нас город маленький, их уволили. Их не сократили, не по желанию, их просто, он даже им зарплату не выплатил, выгнал их, как чертей. Встали на службу занятости, президент говорил как? Если предпенсионный возраст, значит, с января месяца будут им платить денег побольше, он сейчас получает 5 600, все. Пришел в Пенсионный фонд, у него 42 года общего стажа, ему говорят… В газете было написано, что в 60 лет отпускают на пенсию, если стаж 42. В Пенсионном фонде говорят: «А у вас 42 года стажа только общего, а трудового только 40, потому что армия не входит». Пришел в службу занятости, говорит: «С января месяца мне будут платить 11 тысяч 280 рублей, что на пенсию?» 6 месяцев ему уже добавили, сказали, что он в сентябре пойдет. Они говорят: «А никаких еще бумаг не было». Почему пишут одно, а делают совсем другое?

И еще меня сильно возмущает, я тоже слушаю. Город у нас маленький, работы нет, не надо нам никакие пособия, субсидии, – постройте заводы и фабрики, чтобы мы могли работать. Мы бы сами себе заработали денег.

Марина Калинина: Тамара, скажите, пожалуйста… Да, мы поняли ваше мнение. Скажите, какое событие для вас стало самым важным в этом году?

Зритель: А вот самым важным вот это повышение возраста, потому что на голодную смертность людей отправляют.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Очень отрицательное у меня отношение к этому делу.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это была Тамара из Свердловской области. Видите, люди не просят ни пособий, ни каких-то денежных выплат…

Павел Салин: Правильно: не рыбу, удочку! И задача государства как раз не рыбу раздавать, не денежные вот эти вещи, а задача эффективного государства – давать удочку и мотивировать людей, чтобы они на эту удочку что-то ловили. А у нас такая система выстраивается, что все 15 лет людям давали рыбу, приучили их к тому, что рыбу дают; сейчас рыбу не дают, и вот оно, разочарование, расторжение социального контракта. Это сейчас невыгодно власти, а по-другому уже не получается, ни население по-другому не настроено (значительная часть, не вся), и власти совершенно другие механизмы нужно разрабатывать, в частности, не огосударствлять экономику, а наоборот, развивать малый и средний бизнес, который создает основную добавленную стоимость, там производительность труда выше и все прочее. А этого тоже не будут делать, потому что малый и средний бизнес – это в перспективе политически самостоятельный субъект, который никому ничего не должен, и это уже риск для политсистемы.

Сергей Смирнов: Кстати, по поводу того… Я же не против нового завода какого-то, но удочка стоит очень дорого, и кто будет платить, кто будет покупать эту удочку? Частный инвестор? Я не знаю, что он найдет в этом маленьком городе. Государство? Мы это уже проходили в Советском Союзе, когда была масса не очень нужных предприятий, были затаренные склады. Да, есть удачные примеры, возьмите, я всегда говорю, и Константин Эдуардович говорил про Калужскую область ту же самую. Может быть, нужно спрашивать опять же с губернаторов, с местных администраций, что они могут предложить. Вот то, что в туристическом бизнесе и так далее называется брендингом территории, – что вы можете предложить? Это может быть туризм? Вряд ли в этом маленьком городе. Но что он может делать? С чем он может выйти на рынок? Производство экологически чистой какой-то сельхозпродукции? Ну не знаю. Это каждая конкретная стратегия, каждый конкретный регион, фактически каждое конкретное муниципальное образование. Вот это, на мой взгляд, одна из главных задач сейчас.

Марина Калинина: Но Сергей Николаевич, смотрите, на вот эти выплаты разовые выделяются огромные суммы денег из бюджета. Они когда размазываются по всей стране, это получаются сущие копейки, по 150-200 рублей. Может быть, как-то собрать эти суммы… Это я как бы фантазирую…

Сергей Смирнов: Подождите, про какие выплаты вы говорите? Пенсии все-таки немножко побольше.

Марина Калинина: Ну вот индексации…

Сергей Смирнов: Пособие по безработице все-таки тоже немножко побольше. Дай бог эти 11 тысяч 280 рублей муж нашей уважаемой телезрительницы получит, я так понимаю, с 1 января 2019 года. Ну а все остальное-то что? Детские пособия? – да, есть там смехотворные какие-то размеры. В данном случае я только за то, чтобы ужесточать критерии. В Москве в свое время такое было сделано, когда просто с получателей детских пособий попросили справочку 2-НДФЛ, и огромное число семей просто отпало. Вот когда просто вот эта манна, пусть она и отдельными зернами сверху падает, люди готовы: ну зачем, пусть переведут на карту, на книжку и так далее. А вот когда нужно что-то для этого приложить, усилия для этого получения, то отсеиваются те, кому это реально не нужно.

Марина Калинина: Давайте послушаем Сергея из Белгородской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Знаете, у меня в этом году и позитив, и негатив есть. Негатив да, это пенсионная реформа, поднятие пенсионного возраста. А позитив – нашел работу в этом году здесь…

Марина Калинина: Ну прекрасно. Какую работу?

Павел Салин: А где нашли, в своем городе?

Зритель: Ну я в поселке живу, небольшой поселок, в краевом поселке работу нашел.

Павел Салин: То есть не переезжая.

Зритель: Нет, не переезжал, вот позитив. А негатив – да, пенсионная реформа, еще работать и работать… Много работать.

Марина Калинина: Ну дай бог вам здоровья, чтобы вы дольше жили.

Зритель: Да. Мне кажется, что с этим… Неправильно пенсионный возраст…

Марина Калинина: Понятно, спасибо, Сергей.

Давайте еще послушаем Светлану из Карелии. Светлана, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Слушаю вашу передачу, что касается главных событий. Вот для меня главным событием все-таки является Крымский мост. Я была еще школьницей, помню, когда Хрущев отдал Крым из РСФСР Украине, я тогда удивлялась и возмущалась, как так можно было сделать, если Украина отойдет, Крым уйдет вместе с ней. Я вот как видела вот эту ситуацию, это произошло.

Александр Денисов: А когда Ельцин опять отдал, вас не возмущало? Когда его перестраивали, точно ли Крым отдаете?

Зритель: Ельцин тем более, я вообще даже не хочу вспоминать это, это меня тоже возмущало. Но Ельцин, как говорится, другая история… Вы знаете, тоже очень возмущало, вы даже не представляете, как это меня возмущало. Но все-таки теперь Крым вернулся в Россию, конечно, проблем много. Крымский мост был главным событием года. Я не знаю, нравится вам мое высказывание или нет, но я так считаю. И все-таки…

А что касается пенсионной реформы, я пенсионерка. Мне кажется, что здесь недоработка правительства. Все-таки, как люди говорят, нужно экономикой заниматься, рабочие места создавать, а вот эта вот пенсионная реформа, мне кажется, все равно приведет в тупик, это антисобытие, а не главное событие. Вот все, что я хотела сказать. Спасибо, что выслушали.

Марина Калинина: Спасибо. Ну вот Крымский мост.

Павел Салин: Это вполне объяснимо, здесь ничего нет удивительного, что значительная часть людей… По опросам Крымский мост и пенсионная реформа набирают примерно одинаково, плюс-минус. Это же последнее эхо крымского консенсуса, посткрымской эйфории, это вполне объяснимо и вполне нормально. Но следует помнить, что это последнее эхо, – все, больше повторения этого не будет. Вы помните, какой ажиотаж был в 2014-2015-е гг., какие были рейтинги, «Крым наш!!!», в 2016 году «Крым наш!», а сейчас «Крым наш». И вот здесь произошла некоторая определенная гальванизация этих настроений с Крымским мостом, но это все, это последний раз, это больше не повторится. Поэтому в этом году закономерно, но в этом году на крымской истории ставится точка, а история, условно говоря, «Минск наш» уже может быть другая история.

Марина Калинина: А, вот такая еще история.

Павел Салин: А вот что касается создания рабочих мест, слушательница сказала, просто мысль такая запоздалая в голову пришла: рыбу и удочку власть и население понимают по-разному. Вот зрительница предыдущая сказала: «Пусть мне создадут рабочее место, завод построят, то есть пусть мне дадут удочку». А с точки зрения власти это не удочка, а рыба, а с точки зрения власти удочка, если у тебя нет рабочих мест в твоем поселке, я почему спрашивал…

Марина Калинина: …переехал или нет.

Павел Салин: Да, снялся, переехал в областной центр, в соседний поселок, где есть рабочее место, помните 10-летнюю историю с Пикалево, когда пытались людей победить переезжать, в итоге власть пошла на попятную и заставила господина Дерипаску субсидировать эти рабочие места в Пикалево? Вот здесь потенциальный клинч, понимание властью, что такое удочка, и населением, что такое удочка.

Марина Калинина: К сожалению, у нас так устроена наша страна, что переехать из одного региона в другой очень сложная история, потому что нужно, во-первых, перевезти семью, во-вторых, найти сад или школу для детей, найти квартиру, чтобы ее снимать, и получать такую зарплату, чтобы ее на все это хватало. В общем-то, тут как-то все это… Несостыковки.

Сергей Смирнов: Насколько я помню, в прошлом году… Ведь есть же механизм государственной поддержки переездов, и оператором этого процесса является Министерство труда, если мне не изменяет память. И когда число переехавших и обретших работу исчисляется на всю страну несколькими сотнями человек, до 2 тысяч, если мне опять же не изменяет память, говорить о том, что это какой-то реально действующий, эффективный механизм просто не приходится. И вы абсолютно правы, еще в крови, вы правильно говорили, перевезти семью, найти детские учреждения (дошкольные и школьные) и так далее. Но есть еще один очень важный момент – это утрата привычного тебе социума. Павел Борисович, наверное, более квалифицированно выскажется на эту тему…

Марина Калинина: Ну наверное да, круг общения.

Сергей Смирнов: Но это действительно распад связей, и ты переезжая в регионе начинаешь фактически что с нуля, ты становишься депривированным в определенной мере в этом новом социуме.

Марина Калинина: Действительно, да?

Павел Салин: Действительно для людей старше 30 лет уже психологическая травма, для людей старше 40 лет это практически уже невозможно, старше 50-ти 100% невозможно. У нас зрители, которые звонили, я так понял, большинство из них возрастные, конечно, это психологически невозможно, даже на Западе это особо не принято.

Марина Калинина: Смотрите, что меня удивило в нашем опросе, который мы проводили в нашей программе? Да, пенсионная реформа на первом месте, 56%, но на втором событие личной жизни все-таки, это почти 18%, то есть это рождение детей, рождение внуков, это какие-то сбывшиеся мечты, это, не знаю, та же работа, которую человек может найти, как наш телезритель нам звонил. В общем, это, честно говоря, радует, что…

Павел Салин: А у вас это были варианты ответов, или люди сами писали?

Марина Калинина: Нет, люди сами писали. Мы просто спросили, какое событие стало для них вашим главным.

Павел Салин: Люди сами писали? Правильно, вы просто вышли из методологии, вы вышли за пределы официальной повестки, потому что социологические центры дают ответы…

Марина Калинина: У нас не было никакой повестки.

Павел Салин: Да, люди вышли за пределы официальной повестки, поэтому у них там либо политика, которая либо в негативе, либо в позитиве, а здесь такой пласт открылся, социологические центры этого не показывают. Приватная жизнь людей, то, что наблюдается уже последние 2 года, когда люди от активной поддержки власти уходят не в оппозицию, не в прочее, а они уходят в свою частную жизнь, они дистанцируются от политики, а значит, и от власти. Это тоже тенденция не очень хорошая, хотя с учетом итогов Единого дня голосования, может быть, она и хорошая, но год назад это была очень нехорошая тенденция, на это указывали, но как переломить эту тенденцию, вообще нужно ли пытаться с ней бороться…

Марина Калинина: А может быть, это неплохо, что люди все-таки рассчитывают на себя, что видят какой-то позитив в этой жизни, что у них в жизни это происходит? Дети рождаются тем не менее несмотря на все проблемы, не знаю, квартиру в ипотеку купили…

Сергей Смирнов: Ну свой ребенок важнее абсолютно любого политика.

Павел Салин: Они не рассчитывают на себя, они просто дистанцируются, они говорят: «Ребята, вы там наверху, это ваши дела, и если (грубо говоря, я утрирую) враг нападет на страну, это будут тоже ваши дела, а у нас свои дела». И власти убедить в том, что враг, который нападет на страну, не только враг власти, но и враг населения, вот задача, получится или нет убедить, на самом деле это большая проблема. Убеждать, мобилизовывать уже не получается.

Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет. «Какое событие вы считаете главным в этом году?» – спрашивали наши корреспонденты жителей Нижнего Новгорода, Читы, Калининграда и Липецка. Вот какие ответы они получили.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот смотрите, несмотря ни на что люди радуются знакомствам своим, что они устроили свою личную жизнь, кто-то замуж выдал дочь, кто-то поехал в путешествие какое-то совершенно невероятное. Все равно людям свойственно позитивно, наверное, мыслить где-то внутри, за какими-то слоями негатива, как?

Павел Салин: Ну естественно, позитивно, потому что если мыслить только негативно, это прямой путь к самоубийству все-таки, хотя с Россией по числу самоубийств очень плохая статистика, один из лидеров, если не лидер, сейчас не помню. В принципе если все концентрируются только на негативе, это уже все, полный тупик. Но вопрос в том, что, смотрите, весь позитив связан с личными перспективами, которые не зависят от государства фактически. И вот у девушки показателен ответ, немножко смикшировал ответ молодого человека, что он видел Землю Франца Иосифа, но девушка мечтала съездить не в Крым, не на Камчатку, а в Америку и съездила, и это тоже показательно. То есть люди рассчитывают только на себя и все их достижения связаны с личной жизнью, они этими достижениями обязаны только себе и своим близким, вот это очень важно. Вот эта привация по поводу их жизни очень важна.

Сергей Смирнов: И вы знаете, на самом деле что меня поразило? Тот позитив, в целом позитив, который был у тех людей, которых ваши корреспонденты спрашивали на улицах этих замечательных городов, и теми звонками, содержанием тех звонков, которые идут к нам в эфир, очень большая разница, согласитесь, есть такое, да?

Павел Салин: Да, 100% согласен.

Марина Калинина: Есть у нас звонок из Краснодара, Григорий. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Значит, я хочу, во-первых, поблагодарить ваш канал за то, что вы есть, единственные люди, наверное, которые немножко помнят о том, что есть простой человек, который все-таки хочет какие-то позитивные вещи слышать.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: С Новым наступающим годом!

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Независимо от того, какие нас ждут катаклизмы – субъективные, которые превращены нашими правителями в объективные, – и желаю, чтобы все-таки этот год был намного лучше, нежели нас к этому ведут. По моему мнению, самое большое событие – это Чемпионат мира по футболу. Я большой любитель футбола, в свое время играл в него с удовольствием.

Но очень было некрасиво, что к концу как раз футбола, к концу Чемпионата нам так некрасиво преподнесли пенсионную реформу. Очень было неприятно, что так неуважительно отнеслись к нам, к нашему народу. Мне 58 лет, я ожидал, что через 2 года меня ожидает пенсия. Тем не менее я готов трудиться, работать, все. Но я полагаю, что цель этой пенсионной реформы была одна: возможно, уменьшить количество людей, которые доживут до этой пенсионной реформы. К сожалению...

Марина Калинина: Понятно. Спасибо большое. Это был Григорий из Краснодара. Видите, у него своя логическая цепочка выстроена, что сначала Чемпионат мира, а потом сразу раз!

Павел Салин: Не потом, а во время, это он специально отметил.

Сергей Смирнов: Во время.

Павел Салин: Ну так это же пиар-мышление, так пиарщики и думали, которые все это дело планировали.

Марина Калинина: Смотрите еще какой момент. Мы говорим, что Чемпионат мира – это хорошо, безусловно, это позитивное событие. Но прежде чем начался этот Чемпионат мира, вы же помните, сколько было негатива по поводу строительства этих огромных стадионов, по поводу трат этих огромных сумм, этих денег, и люди возмущались, зачем это надо, зачем им этот Чемпионат мира, лучше бы накормили голодных, построили те же самые заводы и так далее, то есть все равно что-то как-то не то.

Сергей Смирнов: Ну я даже не знаю, что сказать на эту тему. То, что это было… Ну вы знаете, есть такое старое «хлеба и зрелищ»…

Марина Калинина: Ну конечно, потом, когда пришел Чемпионат, эйфория…

Сергей Смирнов: Как зрелище это было действительно красиво.

Марина Калинина: Красиво.

Сергей Смирнов: Что касается внешней среды, в которой происходило это зрелище, вы сами понимаете, мне действительно… Я не могу не согласиться с нашим зрителем из Краснодара, что это было сделано мягко говоря не очень красиво, что на предыдущей, по-моему, передаче, где мы с Евгением Шлемовичем Гонтмахером здесь обсуждали, он абсолютно четко сказал: ребят, ведь ни в одной стране так скоропалительно этого не делалось. Тем более что Владимир Владимирович когда выступал, мы тут с Сергеем Лесковым сидели и обсуждали то, что он сказал, и там было четко сказано, что у нас есть где-то 7 лет, ну 10 лет запаса, и после этого все равно придется повышать пенсионный возраст. Ну вот зачем это сейчас делать, когда Фонд национального благосостояния в принципе наполняется, потому что цены на нефть пока еще все-таки выше 40 долларов за баррель? И спокойненько, тихохонько, как говорит мой коллега, с 1 января 2024 года, а это получилось… Да, обсуждалось все с начала 2000-х гг., что рано или поздно придется повышать пенсионный возраст, но давайте тогда не так, как… Это же как ушат, в общем-то, и очень многие коллеги…

Посмотрите те же самые коммунистические телевизионные каналы, да не только, то же «Яблоко» и так далее, – вы видите, что на этом все оппозиционные силы в общем-то концентрируются и сходятся в оценках. Деперсонализация, персонализация – второй вопрос, кто в это виноват, что делать? Назад хода, на мой взгляд, уже не будет, есть только никаких катаклизмов не произойдет, но тем не менее я считаю, что действительно… Для меня эта пенсионная реформа не то что шок, для меня лично, а это действительно очень некрасивое действие нашей власти.

Марина Калинина: Давайте еще один звонок возьмем, это Галина из Курской области. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Хочется сказать вам огромное спасибо за вашу хорошую, отзывчивую, прямолинейную передачу. Всегда слушаем, не можем оторваться.

У нас вот есть такое вот событие этого года – сменился губернатор. Молодой, энергичный, возлагаем на него огромные надежды. Он был… плодородных земель, но все как-то живем мы не ахти. В селах людей нет, одни бабушки да старики… Даже вот сугробы, вы представляете, не чистятся дороги… Почистят, где директор школы, где начальники, а где бабушки, все… Мужу через 2 года идти на пенсию, не хотел реформы, что же творится? Ни работы нет, ни здоровья нет. Я на пенсии, получаю минималку 8 600 – как нам жить? Спасибо большое, с наступающим Новым годом вас!

Марина Калинина: Спасибо. Это была Галина из Курской области. Ну вот все равно такие звонки, конечно, неизбежны.

Павел Салин: Неизбежны. Есть четкий курс, он не поменяется ни при каких обстоятельствах, что развиваться будут мегаполисы, зоны влияния и прочие территории. Сельская местность, малые города должны постепенно мигрировать в сторону мегаполисов. Центров развития в России согласно концепции 13, они будут пересекаться с 13 мегарегионами и прочее. Власть с точки зрения территориального планирования, территориального развития видит в своих планах только мегаполисы и прилегающие территории и оперирует категориями этих вот мегаполисов.

Марина Калинина: Ну а это правильная вообще концепция?

Сергей Смирнов: Это высокорисковая позиция, с точки зрения каких-то перспектив это очень высокорисковая концепция, потому что рано или поздно все-таки человечество, если не будет какого-то прогресса, полетов известных товарищей на Луну, на Марс и так далее, все-таки ограничение ресурсов существует. И когда вот такая страна, как наша, обезлюдивает и стягивается в несколько точек, я вообще не понимаю как экономгеограф по образованию, как можно стягивать все в мегаполисы, то, что у нас называется «человейниками». Вчера, по-моему, появилась фотография этого 75-го, по-моему, квартала в Хорошево-Мневники, по-моему, так называется район, – ребят, это действительно некое гетто. Я не понимаю, как человек с нормальной, здоровой психикой может там жить, глядя в окна соседу и так далее. Вот это стягивание ни к чему хорошему не приведет на самом деле. Это, во-первых, высокая конкуренция за рабочие места, потому что мегаполис не обеспечит…

Марина Калинина: Да оттуда выехать будет невозможно.

Сергей Смирнов: Ну это более-менее решаемо при нормальной дорожной политике. На мой взгляд, это глубоко ошибочная концепция. Я не знаю, Павел Борисович, согласитесь или нет, но вот…

Павел Салин: Такую концепцию выбрали не мы, не наши власти…

Сергей Смирнов: Не мы, не мы.

Павел Салин: Ее выбрал Иосиф Виссарионович Сталин. Когда начиналась урбанизация, было два варианта, американская урбанизация (одноэтажная Америка) или европейская урбанизация.

Сергей Смирнов: Да.

Павел Салин: Мы сейчас идем по очень уродливому варианту европейской урбанизации. В Европе делают это получше, поумнее, но в целом это урбанизация мегаполисов. Мы идем по этому пути, с него уже не свернуть.

Сергей Смирнов: Но там другие расстояния опять же.

Павел Салин: Ну да, другие расстояния.

Сергей Смирнов: Я скажу банальность…

Павел Салин: Для российских расстояний обезлюдивание территорий совершенно точно будет. Вопрос, к каким последствиям это приведет и когда самое главное, на нашем веку или чуть попозже.

Марина Калинина: У нас есть Наталья из Кемеровской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Смотрю вашу передачу регулярно. По поводу итогов года. Конечно, ужасное событие – это «Зимняя вишня» у нас. Ну что сказать? Говорить, собственно, нечего, загубили столько людей, столько молодых душ, все это власть наша… Ну за президента, конечно, рада, за его внешнюю политику, но за внутреннюю не совсем. Я пенсионерка, меня теперь особо эта пенсионная реформа не коснется, но вот детей, всех молодых людей, всех предпенсионного возраста… Вот это вот, конечно, не очень-то хорошо.

Ну и нынче Новый год, такого Нового года у меня не было, я вам скажу честно, даже елку не на что купить. Пенсия 11 тысяч с копейками, коммуналка, то се, лекарства, и сидим на приколе, можно так сказать.

Марина Калинина: Понятно, спасибо.

Зритель: Позорище, конечно.

Марина Калинина: Спасибо. Это Наталья из Кемеровской области.

И у нас на связи еще Александр из Тверской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Поздравляю вас с наступающим Новым годом!

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Значит, первое, что хочу сказать: рад, что существует такая передача, как ОТР, которую можно поблагодарить за то, что она дает более реалистичную информацию по нашей стране. Второе: хочу поздравить обязательно за этот год только нашего министра обороны, самые лучшие пожелания ему и здоровья, с сегодняшним праздником МЧС тоже его заодно поздравить хочу. Год этот принес, конечно, неприятностей нам много, но для меня лично большая радость, что моей теще, Антонине Степановне, перевалило за 90 лет назло Пенсионному фонду.

Марина Калинина: Спасибо, Александр! Здоровья вашей теще, пусть еще живет до 100 лет и дольше. Ну вот позитивный такой звонок.

Павел Салин: Позитивный. Предыдущий тоже был отчасти позитивный. Два тренда обозначились, если их можно концептуализировать. Первый тренд: власти уже не удается продавать «в пакете» внешнюю политику и внутреннюю, то есть зрительница сказала, что одобряет внешнюю политику и не одобряет внутреннюю. Раньше было предложение такое: «Вы за активную внешнюю политику? Значит, автоматом давайте все, что внутри страны, одобряйте», – это первое.

И второе: она оговорилась, что не одобряет внутреннюю политику президента, имея в виду социально-экономические вещи. Раньше же у нас президент был где-то отдельно, социально-экономические вещи – это губернатор, правительство, но не президент. Соцопросы сейчас показали рекордное количество, 61% за всю историю наблюдений, рекордное количество, что число россиян, которые считают, что полную ответственность за все происходящее внутри страны несет президент, – вот это тоже два важных тренда уходящего года. Население стало четко разделять внешнюю политику, когда за активную внешнюю политику выступало и выступает большинство, и будет, а что касается внутренней политики, это уже, пожалуйста, давайте отдельно обсуждать. И второе: судя по всему, период тефлонового рейтинга закончился, вопрос, что с этим делать дальше.

Марина Калинина: А что делать?

Павел Салин: А что делать?

Марина Калинина: Какие есть варианты, так скажем?

Павел Салин: Постоянно пытаются намекнуть: либо меняться, либо тогда изменения начнет вносить история, но они будут очень резкими и неприятными.

Марина Калинина: Сергей Николаевич, вы согласны?

Сергей Смирнов: Абсолютно, вот на 110% с Павлом Борисовичем я согласен на самом деле. Вы знаете, я вспоминаю всегда историю 1992 года, мы делали некую работу для Министерства труда, по-моему, так оно тогда называлось, и один из высоких чиновников Министерства труда, 1992 года, самый тяжелый на мой взгляд период реформ, когда дикая инфляция совершенно четырехзначная. Сдали первый этап работы, сдаем второй этап, обсуждаем, чего сделать, и он мне говорит, этот товарищ: «Сергей Николаевич, а вы посчитайте, до какого упора можно давить на население». Вы же помните, как тогда было…

Марина Калинина: А это можно посчитать?

Сергей Смирнов: Ну в принципе можно посчитать, когда бедность зашкалит, какие-то критерии социального неблагополучия и так далее. И после этого чуть-чуть отпустить гаечки, добавить, предположим, какие-то социальные пособия, новые виды выплат и так далее, повысить пособия по безработице (я условно говорю). И вот, на мой взгляд, это очень важно сейчас. Вы посмотрите, какие-то мелкие штришки этой новой политики все-таки есть: упреждающая выплата пенсий январских, согласитесь, еще какие-то мелочи, индексированных уже пенсий, понимаете? И я думаю, что власть все-таки, аналитики особенно после этих выборов неудачных для партии власти действительно, по-моему, немножко задумались о том, что пока там 2-3 региона, а дальше, извините, у нас их 85 все-таки.

Марина Калинина: Ну будем на это надеяться. Спасибо вам большое за беседу.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Марина Калинина: У нас в гостях был Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, и Павел Борисович Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Проект «Реальные цифры»

Комментарии

Тамара Петровна
Участвующий в передаче представитель советской экономической науки Смирнов просто возмущает: он даже не упоминает об основной проблеме госпенсий, когда за 30 лет трудовой деятельности женщина (с 23 лет после окончания института до 55 лет) не может создать ресурс для последующего " периода дожития" в 20 лет). Не говоря о том, что других идей, кроме прогрессивного НДФЛ, который для людей, знакомых с арифметикой, просто глупая и трудоёмкая, так как страну нужно переводить на индивидуальные налоговые декларации. Фактически ваши эксперты призывают народ к бунту, будто от бунта в стране появятся бешеные деньги. Страшно, что наш народ воспринимает трудовую деятельность как тюрьму, как сказала накануне одно зрительница! У такого народа нет будущего! Нужно пропагандировать труд и необходимо как-то улучшить организацию труда во всех организациях, особенно в малом бизнесе, где, как говорят, просто рабство. И всё-таки принять меры, ограничивающие создание предприятий в Москве с целью переноса их хотя бы в близлежащие области.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты