Сергей Смирнов: Имущественный налог - более эффективный способ налогообложения богатых

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Константин Чуриков: 19 часов 35 минут в Москве. Мы возвращаемся в прямой эфир. Это программа «Отражение». Снова вместе с вами готовы говорить о ситуации в нашей стране и задавать гостям разные, в том числе неудобные, вопросы. В студии Оксана Галькевич…

Оксана Галькевич: …и Константин Чуриков. Обычно он задает самые неудобные вопросы.

Напомним о том, что через полчаса будем обсуждать в этой студии, друзья. Будем говорить о том, что у нас в стране почти никто не застрахован от чрезвычайных ситуаций – ну, на самом деле в прямом смысле. У людей нет страховки, несмотря на то, что ежегодно в той или иной части страны что-то происходит серьезное: наводнение на Кубани или в Забайкалье, например, природные пожары, как в Восточной Сибири. И люди тем не менее отказываются страховать свое имущество. Почему? Сколько сегодня пострадавшим платит государство? И что изменит новый законопроект о страховании, например? Об этом – после 20:00.

Константин Чуриков: Ну, еще пара слов о проекте «Реальные цифры». На этой неделе мы считаем ваши расходы – повседневные, ежедневные – на общественный транспорт. Пожалуйста, напишите, сколько у вас за день уходит на те или иные виды транспорта, какие это виды. Ну и уже в эту пятницу мы подведем итоги. Дело в том, что есть идея в нашем государстве – дифференцировать тарифы, чтобы в часы пик мы с вами платили за проезд дороже, а днем – дешевле. Вот потом сравним, когда и при каких условиях платим мы больше или меньше.

Оксана Галькевич: В пятницу будем подводить итоги, друзья.

Ну а сейчас с удовольствием, друзья, обсудим одну замечательную тему – о признании министра и некоем напряжении из-за разницы доходов в нашем обществе. Это рубрика «Личное мнение». А в студии программы «Отражение» сегодня – доктор экономических наук Сергей Смирнов. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Всем доброго вечера!

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, ну давайте обратимся к сухой, правда, не нашей статистике, а вражеской. Вот Global Wealth Report – такое исследование опубликовал швейцарский банк Credit Suisse. Вот по его данным, за год – с июля 2017 года по июль 2018-го, нынешнего, – количество долларовых миллионеров в России выросло на 30%. Это теперь 172 тысячи человек, довольно много. И мы все быстрее и быстрее движемся уже к первому месту фактически в мире по социальному неравенству. Сейчас мы на втором месте по уровню концентрации богатства. Нас обгоняет только Таиланд. Значит, в России 82% всего личного богатства приходится на 10% самых богатых людей. В Штатах меньшая цифра – 76%. Китай – 62%. Скажите…

Оксана Галькевич: Это при том, что последние, простите, четыре года – четыре, да? – наши доходы, не миллионеров, падают.

Сергей Смирнов: Беспрецедентно росли, как выяснилось.

Оксана Галькевич: Да-да-да! По нашим данным – падали, а по их данным – росли.

Константин Чуриков: Чем вы это объясняете, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Что именно? Вот такую дифференциацию?

Константин Чуриков: С точки зрения экономики, вот такой тренд – богатые богатеют?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, это не только тренд России, а это тренд, как правило, абсолютного большинства стран. Это, собственно говоря, следствие или, точнее, последствие той публикации, которая появилась в 2014 году – «Капитал в XXI веке», Томас Пикетти, известный, теперь известный экономист. И проведены расчеты для многих стран мира – для экономически развитых, для развивающихся. Вот только что я читал про Латинскую Америку. И в последние годы, несмотря на то, что у них был определенный спад дифференциации, разрыва в доходах, сейчас он опять как бы застабилизировался, а в некоторых странах даже стал расти. Поэтому мы не являемся исключением.

Цифра по Китаю – 62% – это на самом деле следствие достаточно позднего перехода и под государственным регулированием, в условиях государственного регулирования, на рыночные рельсы. Ведь на самом деле (и это показывают расчеты по Советскому Союзу бывшему) чисто номинально дифференциация доходов в условиях плановой экономики, в условиях того же самого дефицита товарного, как правило, ниже, чем в условиях рыночной экономики.

Проблема состоит не в том, что большая дифференциация. Проблема состоит, на мой субъективный взгляд, в причинах формирования такого неравенства. Если твой сосед, скажем, зарабатывает в 10 раз больше, чем ты, но ты лежишь на диване и злоупотребляешь нехорошими напитками, а он работает с утра до вечера, то никакого напряжения это не должно вызвать. Но если ты, как говорится, бывшее общенародное достояние приватизировал, какие-то природные ресурсы, то тут, понимаете, возникает раздражение.

Константин Чуриков: Секунду, секунду!

Оксана Галькевич: Нет, я просто хочу сказать, что такое личное богатство, вот то самое. 10% населения владеют 82%. Так вот, это богатство – это чистые активы, которые представляют собой сумму стоимости недвижимости и финансовых активов, за вычетом долга государственного. Ну простите, это же получается, что финансовые активы… Хорошо, недвижимость накупили они. Но финансовые активы – это ведь стоимость компаний, бизнеса российского, да?

Сергей Смирнов: Безусловно, безусловно.

Оксана Галькевич: В том числе и наш труд?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, наш труд мы на самом деле как наемные работники …А мы же наемные с вами работники, и мы получаем деньги за свой труд. Если у нас есть возможность что-то отложить, мы получаем доход, ну, дивиденды определенного рода. Если у нас есть имущество, которое мы сдаем в аренду, мы законным образом его сдаем, платим тот же самый налог и, в общем-то, имеем возможность… Это то, чего не было возможно фактически делать при социализме, во всяком случае в нормальных, как говорится, размерах. У нас фактически не было (ну, я не говорю про цеховиков и так далее), у нас не было возможности получать реальные доходы от тех же самых вкладов, да? Что было? 3% – максимум, да? Сейчас другая жизнь.

Константин Чуриков: Я хотел бы вернуться буквально на минуту назад, когда вы приводили один такой красноречивый пример. А есть ли обратная ситуация в стране, когда лежит на диване и, условно говоря, ничего не делает и потребляет какие-то напитки человек как раз таки обеспеченный…

Оксана Галькевич: Дорогие напитки.

Константин Чуриков: Да. А тот, кто работает, он остается бедным.

Сергей Смирнов: Бывает, бывает. Ну, закона о тунеядстве у нас нет. У этого человека, который лежит… А он может лежать на диване и не только потреблять нехорошие напитки. Он может рисовать картины, например, к примеру, сочинять музыку.

Оксана Галькевич: Лежа?

Сергей Смирнов: Ну да. Почему бы и нет?

Константин Чуриков: Что очень часто бывает.

Сергей Смирнов: С компьютером на пузе. Извините за такой сюжет. У него просто родители хорошо работали, обеспечили его, и человек самореализуется. Закона о тунеядстве, подчеркиваю, у нас нет. И я думаю, его никогда не будет. Если эти доходы получены законным путем, с них уплачены все налоги, которые существуют в нашем государстве, то почему, собственно говоря, и нет? Может быть, он порадует меня, когда я пойду в музей или на какую-то выставку и заплачу деньги. Кстати, хороший пример. У вас тут был не раз, по-моему, замечательный советский… российский экономист Яков Моисеевич Миркин, да?

Константин Чуриков: Да, знаем такого.

Сергей Смирнов: Сейчас он, между прочим (не в порядке рекламы, но тем не менее), сейчас он занят в театральном проекте, и очень симпатичные спектакли получаются по его произведениям. Собственно говоря, это просто прирост в копилку нашего интеллектуального, если хотите, богатства. Почему бы, собственно говоря, и нет? При том, как работает этот человек и насколько талантливо – ну, не мне вам рассказывать, вы с ним общались.

Оксана Галькевич: Но все-таки вы говорите, что… Вы объяснили все с точки зрения экономики, с точки зрения законов, которые в этой сфере работают. Но здоровая ли это ситуация, когда все-таки такая малая, небольшая доля населения владеет основным богатством страны? А все мы… Собственно разрыв между нами ведь огромен. Это здоровая ситуация?

Сергей Смирнов: Ну, уважаемые коллеги, я так подозреваю, что мы живем с вами не в бараках, правда? Мы живем все-таки, я так подозреваю, в отдельных квартирах.

Оксана Галькевич: Хорошо, давайте вспомним, сколько у нас бедных в стране.

Сергей Смирнов: Да, согласен, согласен, безусловно. Но разрыв этот, действительно, неизбежен, когда насыщается товарный рынок. Ведь фактически чем мы могли владеть при социализме? Тот же самый… Те, у кого были деньги, они с большим трудом вступали в кооперативы. Это был настолько дефицит, и нужно было иметь много блата и работать в каких-то серьезных организациях, чтобы получить возможность отоварить эти деньги. Те же самые машины, например, да? Ну, мы помним, были «Москвичи», «Запорожцы».

Оксана Галькевич: Стояли в очереди годами.

Сергей Смирнов: Очереди годами. Мебельные гарнитуры и так далее. И когда товарный рынок стал реагировать на наш с вами потребительский спрос, просто вот этот рост разрыва в доходах, в имуществе не мог не возникнуть на самом деле.

Константин Чуриков: Я хочу напомнить нашим зрителям, что это прямой эфир, вы можете включаться в нашу беседу: 8-800-222-00-14.

А как вы думаете, почему всеми правдами и неправдами, и в частности вот как раз и министр финансов, первый вице-премьер Силуанов, и вообще власть в целом против, скажем так, повышения подоходного налога для богатых, против этой прогрессивной шкалы? С чем это связано? Ведь запрос, в принципе, в обществе на это есть. Мы проводили опросы, социологические службы об этом спрашивали людей.

Сергей Смирнов: Вы знаете, потому что это решение, на мой субъективный опять же взгляд… Со мной можно соглашаться, не соглашаться. Возможно, я неправ, но, мне кажется, есть более разумные вещи, ну, для «отъема», налогового «отъема» денег у богатых.

Скажем, вы знаете, что существуют повышающие коэффициенты по уплате налога, который мы платим на владение автомобилем. Если стоит 10 миллионов рублей автомобиль, то там, по-моему, коэффициент 3 к базовой ставке. То же самое идет по имуществу. Одно дело – коттедж, я не знаю, на «Золотой Миле», и другое дело – 6 соток, которые вообще во многих случаях – это наш с вами налоговый вычет. Мы же знаем, что мы как средний класс, как те, у которых есть что-то, мы получаем вот эти самые налоговые вычеты. И это, на мой взгляд, работает более эффективно, чем прогрессивная шкала налогообложения.

Константин Чуриков: Вы знаете, сегодня как раз наши редакторы посчитали. Ведь у нас теперь все, что выше 3 миллионов рублей стоит, автомобиль – это уже предмет роскоши, да?

Сергей Смирнов: Да.

Константин Чуриков: Например, если человек владеет автомобилем Land Rover 2016 года выпуска, он стоит 6 миллионов рублей, 250 «лошадей», то мы посчитали – и у нас получилось, что он, значит, платит налог 60 тысяч рублей в год. Для богатого человека это существенно?

Сергей Смирнов: Вы знаете, зависит от того, он купил этот автомобиль в кредит или это его реальные доходы.

Константин Чуриков: Стоп! Это я назвал для Lexus. Для Land Rover это 37,5 тысячи, а для Lexus это 60,5 тысячи.

Сергей Смирнов: У меня сумма гораздо скромнее, я плачу в 10 раз меньше за свой любимый автомобиль. Собственно говоря, мне кажется, что вот это очень важно. Потому что если кто-то там платит за 10-миллионный в 10 раз больше, чем я за свою нормальную тоже машину, то все равно, мне кажется, вот это эффективный способ и контролируемый способ «отъема» денег. Вы зарегистрировали автомобиль, он у вас проходит по налоговой инспекции. От этого налога вы никуда не уйдете, а от подоходного – есть варианты, да?

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, ну хорошо, допустим. Вот есть люди богатые в нашей стране, это данность, их становится все больше в последнее время. Динамика, мы смотрели, она такая на прирост.

Сергей Смирнов: Хотя миллион долларов – что это такое в нынешних условиях? Я не по своим меркам.

Оксана Галькевич: Мы не знаем на самом деле, что это такое.

Константин Чуриков: Однако!

Оксана Галькевич: Мы бы хотели знать.

Сергей Смирнов: Я не по своим меркам.

Оксана Галькевич: Хорошо. Вот есть люди хорошо живущие. Но наши телезрители спрашивают: «Да ради бога! Но почему человек работающий, – не лежащий на диване и потребляющий неправильные напитки, а работающий, – вынужден выживать?»

Сергей Смирнов: Вы знаете, я скажу одну мысль. Я очень специфически отношусь к профсоюзам, но мне кажется, что во многих случаях, особенно на негосударственных предприятиях, крупных негосударственных, почему маленькая зарплата? Где-то приводился пример: платят 45 тысяч на одной из процветающих компаний при средней по региону 40 тысяч. Не буду подставлять никого – ни названия предприятия, ничего. Потому что работодатель на этом процветающем предприятии считают: «А все равно выше средней».

И тут возникает вопрос. Одно дело – маленькое частное предприятие на 5–10 человек, там возможны варианты. Но когда ты крупный работодатель, то почему, собственно, работники не организуются и не начинают нормальный договорный процесс с работодателем? Понимаете, то же самое тарифное соглашение с ним, сколько он будет платить им. Мне кажется, вот здесь профсоюзы, не декорационная, не формальная, а вот реальная профсоюзная активность здесь вполне могла бы сыграть свою роль.

Константин Чуриков: А почему мы с вами сейчас и сегодня ничего не говорим о среднем классе? Ведь это понятие… Мы уже цитировали драматурга Еврипида в нашем эфире, я просто еще раз напомню на всякий случай. Вот что он говорил. Он выделял три класса: бедняки, богачи и средний класс. «В государстве три класса. Есть, во-первых, богачи – для города от них нет пользы, им бы лишь для себя побольше. Но опасны и бедняки и чернь, когда свое с угрозою подъемлет на имущих отравленное жало. Лишь средний класс для города опора; он законам покорствует и власти». Почему власти? Ну, судя по вот этим цифрам, о которых мы сегодня говорим, получается, что не выгоден средний класс.

Сергей Смирнов: Вы знаете, потому что богатые… Я бы с нашим замечательным классиком не согласился – в каком смысле? Все-таки богатые платят налоги, которые идут в первую очередь (в данном контексте) в тот же самый бюджет субъекта Российской Федерации, в местные бюджеты. И без этих налогов не построишь дороги, не построишь, не благоустроишь город (в хорошем смысле этого слова) и не решишь никакие проблемы. Но у нас так получилось, что средний класс у нас в зоне наибольшего риска, потому что правила игры для него все время меняются. Согласитесь, с тем же самым переходом к налогообложению по кадастровой стоимости все-таки налоги на тот же самый средний класс – на двушку в Москве, на трешку в Москве, да в любом городе, как говорится, большом – существенно выросли. А владеет этим жильем на правах частной собственности, в общем-то, в значительной степени средний класс.

То же самое с налогами на те же самые автомобили и так далее. Мне кажется, что вот здесь, действительно, это так. И обещания, что не будет меняться налоговая система. Мы, к сожалению, с вами видим, что она меняется, и достаточно резко. Ну, вспомните про эти 20% НДС. А это тоже удар, и не только по бедным. Бедные худо или бедно защищены. В каком смысле защищены? У вас мало доходов (мы не раз об этом говорили), вы идете в орган социальной защиты и получаете там либо субсидию на оплату жилья, либо какое-то адресное пособие, если вы семья с ребенком, предположим…

Константин Чуриков: И богатеете!

Сергей Смирнов: Нет. Вот только не надо!

Оксана Галькевич: Выживаете.

Сергей Смирнов: Это не способ богатения. Это способ поддержки доходов текущих, не более того.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Александра из Московской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно вопрос?

Оксана Галькевич: Да, можно.

Зритель: Вот у меня вопрос к Сергею. К сожалению, не знаю отчества.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич.

Оксана Галькевич: Николаевич.

Сергей Смирнов: Да можно просто Сергей.

Зритель: Сергей Николаевич? Включился попозже. Я хотел бы вернуться к началу истории нашего государства, России, а именно к вопросу ваучеризации. Дело в том, что вся моя семья и все мои знакомые вложили в свое время, в то время вложили все наши ваучеры в фонд «Республика», такой был чековый фонд. Через три года этот фонд пропал. Но ведь ваучеры не пропали, их же кто-то купил – или нефть, или газ, или алмазы, или еще что-то. Проблема в том, что эти ваучеры были не именными. Если бы они были именными, то всегда этих воров, которые все это дело разворовали и присвоили себе наше имущество, можно было бы найти и вернуть нашу, так сказать, собственность, по большому счету. Но это было не сделано. То есть наша власть тогда начала с обмана населения, причем это был сознательный обман.

И сегодня все это продолжается, и конца и края этому нет. Поэтому оно никогда не закончится. И говорить о том, что сегодня такой огромный разрыв между, скажем, маленькой группой богатых и основным населением, что его можно изменить каким-то образом – указами президента или еще чем-то – я считаю, что это неправда. Никогда этого не будет, и ничего мы не добьемся, пока не будет изменения в той ситуации, которая произошла раньше. Не знаю, может, я неправ.

Константин Чуриков: Вы говорите, Александр, о перераспределении собственности?

Зритель: Ну да. То есть на ваучеры можно же было получить акции и стать акционером, скажем так, какого-то имущества – правда? – каких-то предприятий, организаций.

Константин Чуриков: Нам об этом рассказывали. Собственно, ради этого, по легенде, все и проводилось. Спасибо большое за вас звонок. Что скажете, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Ну, приватизация – это отдельная, безусловно, песня. И я понимаю… Я не думаю, что там был какой-то злой умысел. Злой умысел нарисовался или, точнее, он возник спонтанно. Почему? Потому что именно тогда… Ну, как говорится, борьба с социалистическим, коммунистическим режимом. Было очень важно оторвать у тех же самых «красных директоров» и так далее вот ту самую собственность, во всяком случае у тех, кто не хотел переквалифицироваться, не хотел изменять коммунистическим идеям. И это был единственный, по-моему, тогда вариант. Да, он был несправедлив.

И я согласен абсолютно с Александром: с именными ваучерами, с этими обещаниями Чубайса, что две «Волги» на ваучер и так далее… Ну, я, честно говоря, тогда этому не очень верил. И, как видите, оказался прав. Но пересматривать итоги приватизации – вы знаете, я не уверен, что это произойдет.

Вообще, на самом деле, если бы экономика страны развивалась нормально, уважаемые коллеги, то вопрос о неправомерной приватизации не возникал бы. Если бы у нас действительно была медианная зарплата не 30 тысяч, условно, а если бы мы с вами получали, ну, в среднем 100–150 тысяч, когда были бы нормальные, в общем-то, заработной платы, когда не было вот этих смешных зарплат в 6–7 тысяч на неполной ставке и так далее – вот тогда бы, я думаю, вопросов к справедливости/несправедливости приватизации не возникало.

Константин Чуриков: Или, например, зарплата 12–13 тысяч рублей, с которой платится такой же подоходный налог, 13%, что и с зарплаты 2, 3, 4 миллиона рублей.

Оксана Галькевич: В день!

Сергей Смирнов: Ну, там есть на самом деле налоговые вычеты.

Константин Чуриков: В день?

Оксана Галькевич: Есть такие люди, да.

Сергей Смирнов: Налоговые вычеты там на самом деле есть, которыми вы можете воспользоваться. Ну, это нужно посмотреть наш Налоговый кодекс. До определенной суммы вы можете получить налоговые вычеты.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, мы же обсуждаем сейчас высказывание господина Силуанова…

Сергей Смирнов: Ой, первый раз, по-моему, прозвучала его фамилия, как выяснилось.

Оксана Галькевич: Вы знаете, меня вот еще что задело. Вернемся к шкале подоходного налога. Он сказал, что богатые люди, вот если им повысить налог, они такие сметливые, такие умные, что они так или иначе найдут, как говорится, как вывести свои капиталы за границу. Знаете, мы можем это перевести следующим образом: а мы здесь, значит, остальные все такие не очень умные, нам все равно деваться некуда.

Сергей Смирнов: Ну, средний класс, да?

Оксана Галькевич: Мы разные. У нас и телезрители – есть и средний класс, есть и те, кто малоимущие.

Сергей Смирнов: Согласен, согласен.

Оксана Галькевич: То есть вот нам не отвертеться, да? Нам-то ведь не вывести никуда, да?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, я бы не сказал, что… Господин Силуанов только одну часть проблемы…

Оксана Галькевич: Поэтому этих мы трогать не будем, а этим НДС с 1 января – что там еще? – бензинчик, повышение пенсионного возраста.

Сергей Смирнов: Да, да, да. Но господин Силуанов только один сюжет затронул – и, видимо, поэтому вызвал в свой адрес критику. Но давайте посмотрим на реальную экономическую жизнь в России. Я должен сказать, что из-под налогообложения уходят или могут уйти не только богатые, но и те… ну, те же самые самозанятые. Давайте так. Нет, это отдельная песня, этот закон, этот все понятно. Но тем не менее они же тоже уходят из-под налогов? Когда за год зарегистрировалось, ну, грубо говоря, полторы тысячи из миллионов на самом деле, из сотен тысяч самозанятых, то, вы меня извините… «А зачем тогда регистрироваться и платить налоги? Мы лучше будем не платить налоги. Ну а зачем? 14 тысяч – пенсия и так далее. Мы лучше как-то сами о себе позаботимся».

Константин Чуриков: Ну, извините, перефразирую: «Вы делаете вид, что платите нам по месту основной работы зарплату, а мы делаем вид, что мы платим налоги».

Сергей Смирнов: А они могут и не работать на основном месте работы.

Константин Чуриков: Там все сложно.

Сергей Смирнов: Ну, репетитора возьмите, беби… извините, сиделку, чтобы не употреблять иностранное слово.

Оксана Галькевич: Няня. Если бебиситтер, то это няня.

Сергей Смирнов: Да-да-да, няня. Собственно говоря, они тоже не платят налоги – при том, что они, в общем-то вносят вклад в благосостояние семьи, если хотите, освобождая ту же самую молодую маму, молодого папу для работы, для получения заработной платы и для осуществления ими вклада в наше экономическое благополучие России.

Оксана Галькевич: Слово городу Владимиру и телезрителю Александру, который дозвонился оттуда.

Сергей Смирнов: Опять Александр?

Оксана Галькевич: Да. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Александр, я из города Владимира. Уважаемые господа, уважаемые добрые ведущие, я бы хотел сказать одно: все люди, которые принимают эти законы, они относятся не к среднему классу и даже не к высшему классу. Ведь министр, которая попросила всех питаться макарошками на 3 тысячи, она не получила никогда в жизни эти 3 тысячи. Если бы ее, этого министра, обложили налогами, и чтобы она, вернее, ее зарплата стала бы равной зарплате человека среднего, может быть, в России, который мог бы питаться на эти 3 тысячи, было бы очень обидно.

Я хочу сказать мое мнение. Я не могу сказать, что я бедный человек, у меня зарплата средняя – около 90 тысяч рублей в месяц. Это моя средняя зарплата. Но я могу сказать однозначно, что люди, с которыми я общаюсь, с которыми я живу рядом, они получают гораздо ниже, чем я. И поэтому могу сказать однозначно: люди, которые еще богаче живут, чем я, они должны платить больше, чем все остальные, которые вот там, ниже. Нельзя так обращаться с людьми! Понимаете?

Пусть эти налоги, сверхналоги с тех людей, которые идут на обеспечение этих низкооплачиваемых людей. Ну прекратите, в конце концов, обелять этих чиновников, этих «золотых мальчиков», которые не знают, куда девать свои деньги, и всех тех, кто ну просто жиреет от этих сверхдоходов. В конце концов, надо прекратить в стране жить за счет бедных и средних людей. Не так ли, господа?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Не так ли?

Сергей Смирнов: Наболело, наболело. И под многими словами я, безусловно, подпишусь – за исключением того, что госпожа министерша из Саратовской области, у нее доходы были приблизительно были, как у нашего уважаемого Александра. Когда обнародовали ее доходы, то она где-то порядка 2 миллионов за год получала.

Константин Чуриков: Ну, совершенно разное мышление при этом, разный подход.

Сергей Смирнов: Совершенно разное мышление.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, она еще, как и ее коллеги, субсидии получала из бюджета регионального.

Сергей Смирнов: Вот Александр – человек государственный, как мне кажется. Если бы он стал министром в Саратовской области, то я думаю, что у него получилось бы гораздо лучше, потому что он мыслит по-другому на самом деле, да. Он абсолютно прав, наш Александр из замечательного города Владимира, что власть плюет на самом деле на тех, кто ниже ее. Просто, на мой взгляд, они живут немножко в другой системе координат, и эти координаты абсолютно разные.

Оксана Галькевич: Они живут в системе координат «накопить и свалить», понимаете?

Сергей Смирнов: Да. Это как геометрия Лобачевского и Пифагор. Мне кажется, что вот так.

Оксана Галькевич: А мы остаемся здесь с детьми, с нашими стариками-родителями, с родовыми домами. Понимаете?

Сергей Смирнов: Правильно, Оксана, правильно! Абсолютно, абсолютно.

Оксана Галькевич: А им – «накопить и свалить». Понимаете?

Сергей Смирнов: Но весь вопрос в том – вот с чем бы я поспорил с Александром? – что все-таки государство имеет более эффективные средства. И никоим образом я не хочу обелять никаких чиновников и так далее, но все-таки система налогообложения должна быть использована именно как имущественная, именно как обложение активов в первую очередь.

Константин Чуриков: Как вы считаете, где все-таки заканчивается жизнь представителя среднего класса по имуществу и где начинается уже жизнь богача? Вот как имущественно их разделить? Граница между средним классом и богатыми? Чтобы вместе, как говорится, с водой ребенка не выплеснуть.

Сергей Смирнов: Я бы сказал парадоксальным образом. Когда у вас есть возможность выкинуть из окна автомашины в Питере, выкидывать по мере продвижения машины по 5 тысяч рублей, условно, вот недавно был такого рода сюжет – вот это та самая граница.

Константин Чуриков: Это были чиновники, да?

Сергей Смирнов: Нет, это чиновник, это был кто-то из предпринимателей, по-моему. Вот это граница, понимаете? Потому что мы сегодня не говорили (ну, как-то, наверное, поговорим) о каких-то моральных ограничениях на самом деле, связанных с богатством.

Константин Чуриков: Очень кстати! У нас еще время есть, кстати. Давайте поговорим.

Сергей Смирнов: С той же самой благотворительностью, между прочим. Ведь, помимо государственной политики по отношению к богатым, есть некие… Ну, я не знаю, я не хочу затрагивать какие-то религиозные, христианские и православные мотивы, но все-таки многие предприниматели у нас занимаются… Я не говорю, что это на уровне олигархов – там тоже есть какие-то благотворительные фонды и так далее. Но значительная часть того же среднего класса, у кого есть возможность, занимается той же самой благотворительностью, да? И это дополняет и те же самые детские дома – ну понятно, да? – и те же самые фонды, которые занимаются здоровьем детей, и так далее. Все-таки эта вещь, по-моему, должна быть дополняющей.

Другое дело, что не у всех у нас, которые более или менее обеспеченные или богатые (к которым я себя, конечно, не отношу), у них все-таки есть, действительно, отсутствие неких моральных императивов. «Вот я такой». Это то, что называется «понтовая экономика» и «понтовое поведение». А мы все-таки члены какого-то одного социума. И очень хочется, чтобы этот социум был нормальным у нас в России, правда же?

Оксана Галькевич: Социум, понимаете, он ведь разный, да?

Сергей Смирнов: Безусловно.

Оксана Галькевич: Есть социум – вот мы здесь с вами сидим и не можем позволить что-то в присутствии друг друга и других людей. А там, видимо, какая-то среда, и она портит их. Знаете, говорят, что…

Сергей Смирнов: Я думаю, что – да. Мне приходилось сталкиваться с теми людьми, которые…

Оксана Галькевич: Попадаешь в эту среду – и приличный человек превращается в вурдалака.

Сергей Смирнов: В вурдалака? Не сказал бы.

Оксана Галькевич: Ну, я преувеличиваю, естественно.

Сергей Смирнов: Просто у них меняется психология, меняется система координат. Я недаром приводил пример, когда министр, получающий, условно, миллион в месяц, говорит, что «мы даем пенсию пенсионерам, увеличиваем им на тысячу рублей», – и выдается это как грандиозное достижение. Вы знаете, вот я не понимаю. Вот тогда я вспоминаю Лобачевского и Пифагора.

Оксана Галькевич: Давайте еще звонок успеем принять.

Константин Чуриков: Давайте, успеем.

Оксана Галькевич: У нас на связи Кировская область, Виктория. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер, уважаемый ваш эксперт Сергей Смирнов. Вот у меня первый вопрос, который я хотела бы вам задать на данный момент. С каким доходом семья в нашей стране принадлежит к среднему классу? Вот какой должен быть доход этой семьи?

Константин Чуриков: Отличный вопрос! Ну, тут же, наверное, еще какая-то собственность должна быть, да?

Сергей Смирнов: Да, безусловно, должна быть, действительно, крыша над головой. Потому что я не раз приводил этот пример на самом деле: вы можете получать 200 тысяч рублей в месяц в Москве, условно, но у вас нет квартиры, и вам нужно купить квартиру.

Константин Чуриков: Виктория, не отключайтесь, пожалуйста. Давайте вы нам сейчас о себе расскажете, а Сергей Николаевич скажет, к какому классу вы относитесь.

Зритель: Хорошо, хорошо. Значит, в нашей семье доход – 20 тысяч. Это первое.

Второй у меня вопрос. Я – дитя советского времени, мне уже 50 лет. Я помню, что такое Советский Союз. Мои родители работали в Советском Союзе. И, насколько я знаю, в Советском Союзе было два налога – на бездетность и подоходный налог. Я права?

Сергей Смирнов: Да-да-да.

Зритель: На данный момент, сейчас у нас сколько налогов в стране существует? Наверное, даже пальцев не хватит, чтобы все пересчитать: и социальный налог, и на недвижимость, и подоходный, и пенсионный… Я не буду сейчас вам в эфире все перечислять, вы их и без меня, наверное, все хорошо знаете.

И третий вопрос – насчет прогрессивного налога, от которого вы как-то так уходите в сторону маленько.

Константин Чуриков: Да-да-да! Правильно, правильно!

Сергей Смирнов: Я не ухожу, я говорю прямо.

Зритель: Подождите, я закончу свою мысль. Нам всем кивают на Запад: «Вот на Западе вот такие налоги, вот такие доходы, платят за то, за то». Но на Западе существует прогрессивный налог. Почему у нас его нет? Почему его обходят стороной? Почему мы хотим обложить самозанятых, но при этом не хотим обложить богатых?

Константин Чуриков: Спасибо, Виктория.

Сергей Смирнов: Спасибо, замечательно! Тоже наболело. Мне нравятся нынешние звонящие.

Оксана Галькевич: У нас тут столько боли на портале, Сергей Николаевич!

Сергей Смирнов: В общем, да. Ну, на самом деле в Советском Союзе существовало не два налога. Был тот же самый налог на прибыль, и было много чего на самом деле. Собственно, из этих налогов и формировалась бюджетная система Советского Союза, и платились те же самые пенсии, оплачивались больничные листы и так далее и тому подобное.

По поводу среднего класса, размера – это на самом деле зависит… Виктория нам не сказала, сколько людей, сколько членов у нее в домохозяйстве, в семье. 20 тысяч для одного, если это какой-нибудь маленький город, и есть квартира, и есть работа, и есть, наверное, какое-то подсобное хозяйство, наверное, машина какая-нибудь есть…

Константин Чуриков: Крепкий середнячок, да?

Сергей Смирнов: Это крепкий середнячок. То есть я к тому, что это зависит от той территории, где вы проживаете. И когда недавно были опубликованы данные о сравнении между нашими регионами наших душевых доходов, то понятно, что это очень грамотный подход, потому что цены в разных регионах разные.

Константин Чуриков: 300 евро – средний класс? В Европе уже рассмеялись бы над нами.

Сергей Смирнов: Ну, конечно да, конечно да! Но у нас, извините, и уровень развития экономики несколько меньше, да? Я не раз говорил, что у нас не может быть такого, чтобы у нас было 3 тысячи евро в среднем при нашем уровне развития экономики. Вот в 10 раз она поднимется, ну, пусть в 5 раз – и будет все нормально.

Значит, что касается «ухода» моего от прогрессивного налога, именно по НДФЛ. Я, по-моему, четко озвучил свою позицию: я не поддерживаю эту идею, потому что я считаю, что есть (и я уже говорил, не буду повторяться) более эффективные способы налогообложения богатых. Мы уже говорили, в частности про имущественный налог.

Оксана Галькевич: Ну что? Спасибо вам, Сергей Николаевич, как всегда, за честную позицию.

Сергей Смирнов: Спасибо и вам, коллеги.

Оксана Галькевич: Мы всегда вам подбрасываем такие темы. Вот сегодня вам за Силуанова пришлось отдуваться. Это был Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, в студии программы «Отражение». Но мы не прощаемся с вами, друзья.

Константин Чуриков: Мы не прощаемся. Через пару минут будем говорить о том, что на самом деле никто не застрахован от чрезвычайных ситуаций – и в прямом, и в переносном смысле. Как раз недавнее наводнение на Кубани навело многих на мысль: а не сделать ли все-таки обязательным страхование личного имущества, то есть жилья? Об этом – через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты