Марианна Ожерельева: «ОТРажение» в кадре. «Тринадцатая пенсия». Законопроект о новой выплате внесут в Госдуму уже этой осенью. Решение позволит поддержать пенсионеров, – так считают депутаты. Если они будут больше получать, то и больше покупать. Вот такой расчет, здесь экономический аспект для поддержки внутреннего спроса – что очень важно. Примут ли решение о тринадцатой пенсии? И как эта выплата повлияет на финансовое положение пенсионеров в России? Обсудим это с экспертом. В студии со мной Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук. Сергей Николаевич, здравствуйте. Сергей Смирнов: Доброго дня всем. Марианна Ожерельева: Ну, хорошая такая новость – тринадцатая пенсия. Сергей Николаевич, но не все получают тринадцатую зарплату, да? А давайте поясним, то есть как это могло бы выглядеть, что это за выплата могла бы быть и как бы ее всем считали. Опять слышали бы мы недовольство, что у всех она разная, как это плохо, ничего не сделали хорошего? Или это была бы какая-то фиксированная для всех, может быть, сумма? Сергей Смирнов: Вы знаете, у меня такая точка зрения, наверное, не только личная, но и коллективная, экспертов, которые занимаются пенсионными делами. Я считаю, что тут обсуждать нечего. В каком смысле «обсуждать нечего»? Это решение, если оно будет принято (а я полагаю, что практически на сто процентов оно будет принято), – это все-таки положительная мера, это положительное решение, положительный законопроект. А дальше начинаются детали. Ну, вы знаете, Марианна, мы не раз тут обсуждали пенсионные вещи, и от некоторых наших телезрителей были звонки сюда, и бегущую строку мы с вами читали… Марианна Ожерельева: Она и сейчас есть, да. Сергей Смирнов: Да, бегущая строка у нас на экране. И некоторые пенсионеры, особенно получавшие маленькую пенсию, говорили: «А почему должна дифференцироваться эта пенсия? Почему она дифференцируется?» И у меня есть такое немножечко провокационное предложение (а может быть, и просто). Вот есть же у нас фиксированная выплата к страховой пенсии, она единая для всех пенсионеров, единая. Дальше накручивается собственно страховая часть, зависящая от вашего трудового вклада. Ну давайте попробуем с тринадцатой пенсией сделать то же самое. Посмотрите, что у нас происходит. Значит, средняя месячная пенсия, по данным Росстата, в июне текущего года (это последние данные) была 18 300, ну, 18 400 рублей, где-то вот так. Хорошо. Тринадцатая пенсия – в среднем получатся те же самые 18 тысяч. Теперь давайте разделим это на 12 – и очень легко мы получим полторы тысячи рублей в месяц. Марианна Ожерельева: То есть мы размазываем тонким слоем? Сергей Смирнов: Да, да. Марианна Ожерельева: Некая прибавка к каждому месяцу? Сергей Смирнов: Ну да. Полторы тысячи, когда вы получаете 18 тысяч, – это все-таки есть некоторая прибавка. Но дело в том, что многие, опять же звонившие к нам в эфир, получали и 11 тысяч, и 12 тысяч пенсию. Соответственно, у тех, кто получает 12 тысяч, при том порядке, как я понимаю, который предлагается, будет по 11 тысяче рублей в месяц. Мне кажется, что все-таки здесь нужно решать проблему, исходя не из страховых принципов, а именно из принципов социальной справедливости. Пусть в меня сейчас какие-то, в общем, стрелы критические пустят получатели высоких пенсий, но мне кажется, что вот именно, с точки зрения социального государства, здесь важно соблюсти вот этот момент. Марианна Ожерельева: По поводу средней пенсии очень много разговоров. И вот сообщение из Татарстана, в частности: «Убрать понятие «средняя пенсия» и сделать минимальную не ниже 20 тысяч рублей». Помню, что в прошлом эфире была отметка в 25 тысяч рублей, как-то коллегиально все на ней сошлись. Сергей Смирнов: Была. Марианна Ожерельева: Дальше нам пишут Самарская и Астраханская области, очень похожие сообщения: «Как здорово иметь тринадцатую пенсию в декабре – на новогодний стол, на подарки детям и внукам». Сергей Николаевич, вот вы говорили о некоторой такой социальной справедливости. А как эта система вообще могла бы работать? Понятно, что повышать надо. А относительно чего? Вот эта тринадцатая сейчас – это как некая такая мера соцподдержки, чтобы улучшить настроение, в частности пенсионеров, которые одна из социально незащищенных групп в нашей стране? Или же это некий такой мостик, кирпичик к тому, что можем подумать: «Ага, сейчас это так. А может быть, потом тогда…»? И сама пенсия, индексация будет больше – не 10%, а еще больше. Сергей Смирнов: Вы знаете, все зависит от наполнения Пенсионного фонда. И мне кажется, что здесь вопрос: а как уже дальше будет развиваться экономика? Ну, опять же, готовясь к этому эфиру, я посмотрел один из редких сюжетов, когда у нас реальная пенсия в июне 2022 года была чуть выше, чем в июне 2021 года. Слезы, конечно, – 0,4%. Но при этом что очень тревожно? То, что реальная заработная плата упала, тот же июнь к июню. И где брать деньги? Понятно, что государство всегда выручит Пенсионный фонд, будет увеличен, например, федеральный трансферт, если не хватит из федерального бюджета, но тем не менее это не решение проблемы. Поэтому мы зависим в данном случае от экономики, перспективы которой сейчас, вы сами знаете, достаточно неопределенные, слишком много рисков. И второй сюжет. Вы знаете, о чем я хотел сказать? Наши законодатели (я не хочу их обвинять в данном случае, отнюдь нет) иногда мыслят только в терминах, скажем так, финансовых каких-то: тринадцатая пенсия – полторы тысячи рублей; средняя – 18 тысяч рублей. Но давайте посмотрим на пенсионеров. У нас нет среднего пенсионера. Во-первых, это разные возрастные границы. И пенсионер в 65 лет, скажем, – это не пенсионер в 85–90 лет. Дай бог всем здоровья дожить в хорошем здоровье. Марианна Ожерельева: А вот эта разница, извините, она в чем выражается? Потребности? Сергей Смирнов: Те же лекарства. Вы понимаете? Те же лекарства. Скажем, какая-то, ну извините, наверное, более здоровая форма питания в возрастных группах, но при этом растет потребность в лекарствах. Марианна Ожерельева: С возрастом. Сергей Смирнов: А лекарства у нас не очень дешевые. И, возможно, имеет смысл сочетать не только тринадцатую пенсию… точнее, сочетать ее с мерами поддержки именно в лекарственной сфере: вероятно, расширить перечень, каким-то категориям вообще предоставлять бесплатные лекарства. Это во многих случаях важнее, чем сами деньги, чем то, что лежит у тебя в кошельке. Марианна Ожерельева: Мы начали с вами обсуждать тему индексаций, как менялась пенсия. Давайте сейчас посмотрим на графику. Все-таки с 1 июня было принято решение, что все социальные выплаты были проиндексированы на 10%. Эти цифры нам сейчас очень сильно понадобятся. Итого, мы видим, какой в 2021 году была пенсия и в 2022 году. Прожиточный минимум – тоже по-разному можно на эти цифры смотреть, но они такие, какие они есть сейчас. И тут же вдогонку давайте прочитаю сообщение из Нижегородской области: «Пенсии повышают! Все хорошо. Но от пенсии до пенсии прожить все равно труднее». Сергей Смирнов: Конечно. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, ну что же это за такая история, в которой вроде бы выход есть, а ты опять в какую-то дверь упираешься? И когда это может измениться? Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, в ряде случаев, опять же, я считаю, что у нас индексация пенсий отстает на самом деле от реальной ситуации на потребительском рынке. Марианна Ожерельева: Ну подождите. Она же считается, видимо, тоже по инфляции, по прогнозам. Понятно, что сейчас все прогнозы… Сергей Смирнов: Она считается по прогнозам инфляции. А вы сами знаете, что произошло. Марианна Ожерельева: Да. А до? Сергей Смирнов: Вот это десятипроцентное… Марианна Ожерельева: Подождите. А до? До этого ее же тоже индексировали. Сергей Смирнов: До? Это все равно было задним числом в ряде случаев. То есть как бы годовая инфляция компенсировалась, скажем, с 1 января, с 1 февраля и так далее. Марианна Ожерельева: Поняла. Сергей Смирнов: И вот здесь действительно было отставание. И я прекрасно понимаю пенсионеров, которые, да, получили номинальную прибавку, но реально в среднем (ну критикуйте меня, уважаемые телезрители) 0,4%. Это незаметно. Тем более, как мы с вами знаем, на продукты первой необходимости (ну вот такая экономическая закономерность) цены растут быстрее. А почему они растут быстрее? Потому что мы едим каждый день, мы что-то должны потреблять. Марианна Ожерельева: Лекарства. Сергей Смирнов: Конечно, те же самые лекарства и так далее. И вот такого рода ситуация имеет место быть. Марианна Ожерельева: Звонок. Галина из Краснодарского края. Галина, здравствуйте. Мы вас внимательно слушаем. Зритель: Добрый день, добрый день. Краснодарский край, станица Старовеличковская. Мне 70+, я пенсионерка. Что бы я хотела сделать? Первое – пенсионерам ежемесячно по 10–20 тысяч добавлять, всем рожденным в СССР. Ежемесячно! Потому что один раз – это подачка. А так мы едим каждый день, лекарства у нас очень дорогие, ЖКХ очень дорогое. О продуктах я не говорю, в два-три раза… Это была бы рента нам всем, рожденным в СССР. Это первое. Второе – школьникам срочно по 20–30 тысяч. Готовить в школу надо детей. Внуков не за что одевать, покупать канцелярские приборы очень дорого. Вот пожалуйста. Марианна Ожерельева: Дорого. Зритель: И, знаете, еще третье… Я к вам прорвалась уже. Цены понизить на все в два-три раза. Это невозможно! Понимаете, невозможно! Пенсию хватает на неделю. Марианна Ожерельева: Галина, можно тогда вопрос уточняющий вам, раз вы к нам дозвонились? Зритель: Да-да-да. Марианна Ожерельева: Вот мы же смотрим эти циферки: вот сейчас повышение, вот эта индексация. Вы на себе эту индексацию с июня текущего года как-то ощутили? Вам стало чуть-чуть полегче? Или как оно было, так и есть? Зритель: Конечно, вот эти две тысячи, что мне дали, они мне, конечно, помогли. Марианна Ожерельева: Все-таки помогли? Зритель: Лекарства дорогущие! Я пострадала от Чернобыля, у меня семь органов удалено. Понимаете, мне очень тяжело! Я пострадала из-за этих нервотрепок постоянных, ежедневных. Марианна Ожерельева: Понятно. В общем, какая-то… Спасибо вам большое, спасибо, спасибо еще раз. Из Кирова еще один звонок. Надежда, здравствуйте. И вас тоже слушаем, Надежда. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что против уравнивания добавок к пенсиям, потому что кто-то работал на легкой работе, а кто-то работал на вредной и тяжелой работе. Например, я вышла на пенсию по первой сетке. У меня пенсия – 19 800 рублей после этих добавок. А тот, кто на легкой работе работал, они на эту работу шли, и зарплату такую получали. Как заработали – так и получили. Марианна Ожерельева: Надежда, да, ваша мысль понятна. Не отключайтесь, пожалуйста. Очень много сообщений, что люди не согласны, что вот эта уравниловка. Что касается тринадцатой пенсии – вот как бы вы это видели себе сейчас? Она должна быть единой для всех? Или здесь все-таки тоже нужно учитывать стаж, место работы и так далее, и так далее? Зритель: Обязательно учитывать! Марианна Ожерельева: Тоже. Зритель: Вы знаете, мы работали в аду. Марианна Ожерельева: Понятно, хорошо, спасибо. Сергей Смирнов: Нет, я отнюдь не отвергаю эту идею, понимаю, да. Марианна Ожерельева: И можно понять, Сергей Николаевич. Сергей Смирнов: Но, вы знаете, есть еще один очень важный момент. Тут два принципиальных момента прозвучало. Давайте со второго начнем – по поводу тяжелой работы. Вспомните советский период, работу учителя в школе. Это была маленькая заработная плата, но это была фантастическая нагрузка на организм, это была действительно работа на износ на самом деле. Вы понимаете? Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, они и сейчас, вы знаете, как-то не шикуют. Сергей Смирнов: И маленькая зарплата, да. Ну, это если говорить… Звонят нам пенсионеры в эфир, да? Действительно, я не уверен, что стоять, я не знаю, у доменной печи – это легче. Марианна Ожерельева: Металлурги те же. Сергей Смирнов: Я понимаю, наверное, физически. Но я думаю, что у учителей была нагрузка не меньше. Тем не менее, я не говорю, что моя точка зрения единственно правильная. Это имеет смысл, на мой взгляд, обсуждать и дифференцировать какой-то подход. Теперь – второй момент. Первая наша уважаемая звонившая из станицы в Краснодарском крае говорила насчет снижения цен в два-три раза. По-моему, там такая прозвучала мысль? Это абсолютно нереальная штука. И этого никогда не будет, во всяком случае, я думаю, при жизни нынешних пенсионеров, да и в дальнейшем, иначе это уже будет плановая экономика со всеми дефицитами, со всеми ее «прелестями», которых как раз рожденные в советский период были, в общем-то, лишены. По поводу ренты. Вы знаете, какие-то вещи, наверное, можно обсуждать, но я бы не говорил обо всех рожденных в СССР. СССР, как вы знаете, был ликвидирован в 1991 году. И те, кто родился в 91-м году, извините, им сейчас 31 год будет, да? Ну, от 30 до 31. И поэтому здесь говорить о том, что тридцатилетние чего-то там достойны, мне кажется, не очень правильно. Что касается ренты. Да, была валоризация пенсий за советский период. Помните? Марианна Ожерельева: Да. Сергей Смирнов: Возможно, здесь имеет смысл обсуждать какие-то повышающие, в дальнейшем повышающие коэффициенты и решать проблему таким образом, как мне кажется. Марианна Ожерельева: Предложения от наших телезрителей: «Отменить все поборы с пенсионеров по проверке, ремонту и замене газового оборудования»; «Не надо никаких тринадцатых пенсий. Все равно не хватает». Сергей Николаевич, действительно, пенсионер сегодня – это стопроцентная оплата. Не инвалид. Вот давайте очень четко это проговорим, да? Вот пенсионер, который не имеет каких-то отягчающих обстоятельств по здоровью. Потому что много пишут, чтобы за ЖКХ не платить, ну или платить, но меньше. Они сегодня уже платят меньше или нет? То есть можно ли здесь как-то помогать этому гражданину? Сергей Смирнов: Вы знаете, пенсионеры в целом – это у нас категория региональных льготников. Марианна Ожерельева: Региональных? Сергей Смирнов: Региональных. Марианна Ожерельева: То есть каждый регион сам? Сергей Смирнов: То есть если инвалиды – это федеральные льготники (первая, вторая и третья группы), то пенсионеры в целом… И их льготы зависят от возможностей каждого конкретного региона. Ну, вы знаете, что по Москве произошло, да? Был бесплатный транспорт для абсолютно всех пенсионеров. Электрички, по-моему, до позапрошлого года – бесплатный проезд предоставлялся только ветеранам труда. Потом сформировали бюджет Москвы на очередной год, и теперь все пенсионеры имеют право ездить бесплатно на электричках. Но по федеральному закону все пенсионеры имеют право… по налоговому законодательству они не платят налоги (ну, это мы с вами все прекрасно знаем) за жилье, за садовый домик, за гараж. За автомобиль платят, согласен, да. За земельный участок платят и так далее и тому подобное. Поэтому, мне кажется, имеет смысл в каждом конкретном случае смотреть, какие еще льготы может предоставить региональное правительство. Где-то это действительно достаточно куцо смотрится, потому что бедный регион. И я искренне сочувствую всем тем, кто там проживает. Я понимаю, что пенсионер в Москве и пенсионер в бедном регионе (не буду никого обижать) – это немножечко разные категории. Есть федеральные льготы, а есть региональные льготы, и они далеко не всегда… то есть они очень сильно расходятся. Марианна Ожерельева: Не просто так спросила, какие же условия сегодня, в частности по оплате тех или иных услуг, у российского пенсионера. Сейчас посмотрим графику. Глобальный индекс AgeWatch (это индекс качества жизни пожилых людей) за 2021 год. Есть пока доступ к этому графику. Вот мы видим, где лучше всего живут пенсионеры, если так очень узко говорить: Швейцария, Норвегия, Швеция, Венгрия, Китай. На каком месте Россия, точнее, пенсионеры России? Получается, что 64-я позиция. 65-я. Даже Белоруссия выше получается, у нее 64-е место. Сергей Николаевич, с одной стороны, очень больно и обидно, и достаточно много вопросов возникает. Как нам писали из Нижнего Новгорода: «Индексируют, индексируют, повышают, а что-то лучше не становится». С другой стороны, возникает очень такой простой вопрос: почему там это получилось, а мы индексируем, индексируем, обсуждаем тринадцатую… Сергей Смирнов: Вы знаете, почему там получилось? Потому что разные уровни развития экономики, согласитесь. Я понимаю, почему Швейцария лидирует, Швеция и Норвегия, как бы к ним ни относиться – дружественные страны, недружественные. Другой вопрос… Марианна Ожерельева: Мы это убираем. Сергей Смирнов: Мы это выносим за скобки, мы говорим чисто за экономику. И, естественно, вот то, что… Я так думаю. Ну извините, опять же провокативно скажу: если бы не было периода советской власти, то я думаю, что мы были бы наверху, во всяком случае в первой десятке уж точно. Вспомните, что было перед Первой мировой войной. Это, в принципе, в общем, Столыпинские реформы. Опять же, можно по-разному к ним относиться. Это бум железнодорожного строительства, это промышленность, да? И если бы не четырнадцатый год, если бы не семнадцатый год, если бы не было этого перерыва в нормальном экономическом развитии, я думаю, все было бы у нас хорошо. Марианна Ожерельева: Очень хороший ответ, достаточно понятный. Действительно, развитие экономики. Понятно, откуда мы берем деньги на выплаты. Сергей Смирнов: Та же производительность труда. Марианна Ожерельева: Производительность, да. Сергей Смирнов: Тот же интерес к частной собственности, к конечному результату. Ну вы вспомните, как функционировала советская экономика: «Все вокруг колхозное, все вокруг мое». Марианна Ожерельева: Это для отдельной программы. И тоже будет много сообщений. Сергей Смирнов: Да, это отдельно, конечно. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, те, кто любят все-таки советскую экономику и верят, что это было лучшее, что случилось с ними. Волгоградская область пишет нам, что все-таки надо вспомнить советский опыт, все были равны, у всех были равные возможности. Просто вы завели эту тему – о том, какой экономический уклад. Сергей Смирнов: Да бога ради. Марианна Ожерельева: И вот, естественно, вдогонку это сообщение. Все-таки хочется понимать. Есть проблема того, что люди не согласны, что уравняли стаж, люди не согласны с размером, люди не согласны с тем, за что они сегодня платят, будучи пенсионером. С чем можно было бы сегодня действительно согласиться и сказать: «Вот это останется, а вот это надо точно убирать»? Сергей Смирнов: Вы знаете, Марианна, я всегда уважаю точку зрения своих оппонентов, если они не экстремисты (это тоже абсолютно понятно), но я хотел бы напомнить. Когда звучит фраза, что все были равны в советской экономике, то это отнюдь не так, потому что это был абсолютно разный доступ к тем товарам и услугам, которые были, вплоть до продовольствия. Вы понимаете? Марианна Ожерельева: Причем отраженный в фильмах даже. Сергей Смирнов: Одно дело – Москва, там первая категория снабжения. Ленинград тогдашний, эти нефтедобывающие регионы и так далее. А приехать в тот же город… Вот металлургия у вас была в предыдущем получасе, да? Марианна Ожерельева: Да. Сергей Смирнов: Приехал работать в экспедиции в Череповце в 77-м году, в экологической экспедиции. И я прекрасно помню, когда выбросили горошек со свиным жиром, какая очередь образовалась за этим горошком. Это было, в общем, понятно. Марианна Ожерельева: «Бывшая учительница. Стаж – 42 года. Тринадцатую давать по стажу», – пишут нам из Ставропольского края. Все-таки хочется еще понимать: а власти слышат вот это недовольство граждан, пенсионеров, что все-таки всех взяли и сравняли? Сергей Смирнов: В данном случае не недовольство. Я бы про эту нашу замечательную учительницу сказал. Это скорее действительно конструктивное предложение, и оно во многом совпадает с тем, что я сказал, ну, минут десять раньше, минут на десять раньше, когда я сказал, что нагрузка на учителя (я так думаю, что эта наша телезрительница услышала меня), в общем-то, сопоставима с нагрузкой того же металлурга и так далее. Я понимаю, что это не конторские служащие, какая ответственность и так далее. Поэтому это, в общем-то, конструктивное предложение. Но я не знаю, как действовать в данном случае: обращаться к своему депутату, писать предложения, какие-то инициативные группы. Ну, все-таки пока еще какие-то варианты есть. В тот же самый профильный комитет Госдумы и так далее. Ребята, давайте рассмотрим. Нет – так нет. Но давайте все-таки посмотрим возможности, чтобы не обижать представителей гуманитарных сфер, да тех же врачей в советский период. Марианна Ожерельева: Конечно. Еще предложение конструктивное: «Сделать единую пенсионную карточку с определенной скидкой на все, за что приходится платить», – Нижегородская область.Интересный же подход? Сергей Смирнов: Так сейчас эти скидки предоставляются. Каждая сеть, каждый магазин имеет свои программы… Марианна Ожерельева: Ну, там до времени определенного. Сергей Смирнов: Зависит от времени, да. Я думаю – нет. Это, опять же… Марианна Ожерельева: Не спасет? Сергей Смирнов: Это невозможно сделать. Разные бюджеты, понимаете, не только федеральный бюджет и в разных регионах, но и у разных сетей, у разных магазинов абсолютно разные бюджеты. Марианна Ожерельева: Звонок послушаем. Петрозаводск, Валентина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы предложила: сколько человек отработал, стаж какой у него, и за каждый год по тысяче рублей – тринадцатая пенсия. Марианна Ожерельева: Ах, вот так? 42 года учитель отработал – то есть 42 тысячи в качестве тринадцатой пенсии? Зритель: Да, да, да. Марианна Ожерельева: Какая вы молодец! Очень интересное предложение! Сергей Николаевич, хорошая арифметика. Сергей Смирнов: Это восхитительно, но я думаю, что это… Вы понимаете, это нужно коренным образом менять законодательство пенсионное. Ну давайте посмотрим чисто реально. Если при среднем размере 18 тысяч или у неработающих больше 19 тысяч, и если, скажем, средний стаж, ну я не знаю, 25–30 лет, то, вы меня извините, это не потянет финансовая система государства. Поэтому единственный вариант – это страховая пенсия. Вы понимаете, здесь утрачивается связь между вашей заработной платой – источником формирования будущей вашей пенсии, источником средств для ее выплаты, – а просто чисто механический подход. На самом деле такое было при советской власти: максимальная пенсия, по-моему, 120 рублей у большинства, еще что-то там за стаж доплачивалось. Витоге это, по-моему, где-то 132 рубля получалось. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, еще вопрос. Вот нам говорят: «Цены не надо повышать только на продукты». Вы уже сказали о том, что продукты не надо регулировать. А давайте чуть-чуть дальше пойдем. Вот эта тринадцатая пенсия, если закон принят, то уже не смогут убрать? То есть все, с этим уже жить. Правильно? Сергей Смирнов: Конечно. Марианна Ожерельева: Это нужно проговорить и успокоить. Сергей Смирнов: Нет, это очень хорошо на самом деле, что это будет не разовое мероприятие. Вы помните, когда не индексировали пенсии за 2015 год… Марианна Ожерельева: 10 тысяч. Сергей Смирнов: …всем выплатили по 5 тысяч. Марианна Ожерельева: А, пять тогда было? Сергей Смирнов: Да. Но это было разовое мероприятие. Тогда получили все: и работающие, и неработающие. В данном случае, я так понимаю, речь идет о неработающих пенсионерах. Но вы правильно сказали, Марианна. Вы понимаете, от этого уже никуда не денешься. И ни одна другая Госдума очередного созыва, чтобы не показаться непопулярной среди населения, она никогда этот закон не отменит. Это только если какой-то сверхмажор. Марианна Ожерельева: Конструктивное замечание все-таки, Краснодарский край: «В Советском Союзе механизатором работал на селе, пенсия была 120 рублей». Видимо, тот самый потолок, который вы сейчас обозначили. Сергей Смирнов: Да-да-да. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, но приписка: «Хватало на все». Ну почему тогда хватало? Понятно, что не было такого рынка. Понятно, что это была закрытая система, госрегулирование, госснабжение, госрезерв, который мы ранее обсуждали тоже. Но люди пишут: «На все хватало». Они же не могут это придумать. Хватало. Сергей Смирнов: Нет-нет-нет, бога ради… Марианна Ожерельева: Почему сейчас не хватает? Сергей Смирнов: Потому что… Во-первых, почему хватало? Нужно посмотреть, на что хватало. Марианна Ожерельева: Согласна. Сергей Смирнов: Механизатор? Это в первую очередь еще подсобное хозяйство. Это сельское население, которому позволяло это подсобное хозяйство компенсировать нехватку средств на продукты питания. Точнее, не нехватку средств, а не было их просто в продаже. Ну, мы уже об этом говорили. Это первый сюжет. Марианна Ожерельева: Не на что было тратить. Сергей Смирнов: Да. Второй сюжет: помимо того, что не было выбора, вы не могли потратить эти деньги, помимо всего прочего. Вспомните, когда рухнул советский потребительский рынок. А почему он рухнул? Потому что деньги, которые лежали, ну, не у нас… Марианна Ожерельева: У населения. Сергей Смирнов: Да, у населения. Была единственная сберкасса, и все. А товаров не было! И не надо говорить, что кто-то таил товары и так далее. Их не было просто реально. Почему были очереди на автомобили, и чуть ли не до семи-восьми лет они доходили? Почему были очереди на мебель, ковры, бытовую технику? А деньги лежали. И была полная иллюзия… А вот откройте потребительский рынок, скажем, в том же 89-м году при условии импорта или отечественного производства и так далее – и денег бы перестало хватать. Марианна Ожерельева: Больше бы тратили. Сергей Смирнов: Конечно. Марианна Ожерельева: Давайте звонок послушаем – из Московской области Василий. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: У меня такой вопрос по поводу индексации пенсий. Вот многие люди возмущаются, почему так неодинаково индексируют. Допустим, судья-пенсионер получает высокую пенсию, а простой рабочий – не такую пенсию. А индексация идет в одном проценте. Вы понимаете? При чем здесь пенсия, которую человек заработал? Он ее заработал, никто не отрицает, но индексацию надо делать всем одинаково. На инфляцию, на ЖКХ, на продукты все же тратятся одинаково. Почему-то пенсионеры, у кого пенсия большая, получают больше. Марианна Ожерельева: Василий, спасибо за вопрос. Мы вам тоже вопрос задаем по тринадцатой пенсии, которую сейчас обсуждаем. Вот какая арифметика должна быть здесь? Вот Сергей Николаевич считает, что должна быть единая для всех как раз, одинаковая. Вот тут должна быть одинаковая для всех – судья ты, не судья, получай как все. А вы как думаете? Было предложение суммировать стаж, например, вот даже так. А вы как бы видели эту тринадцатую пенсию? Зритель: Я согласен, что всем надо одинаково. Марианна Ожерельева: Одинаково? Зритель: Я почему и говорю про индексацию. Марианна Ожерельева: Про индексацию мы сейчас Сергея Николаевича спросим, да. Вот почему индексация действительно такая разная для всех? Сергей Смирнов: Вы видите, какие разные точки зрения у наших уважаемых телезрителей? Марианна Ожерельева: Конечно. Сергей Смирнов: Вот сейчас мы услышали одну точку зрения. Женщина уважаемая нам звонила – другая точка зрения. Марианна Ожерельева: Две тысячи ей помогли. Сергей Смирнов: Да, две тысячи помогли. И она тоже говорила о том, что индексация должна быть как раз разная. Вот та, которая работала на тяжелом производстве, по первому списку, по-моему, она уходила. Есть абсолютно разные точки зрения. И на самом деле, наверное, слава богу, что они есть, да? Только это поможет, как мне кажется, выбрать правильные параметры этой индексации, какие-то количественные. Это то, о чем мы говорили – о какой-то структуре поддержки пенсионеров, особенно неработающих. Ну и так далее и тому подобное. Марианна Ожерельева: И в завершение, Сергей Николаевич… Вот мы говорили в целом о пенсионерах. Понятно, что тяжело, действительно очень непросто. Но очень много сообщений, что люди пенсионного возраста пытаются устроиться на работу. Вроде как говорят: «Приходите, пожалуйста». А не надо ли сегодня их встраивать, пытаться встроить в систему именно рабочего класса? Эти люди хотят продолжить работу. Вот эта проблема насколько сегодня серьезная для России? Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы поспорил с вашим определением рабочего класса. Ну почему собственно рабочий класс? Это, наверное, и администраторы, и так далее. Но другое дело, что… Я часто бываю в театрах. Марианна Ожерельева: Ну не берут. Сергей Смирнов: Я смотрю, как вымывается категория пенсионеров. Марианна Ожерельева: Да. Сергей Смирнов: Гардеробщики те же самые – это студенты театральных вузов. Для меня как для потребителя это здорово. Почему? Потому что быстро, оперативно, без всяких проблем, да? А для пенсионеров… То есть какие-то рабочие места будут по-прежнему… Я уже не говорю про тяжелый физический труд. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое за то, что пришли сегодня в студию, за такую интересную беседу. Со мной в студии был Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук. Не переключайтесь. Буквально через пару минут мы поговорим о том, что вы читаете и что сегодня в тренде.