Иван Князев: Так, ну а сейчас о том, о чем мы в нашей программе вместе с вами, уважаемые зрители, уже миллион раз говорили: надо на стройки брать «своих», россиян, из разных регионов, а не мигрантов. Теперь это заявил мэр Москвы Собянин: он призвал сократить число гастарбайтеров на московских стройках в рамках реновации. По его словам, нужны люди другого качества, квалификация которых позволяет претендовать на зарплату для москвичей. Оксана Галькевич: Может быть, он смотрит просто наши эфиры? Мы так активно это все обсуждали, поднимали этот вопрос. Иван Князев: Я давно это заметил. Оксана Галькевич: Ну это интересно, друзья, потому что еще лет 5 назад градоначальник московский говорил о мигрантах, высказывался как чуть ли не о новой нефти и говорил, что дохода от них больше, чем от нефтяных компаний. Не говоря о том, что из-за пандемии число мигрантов резко сократилось, в стране сейчас их 5,5 миллионов, и стройки первые, где ощутили нехватку рабочих рук, это в том числе влияет на стоимость жилья. Взаимосвязь прямая. Иван Князев: Да, цены на жилье выросли за этот год в Москве на достаточно серьезный процент, около 20%. В частности, средняя стоимость квадратного метра в Москве сейчас – 240 тысяч рублей за квадратный метр. Оксана Галькевич: Ну какие-то космические, в любом смысле. Иван Князев: Да, уже космические цены. Из каких регионов, надо выяснить, могут поехать люди работать на нашей стройке, сколько им будут платить и что дальше будет с ценами на квартиры? Об этом поговорим с нашими экспертами. Конечно же, просим вас позвонить. Оксана Галькевич: На самом деле, рабочая идея или нерабочая? Пишите, звоните, а мы подключаем к обсуждению этой темы наших экспертов. Первым у нас будет Ренат Каримов, председатель Центрального комитета профсоюза трудящихся мигрантов. Ренат Исмагилович, здравствуйте, добрый день! Иван Князев: Приветствуем вас! Ренат Каримов: Здравствуйте! Иван Князев: Для вас новость, наверное, такая не очень приятная, если уже сам московский градоначальник говорит о том, что мигрантов завозить уже вроде как и не нужно? Ренат Каримов: Мы как раз решительно и горячо поддерживаем инициативу мэра и готовы посильно участвовать в этом. Иван Князев: В чем? Ренат Каримов: У нас есть какие-то соображения, как это сделать. Я думаю, что это задача, в целом, любого правительства, любого общества, повышение производительности труда, - только от этого зависит качество жизни. Поэтому, если мэр вот так ставит такую задачу, нужно всячески нам его поддержать, чтобы это не оказалось таким сиюминутным, проходящим, что это не просто указание главы города начальнику строительной компании, а чтобы за этим последовали какие-то конкретные вполне шаги, расписанные по времени, по срокам, ответственные, потому что это же не задача одного месяца, одного квартала и даже одного года. Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович... Иван Князев: Подождите, я тоже немного про другое все-таки хотел узнать-то: мигрантов будет меньше у нас в стране в связи с этим? Ренат Каримов: Ну и хорошо, мигрантов меньше – это же хорошо. Любое общество должно, в первую очередь, рассчитывать на собственные трудовые ресурсы. Если там, где 10 мигрантов работало, смогут работать 10 граждан Российской Федерации из города Углич Ярославской области, это мы должны только приветствовать, ведь мигранты не пропадут, мигранты найдут другие точки приложения своих сил. В конце концов, вернутся в свои государства, у них есть свои государства, они потихоньку начинают экономику, потихоньку начинают развиваться. Тогда и граждане Российской Федерации, которые постоянно у вас в эфире, когда я выступаю, они звонят и говорят: «Да надоели уже эти мигранты! Когда они уже уедут?» Может быть, и им будет более комфортно в Российской Федерации. Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, вот о чем хотела вас спросить: так или иначе, вот эту ситуацию с притоком, оттоком мигрантов, с тем, в каких условиях люди здесь работают, какая ситуация на рынке труда, спрос, предложение и т.д., вы знаете именно в силу своей работы в профсоюзе трудящихся мигрантов. Когда пандемия только начиналась, никто не знал, как долго это продлится. Видимо, бизнес тоже был настроен так: «Ну ничего, мы сейчас быстренько сожмемся, переждем, а потом продолжим в том же духе работать так, как мы привыкли». Вот эта завеса: как быстро, по вашему мнению, понимание пришло, что «нет, друзья, это такая ситуация, которая требует других решений». Видимо, такого потока притока мигрантов у нас уже не будет, нам нужны другие алгоритмы, по вашим ощущениям? Ренат Каримов: По моим ощущениям, никакого понимания такого еще не пришло до сих пор, по-прежнему бизнес рассчитывает, что мигранты будут всегда к их услугам, всегда под рукой, всегда этих мигрантов они могут заставить работать больше, чем... Оксана Галькевич: Да говорите как есть - «эксплуатировать» это получается. Я вспоминаю из советских учебников по истории – эксплуатация. Получается так. Ренат Каримов: Да, будут их эксплуатировать и получать сверхприбыли, раз будем вспоминать советские учебники. Я думаю, что никакого понимания в бизнес-среде о том, что нужно теперь ориентироваться на российского работника, нет. Но часть из них будет петь песню: «Да нет российских работников! Вот посмотрите: сокращается население Российской Федерации со скоростью миллион в год». Другие будут говорить: «Да они не умеют работать!» Но профсоюз трудящихся мигрантов не может занять сторону ни тех, ни других. Мигранты – это такая «немецкая» аналогия: «гастарбы», «гостевой работник», если хозяин говорит: «Я теперь в своем доме могу сам прибраться, могу сам построить забор, могу сам сделать пристройку, баню, то гостевой работник должен сказать: «Все, спасибо» - и уехать к себе домой. Мы вот на такой точке зрения. И если это серьезная работа по повышению производительности труда, по повышению организации строительства, по обмену опытом, поехать смотреть, как это все делается в Норвегии, я думаю, что нет противников вот такого подхода. Боюсь только, что бизнесмены будут самые большие противники, потому что это требует дополнительных инвестиций. Иван Князев: Потому что да, у них есть какие-то определенные экономические обоснования для того, чтобы нанимать мигрантов. Оксана Галькевич: Отлично, мне кажется, очень хорошо так вырулил наш разговор, у нас как раз впереди бизнесмен, мы с ним поговорим об этом. Ренат Исмагилович, вам спасибо большое... Иван Князев: Я прошу прощения, у меня просто есть вопрос. Ренат Исмагилович, если сейчас даже уже мэр Москвы Собянин нам сказал, что мигрантов нам на стройки брать не нужно, куда денутся те, которые уже здесь? Их поувольняют, их назад самолетами будут возвращать туда, как они сейчас прилетаю в «Домодедово»? Ренат Каримов: Вы так относитесь серьезно к тем словам, которые говорит мэр. Он разные слова говорит в разное время. Иван Князев: Ну а как к ним еще относиться? Ренат Каримов: Сейчас ничего не произойдет. В ближайшее время никакие мигранты не освободятся, в ближайшее время все останется так, как есть. Наша задача, чтобы эти слова не повисли в воздухе, чтобы они были реализованы. Наша общая задача: и работников, и бизнесменов, гражданского общества Российской Федерации, Правительства Российской Федерации – с тем, чтобы, в конце концов, было обращено внимание на уровень организации производства, а отсюда зависит уровень заработной платы российских работников. Отсюда многое зависит. Если подтянутся заработные платы так, как говорил мэр в этом своем интервью, 150 тысяч рублей, то будут решаться долгосрочные проблемы, семьи будут получать квартиры, мамы – рожать, дети будут взрослеть и выходить на рынок труда. И может быть, когда-то, в отдаленной перспективе, Российская Федерация сумеет обойтись без трудовых мигрантов. Оксана Галькевич: Спасибо большое! Ренат Исмагилович Каримов, председатель Центрального комитета профсоюза трудящихся мигрантов, был у нас на связи. Вот несколько сообщений и звонок сейчас примем. Зритель нам пишет: «Пусть работают все, только в равных условиях, чтобы это было официально». Ленинградская область: «У нас в деревне мигранты в оплате за свою работу вообще не стесняются: берут на порядок больше, чем наши». Ну тут вопрос, почему наши тогда стесняются? Есть звонок у нас – Вера. Иван Князев: Вера из Петербурга у нас на связи. Здравствуйте, Вера! Оксана Галькевич: Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я живу в Санкт-Петербурге, работала долгое время с иммигрантами, 10 лет я бок о бок отработала. Почему господин Собянин заботится только о Москве и Московской области? Оксана Галькевич: Потому что он мэр Москвы, Вера, у вас Беглов. Зритель: Сколько у нас по России людей, очень много работает иммигрантов, и без них, конечно, России точно будет очень тяжело. Даже в других сферах задействованы, в других работах, они всегда выполняют свои работу на все сто, не так, как наш русский человек. Русские не хотят работать еще, дорогие мои, за эти деньги, за которые работают иммигранты, понимаете? За 30 тысяч на стройке покорячиться – это, знаете, не каждый-то пойдет. Наши еще будут, знаете что, голову воротить в другую сторону. Поэтому, я считаю, мигранты должны у нас работать. Только я бы хотела сказать еще одно: что, конечно, разные мигранты бывают, но мигранты, которые добросовестно работают и честно, конечно, таких надо удерживать в России. Спасибо вам большое! Иван Князев: Спасибо, Вера! Оксана Галькевич: Да, хорошо, Вера. Иван Князев: Вот опять русского человека обозвали ленивым... Оксана Галькевич: Ну вот я, кстати, не согласна совсем. Как-то так получилось, за последние несколько месяцев сталкивалась с разными людьми, которые выполняют разную такую работу. Работают на себя и работают прекрасно, на самом деле. Нормальные, совершенно замечательные люди. Ладно, давайте подключим уже следующих экспертов. Друзья, любые мнения в нашем эфире принимаются, пишите нам, звоните, всегда интересно с вами поговорить, интересно выслушать. Дмитрий Котровский, эксперт в сфере строительства, генеральный директор компании «Инвестиционные технологии», у нас на связи. Дмитрий Михайлович, здравствуйте! Иван Князев: Приветствуем вас, Дмитрий Михайлович! Дмитрий Котровский: Добрый день, друзья! Иван Князев: О бизнесе заговорили уже. Оксана Галькевич: Как раз, да, вспомнили и о бизнесе. Вот смотрите, то, о чем говорит мэр Москвы Собянин - это означает переход на некий новый трудовой алгоритм замещением иностранной рабочей силы соотечественниками. Соответственно, по-другому нужно их искать, по-другому привлекать. Может быть, другие условия создавать, может быть, как-то по-другому бухгалтерию вести? Бизнес на это готов и это вопрос какого времени? 1 года, 2 лет, 3 лет? Дмитрий Котровский: 7-10, возможно, даже больше. Даже не среднесрочная перспектива, это далекое будущее, не этого десятилетия. Оксана Галькевич: То есть, я так понимаю, не этого срока этого мэра? Получается так, тогда. Дмитрий Котровский: Не факт, зачем, Сергей Семенович хороший мэр. А там дальше – это вопрос Конституции и законодательных инициатив. Вот губернаторам же разрешили больше двух раз. Оксана Галькевич: Но мы сейчас не об этом, мы сейчас о том, что это, в общем... Дмитрий Котровский: Это вы об этом как раз. Оксана Галькевич: Перспектива эта совсем прям очень далекая какая-то, иллюзорная? Дмитрий Котровский: Ну конечно, представьте себе, например, инвестиционный проект в Москве в той же самой группе компаний «ПИК», когда это квартальная застройка, комплексная застройка - это на 7-10 лет. Вот у них открыто финансирование, проектное финансирование банков, где одну из главнейших затратных статей – это, собственно, то, что собирается застройщик потратить на возведение дома. Вот львиная доля – это оплата труда. Есть там еще строительные материалы, но и оплата труда. Вот что должны сейчас делать предприниматели, когда у них уже открыта линия финансирования? Они должны что-то поменять сейчас с банком? Это невозможно. Банк скажет: «Вы знаете, мы подписывали с вами договор кредитования... Иван Князев: На одних условиях... Дмитрий Котровский: ...на одних условиях, а теперь, значит, только потому, что там у вас какая-то конъюнктура меняется?» То есть это не вопрос лобби бизнеса, ничего бизнес не лоббирует. Вот все, что прилетит, то и придется выполнять. А это вопрос лоббирования банков, а это совершенно другая сила. Оксана Галькевич: А если прилетит лоббировать со стороны банков? Слушайте, когда мы говорим о политиках первой категории, мы ведь понимаем, что такие заявления не делают просто так, я не знаю, луна там в каком-то знаке, настроение с утра такое. Дмитрий Котровский: Ну вот когда-то было, когда для защиты дольщиков пытались в 214 Федеральный закон ввести рейтинг банков, хотели сделать только triple-A. Но потом, собственно, убедили сами банкиры, предприниматели, что надо понижать рейтинг банков, потому что, к сожалению, банковский сектор не справится с таким объемом, который ставит президент перед отраслью в национальном проекте. К 2024 году должно быть 120 миллионов квадратных метров, сейчас, кстати, мы уводим в 90. Поэтому к вопросу, если у вас увеличивается объем необходимых возводимых квадратных метров, а стройка – это же не только жилье, это же огромное количество инфраструктурных объектов, школ, детские сады, социальные проекты и т.д., вот мы на 30% должны через 2 года вводить ежегодно больше квадратных метров и тут вы решили обойтись, по каким-то причинам, без тех, кто... Я, кстати, с жительницей Санкт-Петербурга абсолютно согласен. Вот то, что она там проговорила, очень мудрая женщина. И вот вы решили, значит, обойтись без иностранной рабочей силы, а население ваше не растет, а ВУЗы не в состоянии дать больше специалистов, ни училища, ни ПТУ, ну просто их нет, надо сначала создать эту базу, для того, чтобы загнать сначала туда молодежь, которая получит эту специальность. Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, а для кого тогда строится в таких бешеных объемах вот это жилье на окраинах больших и самых разных городов «квадратно-гнездовым» методом? Иван Князев: Ну для тех, кто уже здесь, наверное. Оксана Галькевич: Безликое, ненужное, без социнфраструктуры. Для кого? Для нерастущего населения? Зачем? Дмитрий Котровский: Нет. Новое жилье не строится без социнфраструктуры. К сожалению, просто даже невозможно... К счастью, точнее, я неправильно сказал. К счастью, невозможно. Делается это для тех, кто зарабатывает совокупный месячный доход на семью 70-80 тысяч рублей. Для них создаются условия под 6,5% ипотеки. Да, она сейчас подросла, из-за того, что ключевую ставку подняли. Но это делается для тех, кто в продолжительном периоде времени, 20-30 лет, готовы расплачиваться частью своего дохода за приобретаемое жилье. Почему люди едут в Москву? Потому что здесь комфортнее. Вот и все. Иван Князев: И платят больше. Дмитрий Михайлович, вы уже упомянули о том, где брать людей? Ну сказано – сказано, процессы, так или иначе, 10 лет, 15 на это понадобится, но процессы начнут работать, запустятся. Вот поэтапно как это может происходить? Дмитрий Котровский: Ну поэтапно будут квоты просто усекаться, урезаться квоты будут тем компаниям, которые ведут свой бизнес и не могут вести бизнес без приглашения на работу иностранной рабочей силы. Квоту вам не дадут и все. Иван Князев: А дальше крутись как хочешь. Это как отразится? Дмитрий Котровский: На что? На стоимость квадратного метра? Иван Князев: Ну в том числе, конечно же. Дмитрий Котровский: Ну сейчас сложно считать: чем больше у вас проект, тем меньше у вас механизированного приема в работе. То есть, грубо говоря, в Советском союзе в 1960 годах все это уже проходили, все панельные дома родились из требований 2 нормативов: первое - надо было строить очень много, второе – не было людей. Поэтому в стране были в стране построены домостроительные комбинаты, из которых на грузовиках проезжали, помните, такие панели, в них уже оконные рамы были установлены, в оконных рамах – прозрачные конструкции... Оксана Галькевич: Но эта была такая технология, по крайней мере, в ответ на, так скажем, некий дефицит рабочей силы той же и времени. Дмитрий Котровский: Это о чем говорил Сергей Семенович, это механизированный подход, когда у вас все на заводе собирается, у вас идет конвейер, сокращается количество людей в найм, потому что они больше не нужны, а потом их находили для того, чтобы ремонтировать подъезды, устанавливать лифты, класть линолеум на пол. Вот если вы сегодня спросите у любого человека, который живет в квартире панельного домостроения, то, я думаю, что 90 с лишним процентов скажет, что «мы, конечно, не довольны качеством наших домов». Поэтому, когда мы говорим о современных технологиях строительства, тут очень сложно где-то что-то механизировать, очень сложно. Особенно в тех моментах, которые связаны с отделочными работами. Если сравнивать по патенту приглашенного работника с соотечественником, гражданином Российской Федерации, нанимаете по найму согласно трудовому законодательству, там разница может доходить в 40-50%. Оксана Галькевич: А смотрите, вот вы сами о деньгах заговорили. Возвращаясь к разговору о банках: известно, что строительных бизнес – это высокомаржинальный бизнес? Дмитрий Котровский: Нет, это давно не так вообще. Оксана Галькевич: А сколько, скажите? Может быть, просто подрезать ее, тогда больше денег останется на зарплаты работягам, тогда можно как-то вместо... Дмитрий Котровский: 15-20% - это Москва. А есть регионы, где рентабельность вообще около 1,8%. Более того, в Москве, вы знаете... Оксана Галькевич: Так Москва – основной потребитель зарубежной, иностранной рабочей силы. 15-20% - это мало? Дмитрий Котровский: Да, но я вам хочу сказать, что Сергей Семенович сказал, что мы будем приглашать специалистов и работников из ближайших... Ну вообще из регионов Российской Федерации. Оксана Галькевич: Ну понятно, но он же говорил про московский строительный рынок. Дмитрий Котровский: Понимаете, в чем дело: Москва является вообще законодательницей всего. Вот всего абсолютно. И как только произойдет – а это уже системное заявление, потому что 2 недели назад Андрей Бочкарев говорил об этом - то, я думаю, потом Московская область подтянется, потом Ленинградская область подтянется, потом крупные города-миллионники, их там у нас 11-12. Это все будет транслироваться очень быстро. Все-таки мне кажется, здесь кроется причина в том, что президент говорит, что «пандемия, у нас опять растет процент безработицы, нам надо работать с этим показателем». И нельзя работать просто по какой-то отдельно взятой отрасти, потому что если некоторые говорят, что иностранцы – это опасно, на улице черт знает что происходит. Ну в глаз получить от строителя или в глаз получить от того, кто на самокате развозит пищу, то есть курьера... Вообще, кстати, я вам скажу информацию, что со стройки иностранная рабочая сила практически вся ушла в курьерскую службу, там платят просто больше. Поэтому гнаться за тем, чтобы платить больше соотечественникам, за это заплатит, в конечном итоге, потребитель. Оксана Галькевич: Подождите, слушайте, ну ведь надо гнаться не только за тем, чтобы соотечественнику... Какой-то порядок на рынке труда наводить, отстаивать интересы свои людей, своего бизнеса. Мы должны отстаивать интересы, мы на ваши позиции, почему-то, должны встать, а на позиции наших людей – нет. Дмитрий Котровский: Во-первых, мы никого не просим встать на наши позиции, мы говорим о том, что строительные комплексы – это не только коммерческое жилье. У нас ее есть 223 Федеральный закон, по которому много чего строится, у нас есть 44 Федеральный закон, и государство, в первую очередь, когда тратит бюджетные деньги, оно будет экономить на всем. И если мы говорим о строительстве каких-то инфраструктурных объектов – вот то, что у вас сейчас на экране показывает, вот этого человека – государство заинтересовано, чтобы проекты строились за минимальные деньги, но с качеством. Если государство заинтересовано платить меньше, но при этом с сохранением качества, то оно будет выбирать, к сожалению, иностранную рабочую силу, потому что она стоит дешевле. Оксана Галькевич: Подождите, а если, может быть, в этом уравнении не 2 составляющих, а 3 еще, кроме минимальных затрат и качества, есть еще отечественная рабочая сила? Может так быть или нет? Почему мы эту компоненту постоянно исключаем? Дмитрий Котровский: Может, я с вами согласен абсолютно. В этом уравнении не хватает этой компоненты, но эта компонента делится на 2 части: с одной стороны, это политика государства, которая должна организовывать рабочие места, в первую очередь, для своих граждан, для того, чтобы организовать эти рабочие места, вы должны понимать, сколько из ваших граждан готовы прийти на это рабочее место. Вот и все. А если эти граждане не хотят работать даже за 150 тысяч рублей, вот москвичи не будут работать на стройке, поверьте, а если приезжают люди из соседних регионов, то даже с советских времен, а я застал эти времена, мы говорили: «Москва не резиновая» и «Понаехали тут», то вы будете иметь, хорошо, не смугленького человека, но с говорком. С уважением отношусь ко всем. Ну какая разница-то? Иван Князев: Понятно. Оксана Галькевич: На самом деле, у нас полстраны вахтовым работает. Спасибо, Дмитрий! Иван Князев: Дмитрий Котровский, эксперт в сфере строительства, генеральный директор компании «Инвестиционные технологии», был с нами на связи. У нас есть еще время для следующего эксперта. Дмитрий Журавлев у нас присоединяется к разговору, научный руководитель Института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич! Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич! Дмитрий Журавлев: Добрый день! Оксана Галькевич: Что вы добавите в нашу дискуссию, скажите? Иван Князев: Да, будет работать эта схема? Оксана Галькевич: Вот нам только что бизнес сказал, что вообще... Дмитрий Журавлев: Отходил, когда говорил мой коллега, потому что волосы дыбом вставали. Иван Князев: От чего именно? Дмитрий Журавлев: Как бы нам меньше потратить и больше заработать – дело хорошее, но к жизни страны имеет очень касательное отношение. Оксана Галькевич: При этом работаем мы здесь в России, да, зарабатываем мы здесь, в России, а дальше все остальное – это наши вопросы. Дмитрий Журавлев: Наших надо учить, а из Узбекистана к нам приезжают строители-профессионалы с дипломами? Иван Князев: Ну, разумеется, нет. Дмитрий Журавлев: Вот это противопоставление: наших надо учить. Нашим платить надо. Вот это страшная штука, как же мы будем платить, где ж наши 15% прибыли. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, вы знаете, мне пришла в голову мысль. Вы сказали «учить», а может быть, наш бизнес нужно чему-то учить. Дмитрий Журавлев: Нужно. Дело в том, что коллега опять-таки говорит «механизация невозможна». Механизация возможна, только тогда строительством должны инженеры руководить, а не бухгалтеры. А у нас строительной отраслью руководят финансисты. Оксана Галькевич: Которые считают, что 15-20% маржи – это мало. Дмитрий Журавлев: Да, поэтому им, конечно, узбеки выгоднее, потому что так и задумываться не надо. Теперь по поводу маржинальности просто два слова скажу: очень низкая маржинальность региона – она не потому, что узбекские рабочие или русские, а потому что в регионах у людей денег нет жилье покупать – вся проблема. Иван Князев: Конечно. Дмитрий Журавлев: Все остальное – пена просто, которая сверху на это наливается, понимаете? Хорошо, что будут наши граждане ехать, пусть они с двойным говорком, пусть они вообще по-башкирски разговаривают, но они учились, жили и воспитывались здесь. Иван Князев: А поедут они при каком условии, Дмитрий Анатольевич? Вот бизнес говорит, что даже 150 им платить – работать не будут ни москвичи... Дмитрий Журавлев: Во-первых, жители Мордовии будут. Причем сразу, еще и с большой радостью. Это первое. Второе: москвичи, да, наверное, не будут. Про 150 не скажу, но на среднюю зарплату не будут, потому что труд тяжелый грязный. И за небольшую зарплату работали только советские приезжающие, но они за это квартиру получали. Оксана Галькевич: Так росло население «не резиновой» Москвы в том числе и в то время. Дмитрий Журавлев: Да, и они сейчас – большинство населения этой Москвы. Иван Князев: Это те самые, которых «лимитчиками» называли в свое время. Дмитрий Журавлев: Да, «лимитчики» - это основное население города, они есть. Но им давали квартиру, сейчас квартиру никто давать не будет. Но люди будут работать. Более того, я сейчас парадоксальное, с точки зрения коллеги, заявление сделаю, что будут работать даже не за самую большую зарплаты, потому что многие, не все, но многие, кто едет работать в Москву, готовы на относительно на небольшое. Конечно, не меньше, чем у себя дома, но не намного больше. Потому что я у спрашивал одного молодого человека, который ехал из ближнего региона в Москву: «Зачем ты едешь практически на те же деньги?», а с вычетом снимаемого жилья даже на чуть меньше. Он сказал: «Понимаешь, здесь-то ничего уже к лучшему не изменится, а там есть шанс потом куда-то выскочить». Иван Князев: Там есть надежда. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, вы знаете, половина, если не какая-то другая часть, охрана телецентра, с ними разговариваешь, это люди, с которыми мы работаем, надо сказать, это тоже все люди, приехавшие из регионов, и это далеко не всегда молодые люди. Из Ивановской области, из Тамбова, люди взрослые, работают неделю через две-три, через месяц, уезжают своих семей какими-то ночными поездами и автобусами. На перекладных живут в общагах, ездят, работают. Дмитрий Журавлев: На одном из вокзалов Москвы еще недавно работал молодой человек, которого я помню школьником по своей работе в ПФО, который закончил университет и работал в Министерстве внутренних дел своей республики. Вот охранников в Москве на вокзале ему комфортнее. И такого очень много, понимаете. Мы живем с вами в городе, который является городом мечты. Люди приезжают отчасти и для того... Преподаватели ВУЗов между прочим такие же, не только рабочие на стройках, которые приезжают из регионов, получают здесь зарплату, для того чтобы остаться. У меня такой знакомый есть, в Союзе архитекторов работает человек по той же схеме. Потому что для них это старт, это не предел их жизни, это их старт, я говорю про молодых. А для взрослых, конечно, возможность заработать прибавку к нашей пенсии или некую сумму к будущей пенсии, а как еще? 50-60-летнего человека в регионе никто брать на работу не будет, заморачиваться, тем более. Вот он и едет. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, но вот то, о чем говорил наш предыдущий эксперт, представитель бизнеса, то что эти практики - Москва – это зачинатель каких-то идей, каких-то практик - потом это будет распространяться или попытается распространиться и на другие регионы. Но это ведь как пылесос, понимаете, у Москвы есть возможность что-то... Дмитрий Журавлев: Попытаться – попытаются, потому что действительно хотят копировать Москву. Поймите, строительство вообще практически остановилось во многих регионах. Я знаю один регион, не буду называть, чтобы никого не обижать, где 2 строительные компании просто друг у друга жилье покупает. Оксана Галькевич: Вот так вот? Иван Князев: Да были данные, что так порядка 43 регионов уже полностью остановили любое строительство жилья. Дмитрий Журавлев: А как? Жилье даже в регионах чего-то стоит, денег у вас особо нет, богатая часть населения покупает жилье в Москве, чтобы переселить туда своих денег, оно на месте жилье не покупает, оно ему не нужно. А среднего класса в регионах, извините, а он не очень-то и зовется после 1991 года, а все немногое, что завелось, в наших кризисах и осталось. Оксана Галькевич: Слушайте, строительство, стройка – это ведь не только, на самом деле, жилье, это ведь и инфраструктура. Может быть, эти большие инфраструктурные проекты, как строительство дороги Москва-Казань до Урала протянуть, где-то мосты и т.д., может быть, это тоже связано с тем, что есть некие накопленный опыт, есть некий накопленный бэкграунд, есть раскрутившаяся машина строительная, которой нужно приложение своих сил, проектов, финансовых вложений, она уже дальше в Москву проникает. Есть в этом какая-то логика? Дмитрий Журавлев: Смотрите, что касается строительства дороги Москва-Казань, то вообще-то дорого Москва-Казань - часть Великого шелкового пути. Если она будет эффективно работать, она будет приносить очень немалые доходы. Оксана Галькевич: Хорошо, да ради бога, пусть приносит доходы. Дмитрий Журавлев: Я к тому, что инфраструктурные проекты только выглядят бездоходными. Оксана Галькевич: Нет, почему, я это не имела в виду, кстати. Ради бога, пусть будут доходными, обслуживать будет проще. Иван Князев: Там вопрос о том, что они тоже могут привлекать к себе рабочую силу. Дмитрий Журавлев: Они, конечно, пойдут и в Москву, и куда угодно. Любой бизнес пойдет туда, куда можно пойти. Но необходимости использовать компанию, строящую дорогу, на строительство жилья нет никакого. Что касается московских дорог, то, по-моему, мы вполне справляемся с их строительством. У нас места мало для этих дорог – это да, эта проблема есть. Чтобы расширить дорогу, иногда непонятно, что сдвигать уже, поскольку чтобы расширить одну улицу, придется сужать другую. Оксана Галькевич: Мы просто на Москве немножко так зациклились, хотелось несколько выйти за пределы, так скажем, всех ее бетонных колец. Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое! Как всегда интересно. Научный руководитель Института региональных проблем Дмитрий Журавлев был у нас на связи. Спасибо! Иван Князев: Спасибо! Буквально через несколько минут после выпуска новостей будем разбираться, что у нас с мошенниками. Во-первых, новые способы появились, какие – расскажем. Ждем, конечно же, ваших звонков. Центробанк тоже придумал, как нам защититься от различных аферистов. В общем, скоро продолжим.