Сергей Ткаченко: Говоря о Маннергейме, как можно было ставить у нас памятник тому, кого мы победили?!

Гости
Сергей Ткаченко
архитектор, профессор Московского архитектурного института

Тамара Шорникова: Ну а мы начнем с вопроса. «Кому бы вы поставили памятник?» – спросили мы у вас в начале эфира. Уже есть ответы, сейчас будем их обсуждать, а заодно и выяснять, как те или иные монументы появляются в российских городах.

Юрий Коваленко: 100 лет назад логика установки памятников была очень четкой – вышел декрет «О памятниках Республики». Вместо царей на главных площадях стали появляться памятники Марксу и Энгельсу, Робеспьеру, Александру Пушкину, конечно же. А кого увековечивают в современной России? Да и вообще – почему? Сейчас будем разбираться. У нас в гостях Сергей Борисович Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного университета. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Сергей Ткаченко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Сергей Борисович, честно говоря, многие эксперты говорят о том, что собственно вот тот самый термин «монументальная пропаганда» появился несколько позже вот этого декрета, и что поначалу-то памятники меняли достаточно хаотично и в расчете больше, скорее, на интеллигенцию, чтобы привлечь ее, поэтому ставили памятники тем же ученым и писателям, которых простой народ не всегда и знал. Был ли четкий план изначально?

Сергей Ткаченко: Вы именно про после революции или вообще?

Тамара Шорникова: Да.

Сергей Ткаченко: Я просто хочу сказать, что монументальная пропаганда была всегда, не знаю, начиная с Древнего Египта, а может быть, и раньше. Ну, в первые годы революции она была формализована. Ведь в чем вообще как бы сила была советской власти? До революции в семнадцатом году была столь сильная пропаганда идей большевизма, что они в итоге победили. Используя этот опыт мощной пропаганды большевики решили пропагандировать те личности, которые, с их точки зрения, помогли бы народу… Надо объяснить народу, кто привел к этой победе исторически, ну, что это как бы из глубины веков идет.

Юрий Коваленко: Это поэтому у нас в России современной 7 тысяч памятников Ленину примерно, да?

Сергей Ткаченко: Ну, могло быть и больше. Есть такое понятие, как политика памяти. У любого государства, необязательно у советской России или Российской Федерации, есть политика памяти. Она состоит из очень простых вещей. Государствообразующие мифы (мифы имеются в виду как философское понятие). Есть некая галерея событий значимых, которые образуют канву истории государства – ту, которая нужна для создания вот этих государствообразующих мифов.

Тамара Шорникова: Например, крещение Руси?

Сергей Ткаченко: Ну, например, крещение Руси. И естественно, возникает галерея или пантеон героев, которые участвовали в этих самых мифах. Это делает каждое государство. Опять обращаю внимание на Египет с фараонами, на Российскую империю с императорами и их прислужниками, как было сказано в декрете. Ну и собственно советская Россия, деятели коммунистического и рабочего движения, писатели, поэты, безусловно.

Кстати, если вы обратили внимание, были два царя разрешены – это Петр I и Екатерина II. Они не подверглись по этому декрету изгнанию, так сказать, из памяти народной. Так что это государственная политика любого государства.

Юрий Коваленко: Но время идет, история каким-то образом меняется…

Сергей Ткаченко: Не меняется.

Юрий Коваленко: Не то что меняется, а подход меняется. Вот спорные памятники. Ну, допустим, если из последних ярких примеров – памятник Маннергейму в Петербурге, который очень и очень многим не понравился. Вообще часто ли такое происходит, когда история отторгает памятник?

Сергей Ткаченко: Отторгает памятник не история…

Тамара Шорникова: Скорее, общество.

Юрий Коваленко: Ну, общество.

Сергей Ткаченко: …а официальная история, которая главенствует в это время в государстве. Понимаете, в чем дело? Ну, Маннергейм – хороший, конечно, пример. Но мы воевали с Финляндией, армией которой командовал Маннергейм, президентом которой он был. И у нас как бы не все хорошо тогда происходило. Естественно, все-таки в итоге мы победили. Но как можно ставить памятник у нас тому, кого мы победили? Ну, я думаю, что это мнение большинства народа.

Юрий Коваленко: Там было мнение о том, что он сражался с царской России и очень хорошо себя там показал. Но эти некие перекосы восприятия заставили все-таки этот памятник, наверное, убрать. А если переходить к современной России, то сейчас чаще памятники появляются, чем в советское время? Или мы как-то уже забыли, как это делается?

Сергей Ткаченко: Они не столько чаще появляются, сколько спектр тех, кому ставят памятник, шире.

Тамара Шорникова: Так?

Сергей Ткаченко: В советское время было понятно, кому поставят памятник, почему поставят памятник. Было достаточно широк, но ограничен вот этот круг героев, которым ставят памятники. Я не про то, что были тысячи памятников Ленину или когда-то Сталину и так далее, а именно герои: дважды Герои Советского Союза, Герои социалистического труда и так далее, и так далее. Случайный человек не мог попасть, стать монументом.

Юрий Коваленко: А зачем случайному человеку становиться монументом?

Сергей Ткаченко: А вот очень хочется иногда. Например, в 90-е годы возникало очень много таких вызывавших удивление монументов (я не говорю, что на центральных площадях Москвы, а по России), которые потом…

Юрий Коваленко: Ну, например?

Сергей Ткаченко: Там были памятники-бюсты довольно таким значимым, что ли… ну, я не хочу сказать, что олигархам, но олигархам местного значения, которые в итоге потом были убраны в разных городах России.

Юрий Коваленко: Ну, потешить чувство собственного величия, да?

Сергей Ткаченко: Безусловно.

Юрий Коваленко: «Я хочу, чтобы ко мне несли цветы».

Сергей Ткаченко: А поскольку по нашим законам государство не ставит памятники, не финансирует установку, разрешает, но не финансирует, поэтому тот, кто профинансировал установку памятника даже самому себе, может добиться того, чтобы этот памятник воздвигли. Ну, сейчас уже как бы такой ситуации нет, это все-таки были 90-е годы.

Тамара Шорникова: Может, но, скорее всего, необязательно. Ведь желание одного частного инвестора, наверное, все-таки может найти сопротивление в виде протеста городского сообщества, например, который не хочет видеть такой памятник на своих улицах?

Сергей Ткаченко: Не всегда городское сообщество спрашивают при установке любого памятника. Есть комиссии при органах исполнительной власти или законодательной власти в любом городе, в любом субъекте федерации, которые решают. Вот кто-то пишет, обращается к ним: «Мы хотим поставить памятник, – не знаю кому, – Николаю II, и мы это дело профинансируем». Ну, комиссия рассматривает, возможно это или нет в принципе. Потом городские власти это решают. И дальше устанавливается памятник. Городское сообщество, если это не попадает в прессу, то может пройти мимо.

Тамара Шорникова: А как же общественные слушания, как, например, в случае со строительством дома? А в случае с воздвижением памятника?

Сергей Ткаченко: Установка монумента или памятника – это не строительство какого-то объекта, это не подлежит публичным слушаниям.

Тамара Шорникова: Но это изменение городского ландшафта. Это, в конце концов, чьи-то даже закрытые окна, например.

Сергей Ткаченко: Ну, если монумент закрывает окна – это уже совсем как-то из рук вон. Понимаете, в чем дело? Законодательство так предусматривает. Необязательны публичные слушания. Не знаю, если все городское сообщество требует постановки какого-то памятника – пожалуйста. И если городские власти идут навстречу – вот вам, пожалуйста, стихийные или организованно-стихийные публичные слушания, публичные обсуждения. Но установка любого памятника может быть и без этого, просто по решению городских властей.

Юрий Коваленко: Давайте послушаем мнения наших телезрителей. Дозвонилась Надежда из Москвы. Надежда, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я бы поставила памятник Шехтелю. Он очень много строил в Москве, но памятника ему нет. По-моему, стоит маленький бюстик около вокзала Ярославского, а вот памятника ему нет.

Тамара Шорникова: А как вы считаете, в каком районе лучше всего смотрелся бы этот памятник?

Зритель: Ну, может быть, около Чистых прудов где-то, где он жил.

Тамара Шорникова: А есть ли у вас из современных, уже стоящих памятников любимые?

Зритель: Любимые?

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: Любимый памятник, пожалуй, Ростроповичу. Когда стоишь, чувствуется вот эта энергия, которая исходит от этого памятника.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за ваше мнение. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо. Действительно, есть памятник, а есть монумент, есть стела, есть бюст, есть что-то еще. Если уходить от конкретных персоналий, а переходить к современному искусству, то есть, предположим, какая-то скульптура, какой-то арт-объект, который не всем понятен, вот он сейчас актуален вообще для постановки? Сколько сложностей необходимо, скажем так, скульптуру для того, чтобы отбить право на то, чтобы поставить этот памятник?

Сергей Ткаченко: Ставят не скульпторы. Ставит некая инициативная группа, которая финансирует установку, и власти разрешают. Мне кажется, что в Москве, кстати, не хватает таких ярких, не временных, а настоящих арт-объектов.

Юрий Коваленко: Это же точки туристического притяжения.

Сергей Ткаченко: Да, конечно. Во многих городах Европы, Америки (могу перечислять) очень много именно таких удивительных арт-объектов. В смысле – они удивляют всех. Трудно понять, что это такое. Каждый вкладывает что-то свое в это некое непонятное сооружение.

Юрий Коваленко: Ну, «Золотой телец» в Нью-Йорке, предположим.

Тамара Шорникова: Вот здесь все-таки эмблема, она достаточно понятна.

Сергей Ткаченко: Да, именно нечто абстрактное. То, что как образ нельзя понять. И ты вкладываешь в это то, что ты сам видишь.

Тамара Шорникова: Но ведь это тоже говорит об определенном обществе, об определенном развитии этого общества, насколько оно консервативно.

Сергей Ткаченко: Об уровне развития общества, да, безусловно. И еще об уровне развития общества говорит то, когда сносят памятники. Может быть, еще громче общество о себе заявляет, что вот оно сносит и оно такое.

Юрий Коваленко: Стереть памятник из памяти?

Сергей Ткаченко: Конечно.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим, какие памятники сегодня есть в российских городах. Наши корреспонденты прогулялись по Волгограду и Челябинску. И вот что они увидели.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Вот у нас очень много SMS пришло от телезрителей. Давайте почитаем, кому бы они поставили памятники. «Михаилу Евдокимову», – Новосибирск.

Юрий Коваленко: Красноярск предлагает Дмитрию Хворостовскому.

Тамара Шорникова: Памятник Ельцину, памятник пенсионерам России.

Юрий Коваленко: Памятник пенсии. «Я бы предложил поставить памятник братьям Вавиловым, великим ученым и патриотам России».

Тамара Шорникова: Есть, кстати, и абстрактные понятия, во всяком случае воплощение может быть абстрактным. Памятник СССР – как раз тоже отметить юбилей. «Памятник народу с надписью: «Учите законы, соблюдайте и думайте, кто и зачем их принимает».

Юрий Коваленко: «Памятник Брежневу за спокойную жизнь». «Памятники актерам: Милляру, Ивану Ефремову, писателям-фантастам». В общем-то, здесь фантазия народа безгранична.

Тамара Шорникова: А вот Кемеровская область: «Вместо установки памятников сохраняли бы ветшающие исторически значимые памятники старины, старинные здания».

Сергей Ткаченко: Тут очень интересно. В этих ваших сюжетах и в этих SMS путаются понятия. Есть памятник некой исторической личности. Есть городская скульптура – памятник сантехнику и так далее, и так далее, Чижик-Пыжик и прочее. И есть (самое близкое мне) памятники культурного наследия – это некие архитектурные объекты или, не знаю, садово-парковое искусства объекты. Это то, о чем говорят, вот та самая городская среда, в которой человек живет. Если утрачивается ее историзм, ее аутентичность, настоящесть, то общество очень много теряет. Вот это три группы памятников. Это все памятники, только разные.

Тамара Шорникова: Понятно, что о памятниках культурно-исторического наследия обязательно заботиться государство. А вот те самые памятники сантехникам и другим – на чьем балансе они? Кто за них отвечает? Кто их содержит?

Сергей Ткаченко: Город. Их содержит город после того, как их поставили на место.

Тамара Шорникова: Это значит, что город должен внимательно следить и отбирать заявки на установку памятников, которые потом окажутся на его балансе.

Сергей Ткаченко: Он внимательно и отбирает. Город не тратит деньги на установку памятников, но тратит деньги на их эксплуатацию, чтобы они были целые, чтобы вокруг них было…

Тамара Шорникова: Содержание.

Сергей Ткаченко: Вовремя покрасить или вовремя почистить – это городская задача.

Юрий Коваленко: Но ведь на самом деле памятник… Я не согласен с архитектором, который в сюжете сказал о том, что «памятник – это мертвая штука». Ну, с чего бы это? То есть существует какое-то очень притягивающее туристов место.

Тамара Шорникова: Определенного туриста, который поедет либо в город с военным прошлым, либо в литературный город.

Юрий Коваленко: Начнем с того, что он купит себе магнитик с этим памятником, может быть, футболку, может быть, кружку. Это все-таки приток денег. Это можно монетизировать. И памятник хороший дорогого стоит.

Сергей Ткаченко: Безусловно. Давайте вернемся к молодежи, которой кажется все это мертвым. Они не знают и, может быть, не хотят знать историю нашей Родины, нашего государства. Им ближе вот эта тусовка в общественных пространствах. Замечательно. Когда они станут несколько постарше, им захочется как-то, может быть, или познакомиться, или увековечить даже свою историю в памятниках, может быть, перевести в состояние памятников культурного наследия дома, в которых они родились, пятиэтажку. О чем мы много говорим…

Юрий Коваленко: Хрущевку.

Сергей Ткаченко: Да, хрущебу. «Давайте мы увековечим пятиэтажку». Ну, много таких вещей. Значит, они должны немножко повзрослеть. То, что едут в Волгоград, Царицын (как хотите – назовите) посмотреть Родину-Мать? Было бы что-то другое – смотрели бы другое. Но это действительно потрясающее архитектурно-скульптурное сооружение, которое достойно внимания огромного количества туристов.

Юрий Коваленко: Ну, начнем с того, что Волгоград был весь снесен с лица земли, и, кроме советских памятников, там остались ну разве что действительно единицы, за которыми надо достаточно далековато от Волгограда отъехать. Ну, там больше 70 памятников, я больше чем уверен. И не только Родину-Мать смотрят в Волгограде.

Сергей Ткаченко: Безусловно.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем, на что смотрят в Калуге, Семен оттуда к нам дозвонился. Здравствуйте, Семен.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Расскажите, как у вас с памятниками, какие ваши любимые и кому бы вы поставили отдельный монумент.

Зритель: Ну, я теряюсь сейчас, тем более что много в сюжете было показано неуместного. При чем здесь Александр Невский, который, наверное, мягко говоря, не знал, где Волга протекает от начала и до конца? А во-вторых, я хочу сказать, что я согласен с гостем: прежде всего тут надо строго отделить. Эпохальные памятники, конечно, должны быть на балансе у государства, строить за счет государства. А остальные памятники должны быть воздвигнуты так называемым денежным голосованием самих жителей, в том числе при участии местных властей.

Поэтому в нашей стране с этим «памятникопоклонничеством» много бардака на самом деле, под который смываются многие региональные деньги, когда годовое обслуживание памятника становится дороже, чем его возведение. Здесь, конечно, есть криминальная составляющая, в том числе по многим реставрационным работам, по памятникам архитектуры и так называемых церковных капищ, которое были озвучены не так давно. Мы все прекрасно об этом знаем.

Но я хочу прежде всего сказать, что на самом деле у нас государство такое странное. Мы не только не знаем, сколько у нас городов на самом деле, а с памятниками так вообще беда. Поэтому с этим надо навести прежде всего порядок и провести инвентаризацию в каждом городе. Я просто заметил (хочу закончить свою речь), что мы ругаем страны Европы. Пусть даже они демонтируют памятники послевоенной поры. Но тем не менее я хочу сказать, что за недостатком якобы финансовых составляющих у нас свои памятники, к сожалению, особенно на окраинах столичных городов тем воинам, которые погибли за свободу нашей Родины, находятся не то что в плачевном состоянии, а просто разрушаются, и не только вандалами, но и тем временем, которое, к сожалению, не подвластно.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо. Надо сохранять. Вот Семену, кстати, хочется добавить, что святой Александр Невский был первым, кто заговорил о необходимости создания на Волге сторожевой крепости, а на этом месте позже был основан город Царицын, который стал Волгоградом. Поэтому собственно Александр Невский…

Сергей Ткаченко: Мне было очень приятно слушать калужанина, я был главным архитектором Калуги. Я начал делать вот этот свод памятников (я имею в виду – скульптурных памятников, монументов) в Калуге, любых, включая городскую скульптуру. Ну, просто не успел его закончить. Их было бы очень много.

Тамара Шорникова: Знаете, наши корреспонденты решили добавить работы тем, кто будет затем проводить инвентаризацию, спросили: а какие памятники хотели бы они действительно установить на своих городских улицах, кому бы они хотели поставить эти памятники? Давайте послушаем, что они отвечали.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот любопытно. Есть какие-то мимолетные герои, есть те, которые явно на века. Вы бы кому поставили памятник?

Сергей Ткаченко: Я затрудняюсь. Вот вы говорили про памятник Шехтелю. Можно его поставить на аллее Шехтеля. Ну, это очень сложный вопрос. Я воздержусь.

Юрий Коваленко: Достойных много. Дождемся действительно общественного какого-то пожелания.

Тамара Шорникова: Мы обсуждали памятники – почему их ставят в российских городах, какие нужны современному обществу, а какие, возможно, нет – с Сергеем Борисовичем Ткаченко, архитектором, профессором Московского архитектурного института. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Ткаченко: Спасибо.

Тамара Шорникова: А вы не переключайтесь, оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты