Архитектор Сергей Ткаченко: В городе приватизировать землю жителям невозможно. Такой практики нет

Архитектор Сергей Ткаченко: В городе приватизировать землю жителям невозможно. Такой практики нет
Долгострой. Закон о социальных предпринимателях. Россия–Украина: обмен пленными. «Резиновые» квартиры. Отказ от пластика в рознице
Брошенные стройки: почему их всё больше?
Сергей Лесков: Главный итог переговоров России и Японии - то, что они ведутся
Владимир Жарихин: Если мы начнём менять украинских моряков на Вышинского, мы, по сути, признаем его виновность
Пользоваться многоразовым вместо одноразового - это тренд, который необходимо развивать
Есть случаи, когда до 10 тысяч человек прописывали в «резиновых» квартирах. И если владельцев наказывать жёстче, то рублём, а не тюрьмой
Социальные предприниматели не должны ждать, когда государство придет к ним с заказом. Они должны сами выходить на рынок, показывая свои возможности и эффективность
«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев
Омское метро и гостиницы во Владивостоке: десятки миллиардов потратили, но так и не достроили
Работа без выходных. Наводнение в Сибири. Очередь за соцжильём. Доступ к кредитным историям
Гости
Сергей Ткаченко
архитектор, профессор Московского архитектурного института
Акоп Абгарян
директор юридического агентства «Абгарян и партнеры»

Осторожно, земли изымаются! В Госдуме рассматривается законопроект об изъятии недвижимости для госнужд. Теперь этим правом предполагается наделить региональные и муниципальные власти. Как они будут обосновывать необходимость изъятия: в упрощенном порядке или по суду по рыночной стоимости? И кому грозит мера - рядовым гражданам или нерадивым застройщикам?

Александр Денисов: Переходим к первой теме: «Осторожно, земли изымаются!». В Госдуме на рассмотрении находится законопроект об изъятии недвижимости для госнужд. Ее, конечно, и раньше изымали, но только для серьезных проектов, мы помним: под строительство олимпийских объектов, объектов форума АТЭС, в Новой Москве.

Анастасия Сорокина: Что меняет законопроект? Кого наделяет правом, что называется, изъятия? По каким поводам? По какой цене? И кому в первую очередь нужно нервничать – рядовым гражданам или нерадивым застройщикам?

Обо всем этом мы поговорим сегодня с нашим экспертом. Сегодня у нас в гостях – Сергей Борисович Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института. Сергей Борисович, здравствуйте.

Сергей Ткаченко: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте. Сергей Борисович, как мы сказали, и до этого уже изымали для госнужд. Давайте посмотрим, какая история сейчас происходит в Казани.

Там жители опасаются, что для строительства дороги что-то произойдет с их участками, с недвижимостью. Они направили в Администрацию президента письмо с просьбой внести изменения в генеральный план строительства дорог в столице Татарстана. На этой неделе люди, подписавшие это письмо, провели митинг, в нем участвовали почти 500 человек. Они опасаются, что мэрия собралась проложить через поселки Дербышки, Нагорный, Новая Сосновка, Аки и Кендери трассу, которая станет частью кольцевой дороги вокруг Казани. В администрации города уверяют, что генеральный план еще не принят, будет обсуждаться с жителями.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Свои предложения по изменению генерального плана строительства дорог Казани все желающие смогут внести с 29 июля по 1 августа на специальном интернет-ресурсе.

Александр Денисов: Сергей Борисович, вот сразу вопрос. Действительно, до этого тоже изымали для госнужд земли, участки. Зачем потребовалось писать новый проект? Или там что-то несовершенное в законодательстве, раз возникают споры, протесты, люди выходят на митинги?

Сергей Ткаченко: Ну, раньше были действительно такие серьезные государственные нужды. Эти вопросы решались, и был отработан весь механизм. Сейчас… В общем, это касается скорее развития городов, которым мешает сложившаяся градостроительная ситуация. То есть там, где нужно проложить дорогу или построить какой-то крупный центр, или, может быть, развернуть новое жилищное или коммерческое строительство – там какие-то малоценные, ну, по крайней мере, с точки зрения исполнительной власти города, малоценные строения, лучше их убрать и сделать то, что более выгодно, полезно для перспективного развития города.

Александр Денисов: Сразу уточню: под словом «малоценные» что имеется в виду? Потому что люди-то опасаются, что малоценными окажутся их дома. Насколько обоснованы эти страхи?

Сергей Ткаченко: Да, эти страхи обоснованы. Понимаете, никто никого на улицу выгонять не собирается. Конечно, люди будут получать некую компенсацию. Наверное, тоже это все будет каким-то образом прописано. Но действительно…

Понимаете, в чем дело? В Москве эта система уже была опробована, и опробована несколько раз. Ну, известная ситуация с реновацией. Все-таки в итоге стали спрашивать жителей. И по большинству голосов или по отсутствующему голосованию, которое причислялось к положительному решению о сносе домов, ну, все дома вроде как-то сносятся юридически обоснованно.

Анастасия Сорокина: У нас как раз есть материал на эту тему. Давайте посмотрим, как в центре Москвы в паре метров от жилья началось расширение железной дороги, причем безо всяких общественных слушаний и предупреждений. Обитатели старых домов в Центральном округе, что называется, проснулись поутру, а за окошком уже специальная техника вовсю шурует. Обо всем этом расскажет Анна Тарубарова.

СЮЖЕТ

«Стой! Движение запрещено», – сообщают поездам на языке железнодорожников красные флаги. Послания на своих балконах жители дома в Басманном тупике адресуют не этим составам – будущим пригородным электричкам, ради которых сюда приехал экскаватор и начал готовить почву для двух новых путей.

Юрий Буряковский, участник инициативной группы жителей Басманного района: «Стройка началась без предупреждения жильцов, без собрания. В одну ночь вырубили все деревья. Хочу подчеркнуть, что стройка идет без разрешения Главгосэкспертизы. Просто в один день прекрасный приехали экскаваторы и началась работа».

Здесь строят одну из веток МЦД (Московских центральных диаметров), масштабный проект «Российских железных дорог» и московской мэрии. По сути – наземное метро. То, что пройдет под окнами Юрия и соседей, соединит подмосковные Нахабино и Подольск под девизом: «Сквозь город – удобнее и быстрее». «А еще опаснее», – добавляют жители. На этой картинке, которую они раздобыли на встрече с топ-менеджерами РЖД, видно: их дома будут ближе к рельсам, чем иные здания вокзалов.

Александр Дуднев, участник инициативной группы жителей Басманного района: «В этом проекте есть некие результаты обследования фундаментов жилых домов. Но мы, старшие домов, которые находятся рядом с железной дорогой, можем точно сказать, что никаких обследований фундаментов не проводилось за последние несколько лет, поэтому те результаты, которые сейчас находятся в проекте, они, мягко говоря, недостоверные».

В ответ на запрос ОТР компания РЖД успокоила: мол, фундаменту ничего не грозит. От разрушительных вибраций защитят бесстыковые или так называемые «бархатные» пути.

«При подготовке проектных решений проектировочными институтами были проведены исследования вибрационного воздействия от проходящих поездов основания и элементы конструкций зданий. Помимо перечисленных выше мероприятий по снижению вибрационных нагрузок от движения поездов, запланировано ведение постоянного мониторинга технического состояния зданий, как на период строительства, так и на первые годы эксплуатации МЦД».

Мы решили убедиться своими глазами, как обстоят дела с фундаментом внешне крепких домов – все-таки они 30-х годов постройки.

Любовь Якубова, старший по дому: «Все балки сгнили! Понимаете? И любое чужое… Вот вибрация лишняя – и наш дом упадет!»

Над нами дом и двор. Подвал похож на раненого бойца – десятки ржавых опор и заштопанный потолок. Ни о каких проверках устойчивости жители не слышали. Более того, без их ведома сюда не попасть.

Юрий Буряковский: «Поскольку уже сейчас забивают сваи, уже идут активные подготовительные работы, необходимо уже на этом этапе поставить контрольные маячки и проверить все трещины».

Юрий и его соседи не против нового метро. Не устраивает исполнение. В частности, они требуют отделить дорогу от жилой зоны куполом. Написали президенту, правительству и готовы идти в суд – защищать не только свою собственность, но и исторический облик столицы.

Дом, мимо которого в скором времени будут проноситься поезда, – и без красных флагов достопримечательность, самое высокое конструктивистское здание в Москве. Больше таких на городской карте нет – объект культурного наследия регионального значения.

А значит – охраняется государством. По крайней мере, должен. Как и Императорский павильон неподалеку от Каланчевки – площади Трех вокзалов. Впритык к нему также пройдут те самые дополнительные железнодорожные пути. Для этого придется перекопать всю округу.

Юрий Егоров, координатор: «Главной жертвой реконструкции может стать сама площадь, само ее восприятие. Примерно такой подход, как если бы мы строили где-то в чистом поле. Но здесь же не чистое поле. Здесь историческое место Москвы. Здесь куча памятников: это и Ленинградский вокзал, и здание таможни, и Казанский, и Ярославский вокзал, и гостиница «Ленинградская». Все это съедается вот этими массивными строительными конструкциями».

Проложить пути – не значит добавить рельсы и шпалы. В распоряжении Юрия Егорова оказался план того, как будет выглядеть площадь после реконструкции. Про гранитные опоры и аркады, над которыми трудился выдающийся академик архитектуры Александр Щусев, придется забыть.

Юрий Егоров: «Вот эти вот опоры путепровода тоже являются неотъемлемой частью ансамбля Каланчевской площади. Это продолжающаяся работа Александра Щусева по оформлению вот этой насыпи Алексеевской соединительной ветви. Вместо вот этих гранитных блоков будет обычный бетон – а-ля Третье транспортное кольцо.

Кто после Щусева впишет свое имя в историю площади Трех вокзалов, да и всей столицы, в связи с масштабным строительством, москвичи не знают, картинки будущего проекта достаются им окольными путями. Но прежде жители готовы вписать свои имена – пойти не только в суд, но и выйти на рельсы. Анна Тарубарова, Андрей Быстров, Борис Репин, Москва, ОТР.

Александр Денисов: Как в этом случае должны были поступать? Действительно проводить слушания общественные, выяснять мнение жителей? Или действительно тут не обязаны ничего спрашивать? «Расширяем – и до свидания»?

Сергей Ткаченко: По закону – да. Но вот тут как раз вступают интересы города (какие интересы города, знает исполнительная власть) и интересы жителей, которых, может быть, не так много. Я, конечно, немножечко иронизирую, но тем не менее. То есть исполнительная власть, которой доверено вершить, так сказать, преобразование города, считает, что тут нужно во исполнение, кстати, старого генерального плана… В генеральном плане Москвы 2010 года есть эти диаметры, они еще и раньше были.

Александр Денисов: И расширение это все предусмотрено?

Сергей Ткаченко: В этих местах они шли подземным образом, так что они как бы не влияли. Сейчас просто хотят сделать быстрее и дешевле, поэтому, конечно, раскрывается земля, все это придвигается к домам. Понимаете, если в тоннеле сделать в центральной части города диаметр, хоть под домами… Ну, метро идет под домами – и ничего. То, что действительно вибрация будет влиять на конструкции окружающих домов – это естественно.

Александр Денисов: Да там и без вибрации уже дела не ахти, мы видели.

Сергей Ткаченко: Слава богу, эти бесстыковые рельсы. Ну, других сейчас и не делают, сейчас все бесстыковые рельсы. И в метро их тоже меняют на бесстыковые.

То есть на самом деле проблем очень много. И основная проблема в том, что хочется сделать очень хорошо и очень быстро, ну, и дешево. А если быстро – значит, не надо вовлекать общество в обсуждение этих проектов. Не факт, что все будут против. Может быть, будет большее количество людей за вот эти диаметры и так далее, то есть они почувствуют интересы всего города.

Ведь при социализме никто никого ни о чем не спрашивал, все делали. То есть исполнительная власть владела всем имуществом города – землей, зданиями и так далее, и так далее. Сейчас этого нет. Но хочется, чтобы была такая же ситуация, как при социализме: чтобы исполнительная власть была хозяином, полноценным хозяином в городе и что считала нужным сделать лучше для города, то могла и делать, чтобы ей никто не мешал.

Анастасия Сорокина: Это же практика мировая, и во многих странах проводится такая политика, когда местные власти по необходимости обосновывают, почему им нужна эта территория, почему нужно изъять ту или иную собственность. И многие опасаются, что сейчас без обоснований просто придут, не по рыночной стоимости твой дом, твою квартиру продадут – и ты окажешься у разбитого корыта. При этом все будет в интересах власти.

Сергей Ткаченко: Понимаете, в чем дело? Может быть, эти опасения абсолютно справедливы. Мы не знаем, потому что нет широкого обсуждения ни этого закона, ни того практикоприменения, которое может быть. Нет разъяснений.

То же самое, что было с реновацией: началась реновация, а только потом спешным образом стали законы подрабатывать, федеральное законодательство стали подрабатывать под московскую реновацию. Хорошо это или плохо – это другой вопрос. Но начинать-то надо все-таки последовательно, а не кавалерийским наскоком.

Анастасия Сорокина: Этот закон вырос из временного закона, на основании которого, когда была Олимпиада в Сочи, тоже происходило строительство. Многие видят в этом то, что это развяжет руки, скажем, не самым добропорядочным застройщикам, у которых просто будет возможность строить там, где им выгодно.

Сергей Ткаченко: Вы забудьте про застройщиков. Разрешение всегда дает исполнительная власть, какой бы ни был застройщик – хороший, плохой. Только исполнительная власть отвечает за то, что будет в городе, что можно разрешить, а что нельзя разрешить. Так что не надо про застройщиков. Это только исполнительная власть.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок от зрителя, дозвонилась до нас Ирина из Москвы. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос вашему гостю. Значит, я проживаю в Москве…

Александр Денисов: Да, Ирина, задавайте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос вашему гостю. Я проживаю в Москве. Вот моя квартира, наш дом входит в программу реновации. 28 декабря я смотрела вашу передачу, и юрист, господин Толмачев сказал, что земли, которые будут находиться под домами, которые будут построены по программе реновации, жители не будут иметь никаких прав на эту землю, в отличие от других домов. И любой инвестор, который выкупит землю под этим домом, который был построен по программе реновации, может выселить нас в любое время. Правда ли это? Я это слышала в вашей программе.

Александр Денисов: Спасибо большое, Ирина. Сейчас прокомментируем.

Сергей Ткаченко: Это действительно правда. Идея, одна из главных идей реновации была в том, чтобы изъять землю из собственности, из долевой собственности жителей домов. То есть все дома, которые построены по программе реновации… земля под ними жителям не принадлежит.

Когда мы жили с вами в пятиэтажке, не знаю, в каком-то другом доме, который был снесен по программе реновации, у нас была… мы это не ощущали, но у нас была доля земли, и без нашего согласия ничего нельзя было делать. Сейчас при реновации мы этих прав никаких не имеем. Мы просто имеем собственность на недвижимость, но не на землю.

Александр Денисов: А с какой целью были созданы вот такие условия?

Сергей Ткаченко: Была идея в том, чтобы город был (вот то, с чего начинали) полновластным хозяином всей городской территории, чтобы никакие жители не мешали городу планировать свое будущее.

Александр Денисов: То есть, если потребуется, решать судьбу дома, не спрашивая, да?

Сергей Ткаченко: Да. Ну, смешно говорить о том, чтобы 40-этажный или, не знаю, 25-этажный дом просто так снесли. Ну, когда-то, может быть, до этого дело и дойдет. Но еще раз говорю: нет земли у тех, кто теперь получил квартиру или купил квартиру в домах реновации.

Анастасия Сорокина: История про застройку. Когда мы смотрели сюжет, как раз была такая мысль: если бы застройка проводилась не по новому плану, а по плану 2007 года, то это бы всех устроило. А от чего зависят изменения этих планов? И почему они так быстро меняются?

Сергей Ткаченко: Ну, на самом деле не так быстро меняются. Есть норматив – ну, условно (разные города по-разному), порядка 10 лет. Можно менять хоть каждый год генеральный план. Генеральный план должен пройти публичные слушания, обсуждения, и только после этого его будет принимать местный орган законодательной власти: законодательное собрание, дума и так далее, и так далее, какие-то такие органы. И вопрос в том, что примет дума. Учтут ли проектировщики замечания, которые они получили в процессе публичных слушаний: «Эта дорога – хорошо. А эта дорога не годится», – и так далее? Вот какой именно документ выйдет на думу? А дума обычно… ну, очень глубоко они не смотрят. То, что вошло в него – то и выходит уже в утвержденном виде.

Александр Денисов: Может быть, нам не стоит опасаться, действительно, что снесут, всех выселят? Есть же в городе примеры. Например, при повороте с Садового на Цветной там такое завешенное грязной зеленой сеткой здание недостроенное, по-моему, там уже лет двадцать стоит. И такие еще можно поискать. В Тульской области помните историю с цыганами? Там вдруг местная власть прозрела: «А у нас, оказывается, целый поселок вырос! И они ни за что не платят, и землю не покупают». И уговаривают: «Ребята, вы придите, а мы уже зарегистрируем вас». А никто не идет, говорят: «Мы тут давно уже живем. Что нам куда ходить?»

То есть, может быть, закон для решения таких сложных юридических моментов? Ну, раз нет хозяина, он ничего не делает – все, забираем. Раз стихийный поселок вырос – все сносим, безо всяких дискуссий и прочего.

Сергей Ткаченко: Я не уверен, что это будет таким, не знаю, злонамеренным образом. Все-таки вот тот закон, который в виде исключения предусматривал изъятие для государственных нужд, там было все понятно, были какие-то действительно государственные нужды. Но в каждом городе, в каждом поселении есть свои проблемы, касающиеся именно территориального планирования, самостроя, не знаю, когда-то неправильно спроектированных и построенных кварталов. И благое желание спустить эту ответственность для решения таких вопросов…

Александр Денисов: На региональный уровень?

Сергей Ткаченко: …на региональный и на местный уровень. Ну, никто же не думает, что чиновники, которые будут это решать, хотят навредить или хотят что-то неправильное сделать.

Анастасия Сорокина: Но многие сейчас пишут, что они просто хотят на этом заработать.

Сергей Ткаченко: Ну докажите. Хорошо. Может быть, я как житель согласен с теми, которые говорят, что хотят заработать. Но как градостроитель, как архитектор…

Понимаете, архитектору легче. В 30-е годы, в 20-е годы Ле Корбюзье страшно завидовал советским архитекторам – они не наталкивались на проблемы с частной собственностью на землю. Вот что хотела советская власть, то и делала. Возникал генеральный план 35-го года, новая социалистическая Москва и так далее, и так далее.

Александр Денисов: А сколько зданий он тут построил, в Москве, Корбюзье?

Сергей Ткаченко: Это другой вопрос, что он одно здание построил. Ему как раз не дали дальше работать. Он поссорился навсегда с советским правительством. И в 60-е годы, еще перед смертью, когда речь шла о Москве, он говорил: «В Москве нет архитектуры». То есть он обиделся навсегда.

Еще раз говорю: для градостроителя очень хорошо изъятие земли, вот тут проложить дорогу для генплана лучше. А для жителя, конечно, это не очень хорошо. Потому что даже просто страх того, что тебя завтра могут выселить из твоего дома, к которому ты привык, может быть, в лучший, но ты привык здесь, у тебя здесь дети ходят в школу, тут ты сам, я не знаю, корни пустил, – это, конечно, расстраивает.

Вот опять – надо работать с населением, надо им объяснять вовремя и не очень спешить. В развитых странах все очень медленно происходит, все эти градостроительные процессы и объяснения сообществу. Там, кстати, сообщество нанимает архитектора-градостроителя, который от его имени, как адвокаты, работает с властью.

Александр Денисов: Вы же сами сказали, Сергей Борисович, что хочется делать быстро и дешево – на примере этой истории в Басманном районе.

Сергей Ткаченко: Это не я сказал, это не я сказал. Это есть такая политика, так сказать, быстрых результатов, которой придерживается Правительство Москвы. Например, благоустройство – хорошо это или плохо? Оно моментально возникло в Москве. Да, действительно в Москве очень много стало денег сейчас, и есть возможность все вместо асфальта устелить гранитом, как в некоторых городах мира. Ну хорошо, вроде бы. Только мы так быстро это делаем, что мы забываем… не забываем, все на самом деле про это знают, но не делают ливневую канализацию. Ну и так далее, и так далее.

То есть мы немножечко работаем с городом как косметолог, а не как терапевт. Любой исторический город – это все-таки не совсем здоровый организм. И чтобы его поддерживать здоровым, надо опять же не косметологией заниматься.

Анастасия Сорокина: Этот закон – это просто хирургическое уже вмешательство в город.

Сергей Ткаченко: Чистая хирургия, чистая хирургия.

Анастасия Сорокина: Выслушаем звонок из Архангельской области, дозвонился Игорь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел такой вопрос гостю задать. Вы слышите меня, да?

Александр Денисов: Да, слышим.

Анастасия Сорокина: Слышим. Говорите, пожалуйста, Игорь.

Зритель: Если на моей земле найдут нефть или газ, то что будет с моей землей? Просто заберут, да?

Сергей Ткаченко: Ну, просто так ничего…

Зритель: Потому что я на Севере работал, в тундре. Вот ненцы оленей разводили, пасли. Там же много нефти нашли в НАО, в Ненецком автономном округе. Их же просто сдвинули. Я не знаю, они что-то получили за это или нет? Вот как вы ответите?

Александр Денисов: Игорь, они не были собственниками этих земель, пастбищ. Просто договаривались.

Сергей Ткаченко: Да, действительно, исторически они были на этих землях, они за ними были определенным образом закреплены.

Александр Денисов: Но не в собственности?

Сергей Ткаченко: Но не в собственности. И просто так как бы никто не изымал, приходилось все время договариваться. Как – это другой вопрос. Я там, что называется, не присутствовал. Но всегда есть некоторые договоренности, закрепленные на бумаге, с теми племенами, коренными малыми народами Севера, которые исторически обитали на этих территориях.

Александр Денисов: А хотите я вам расскажу, как это происходит? Я был свидетелем, летали мы как раз в тундру на День оленевода. Там прилетают местные власти как раз на этот праздник. Они нас попросили выйти из этого чума, где мясо варилось. Вот они с местной властью сидят, договариваются, эти оленеводы. Они не должны залезать… Вот так вот, зигзагами, они по тундре двигаются и не должны залезать на соседние участки. Сидят, расчерчивают, договариваются, кто и где будет пастись. Все это вместе с местной властью и решается. Бумаг никаких я не видел. Может быть, это так.

Сергей Ткаченко: В итоге это закрепляется.

Александр Денисов: Да, закрепляется каким-то образом.

Сергей Ткаченко: Я не хочу сказать, что… Это не как индейцев сгоняют. Это все-таки договариваются, и какая-то справедливость есть. По крайней мере, договоренность есть. В любом случае, если это происходит в границах города, какого-то поселения, то компенсацию человек обязательно получит. Я имею в виду – собственник. Опять же, я не знаю размеров. Можно и в суд подать, если не устраивает. Но всегда компенсация бывает.

Анастасия Сорокина: Но если эта компенсация будет недостаточной? Вот тоже было много примеров, когда оценивались квартира или дом не по рыночной стоимости – и люди оставались и без собственности, и без возможности себе ее купить.

Сергей Ткаченко: Не ко мне вопрос, а к нашему законодательству.

Александр Денисов: Вы знаете, вот насчет законодательства. Конституционный Суд в феврале (по поводу изъятия участков в Новой Москве) признал право тех, кто потерял участок, у кого забрали, судиться и требовать именно рыночной стоимости, но с одним условием: чтобы они не подписывали некий договор передачи. То есть если ты уже подписал, то поздно требовать.

Сергей Ткаченко: Все, да.

Александр Денисов: Да. То есть вот это решение Конституционного Суда уже является гарантией, что по нерыночной стоимости с вами не имеют права вот так обходиться?

Сергей Ткаченко: Оно не является гарантией, но оно дает некую уверенность в том, что можно победить вот этот громоздкий механизм, который победить почти невозможно. Я имею в виду московский механизм судебный.

Понимаете, в чем дело? Вот вспомните «Ночь длинных ковшей», когда сносили…

Александр Денисов: Ларьки.

Анастасия Сорокина: Незаконные постройки.

Сергей Ткаченко: Незаконные постройки? Хорошо. Больше половины из них были оформлены, и они были как бы законными.

Александр Денисов: Каким образом?

Анастасия Сорокина: Как это получилось?

Сергей Ткаченко: Я не знаю. Ну, видимо, все-таки были документы. Но в интересах города было снести эти постройки, поэтому город проигнорировал эти права собственности. Хорошо это или плохо – я не знаю. Это как бы вразрез с Конституцией. Ну, проигнорировали, все снесли, все хорошо.

Правда, потом возникли уже у других собственников постройки. Не хочу сказать, что на этих местах, но на Арбате все снесли, а появились новые. На площади Маяковского, на Триумфальной ничего не было, а сейчас стоят вот эти ларьки, какие-то кафешки и так далее. Ну, правда, там уже из других соображений.

Александр Денисов: Да, там все время какие-то митинги были.

Сергей Ткаченко: Так вот, чтобы не было митингов, площадь сделали непригодной как площадь…

Александр Денисов: Там не помитингуешь уже.

Сергей Ткаченко: Да. Ну, то же самое, как Манежную в свое время делали, чтобы там никто не собирался, по миллиону не собиралось, стали делать вот это подземное пространство. В итоге там никто и не может собраться.

Давайте вспомним площадь Красных Ворот. Была площадь перед метро, а сейчас там появились такие, ну, холмы с деревьями – и тоже нельзя собраться перед тем, как идти на проспект Сахарова, например. То есть у нас очень многие… Ладно, сейчас расчистили, сейчас реставрация идет. Перед мэрией, перед Моссоветом сколько времени… И вдруг там появились эти киоски, довольно много. Тоже, чтобы… Ну, сейчас мы немножко отвлеклись от темы.

Анастасия Сорокина: Мы говорим, что будет застройка в интересах власти, чтобы ей было комфортнее распоряжаться территорией города?

Сергей Ткаченко: Ну, это да, это да. Опять же, тут коммерческое – это одно. А возможность управлять городской территорией, с точки зрения того, собираются там люди или нет, – это другое. Ну, тоже к этой области относится.

Анастасия Сорокина: Прежде чем примем звонок, хочу прочитать сообщение из Ленинградской области, Санкт-Петербург: «Смогут ли власти города изымать дома у нерадивых застройщиков? В студенческом городке много лет простаивают огромные общежития». Вот это законодательство касается только частной собственности? Или застройщики тоже подпадают под этот закон?

Сергей Ткаченко: Тут две стороны вопроса. Первое – самострой. Самострой однозначно должен быть снесен тем, кто его построил. А если нет, то у него потом будут вычитать эти деньги. Ну, я думаю, тут как бы…

Александр Денисов: И без этого закона, наверное, это можно было сделать.

Сергей Ткаченко: До этого закона законов про это полным-полно. И это соблюдается – трудно, конечно, но тем не менее соблюдается. А вот если собственник не должным образом эксплуатирует то, что ему принадлежит, и оно разрушается…

Александр Денисов: Не достроил, например?

Сергей Ткаченко: Не достроил, да, но все вроде бы оформлено. Вот это – уже следующий вопрос.

На самом деле это не про этот закон, но хорошо бы, чтобы про это тоже что-то было. Или компенсация ему? Или наоборот – то, что он недоделал и виноват в этом, у него изъять и передать другим? Довольно много было ситуаций, когда здания, где были обманутые дольщики, передавались новым собственникам, они их достраивали. Кстати, надстраивали, потому что надо было получить какую-то площадь, с которой они деньги смогут получить и компенсировать вот то, что они вложили. То есть на самом деле про это очень много разных законов или разных постановлений, просто их надо правильно использовать.

Но, действительно, идет постоянно некоторое наступление на права частных собственников или мелких, назовем так, собственников в городах, для того чтобы исполнительная власть более свободно могла распоряжаться городской территорией, городским имуществом и недвижимостью, находящейся на территории города.

Вот как опять с реновацией: там земля принадлежит городу или фонду, под домами реновации. Ну, смешно говорить о том, что будет выдернута вот эта земля, дом рассыплется, и собственники должны будут покинуть это, но тем не менее как бы это в мозгах остается: «Я живу на земле, которая мне не принадлежит. И ее владелец, хозяин может сделать с этим все что угодно». Вот этот закон приближает постепенно к этой ситуации. Это лучше для города, но это хуже для частных собственников.

Александр Денисов: Ну, тут за примером далеко ходить не нужно. Во многих дворах же поставили шлагбаумы, и городские власти с этим борются, начинаются выяснять – законно, незаконно их поставили.

Анастасия Сорокина: Это, Саша, парковки…

Александр Денисов: Да, опять же хотят ставить платные парковки – жители против. То есть принятие этого закона сразу снимет все вопросы?

Сергей Ткаченко: Да.

Александр Денисов: Хотите, не хотите – будет!

Анастасия Сорокина: Из Москвы дозвонилась Елена. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это города Москва, улица Толбухина, дом 4, корпус 1. У меня вот такой вопрос. Наш дом попал под реновацию. Землю изъяли, но… Как вам объяснит? То, что нам обещал Собянин, шаговую доступность – это не выполняется. Я живу на Толбухина, а нам предложили Гжатскую, а это 20 минут автобусом и километр идти еще пешком. Я маломобильная. И ничего нам больше не предлагают, только на Гжатской меняют этажи – с 20-го на 13-й или с 13-го на 15-й. Законно это или нет?

Анастасия Сорокина: Спасибо за вопрос.

Александр Денисов: Спасибо.

Сергей Ткаченко: Ну, в принципе, два раза можно отказываться от того, что предлагают, а на третий дадут то, что дадут.

Александр Денисов: Уже где придется, да?

Сергей Ткаченко: Да.

Александр Денисов: Вот что касается критики законопроекта. Общественный совет при Минстрое – они критикуют этот законопроект. И их смущает именно принудительное изъятие, необоснованное. Вот не видят они каких-то внятных обоснований в законопроекте, почему городские власти имеют право изымать тот или иной участок.

Сергей Ткаченко: Городские власти обязательно сформулируют это – вот то, почему они хотят это изъять. И я думаю, что вот эта формулировка будет, и будет объяснение достаточно внятное. Но я могу дать гарантию, что в 50% случаев жителей это не может убедить.

Александр Денисов: И не устроит, да?

Сергей Ткаченко: Не устроит. И не потому, что они такие привередливые, а потому, что, действительно, ну не всегда то, чем объясняют эту ситуацию городские власти – это на сто процентов правдиво.

У городских властей есть огромная проблема: они должны наполнять чем-то, какими-то доходами городской бюджет. Поэтому им лучше вот эту территорию отдать инвестору, который построит новые жилые дома, но он заплатит в городской бюджет некие средства, на которые будут содержать пенсионеров, детские сады и так далее, и так далее, город будет содержать. Но кто-то должен для этого пострадать. Пустых территорий не бывает.

Александр Денисов: А почему обязательно интересы горожан и властей не совпадают?

Сергей Ткаченко: Ну, есть такая ситуация, это известный подход: протестуют 100 человек, а польза от того, что отнимут у этих людей собственность, не знаю, для 10 тысяч человек. Вот городская власть взвешивает и получает вывод: все-таки лучше этих людей удовлетворить, ну а эти должны пострадать.

Александр Денисов: У меня складывается ощущение, что вы так позитивно все-таки оцениваете этот законопроект, без жесткой критики. С точки зрения архитектора, неоднократно повторяете, это благо?

Сергей Ткаченко: А я именно поэтому и повторяю, что с точки зрения градостроителя, даже не архитектора, а градостроителя, это благо, когда нет собственников, когда вся земля принадлежит одному владельцу (в данном случае – городу), и он что хочет, то там и делает. Он заказывает градостроителям проект, они это делают все правильно и так далее. С точки зрения рыночных отношений, этого быть не должно.

Александр Денисов: Такого законопроекта?

Сергей Ткаченко: Да. У меня в данном случае просто некая двойственная позиция – профессиональная и как гражданина. Как гражданин, например, я бы полностью согласился с Минстроем…

Александр Денисов: С Общественным советом.

Сергей Ткаченко: …с Общественным советом Минстроя, потому что хотя бы надо это более длительно во времени, больше обращаться к общественности, больше освещать это в прессе, вот эту ситуацию. Понимаете? И чтобы все-таки сформировалось какое-то общественное мнение, которое поддержит это. Может быть, в это время как-то должен видоизмениться этот закон. Ну, все-таки обратиться к гражданам, даже не к жителям, а гражданам, чтобы больше было, не знаю, соблюдения их прав, конституционных прав собственников. И именно эта открытая дискуссия как раз две стороны сближает.

Можно быстро через думу как угодно принять этот закон – он будет, и все. Жители порасстраиваются и успокоятся, как у нас обычно и бывает. Но если мы хотим двигаться вперед, все-таки именно в развитии гражданского общества (в чем я на самом деле не совсем уверен), то, конечно, лучше было бы все-таки сделать более длительным этот процесс и более открытым – любой процесс принятия любого закона, который касается людей.

Александр Денисов: То есть меньше ошибок совершим, если будем не спешить?

Сергей Ткаченко: Да. И меньше последствий при этом.

Анастасия Сорокина: У нас открытое обсуждение, давайте зрителей подключим к нему. Геннадий из Московской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Геннадий, мы вас слушаем.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Хотелось бы понять логику московских властей. Границы Парижа не меняются с 1870 года. Москва расширилась аж до Калужской области. Свободная, незастроенная, экологически чистая территория. Строй – не хочу! Однако что-то не устроило градостроительный комплекс московский – и решили делать программу реновации. Это застройка 17–25-этажными домами, уплотнение опять, нагруженность коммуникаций и прочее-прочее.

А теперь на гражданском форуме прозвучала идея, что в Москве в пределах Садового кольца проживает всего 500 тысяч человек, и можно уплотнить – заселить там не полмиллиона, а 2,5 миллиона человек. Хотелось бы понять вообще стратегию эту.

Например, градостроители голландские, английские, американские рекомендовали Москве расширяться в сторону севера и северо-востока (Химки, Красногорск, Одинцово), где агломерация уже сложилась плотная. Непонятно, зачем было что-то менять в тех же самых границах. Ну и так далее. Вот такой мой вопрос.

Александр Денисов: Да, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Сергей Ткаченко: Ну, это старая история. Действительно, было несколько вариантов расширения Москвы: северо-запад, юго-восток и так далее, и так далее. Понимаете, в чем дело? Тут все на самом деле очень просто. Ну, как всегда, у нас это проводилось как спецоперация, вот это расширение Москвы, мало кто об этом знал. Ну, кто знал – тот сориентировался. И поэтому, что называется, за одну ночь собственники… земля тех собственников, которая оказалась на этих присоединенных территориях, подорожала раза в три. То есть, как бы ничего не прилагая, они стали, я не знаю, из миллионеров миллиардерами. Это такой нормальный девелоперский проект, когда можно просто так повысить стоимость земли, твоего имущества.

Почему юго-запад? Ну, действительно, потому что на юго-восток – там уже занято Московской областью. Этот был тот самый экологический коридор, который соблюдался еще с 1918 года. Еще Ленину Жолтовский докладывал: «У нас это такое направление, откуда ветры дуют, приносят свежий воздух, который разгоняет этот вред от московских заводов». И Ленин с этим согласился. Это было в 1918 году, довольно давно.

Все советское время держался этот коридор как раз в области – именно как экологический коридор для улучшения ситуации в Москве, улучшения воздуха и так далее. Его так и сберегли.

Александр Денисов: То есть там не строили никаких промышленных зон, ничего?

Сергей Ткаченко: То, что там было, то уже не расширялось или выводилось. Кроме дач, в общем-то, там особо ничего и не было. Да, были, конечно, там научные города, Троицк, но это не давало нагрузки на экологию такой серьезной. И поэтому достаточно свободные территории, экологически хорошие. Почему именно их не взять? Вот их и взяли.

Обратите внимание, что еще несколько мест в западном направлении, такие анклавы, тоже загадочным образом перешли в московские границы. Это тоже те владельцы территорий, им было интересно убедить московское правительство (и даже федеральное правительство) в том, что их тоже отдельные кусочки должны войти в состав Москвы. Вот убедили, и поэтому довольно странно… Кроме этого клина, который в полтора раза больше, чем старая Москва, еще несколько образований на западе, к западу от Москвы – не к востоку, не к югу, а именно к западу. Это довольно интересные земли.

Понимаете, в чем дело? Разговор об этом шел еще с 30-х годов, с 50-х, но от этого категорически отказывались, потому что считали это ненужным для города. Город развивался. Да, он по радиально-кольцевой системе развивался, проблемы с транспортом нарастали, но тем не менее.

Анастасия Сорокина: Сергей Борисович, давайте об этих проблемах поговорим еще с одной стороны. У нас на связи Акоп Абгарян, директор юридического агентства «Абгарян и партнеры». Здравствуйте, здравствуйте.

Акоп Абгарян: Добрый день.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Акоп, вот с точки зрения юридической, эти нововведения, этот закон – как вы к нему относитесь?

Александр Денисов: Законопроект, который в Госдуме лежит.

Анастасия Сорокина: Законопроект, который рассматривается в Госдуме.

Акоп Абгарян: Да, я его анализировал. Я очень критично отношусь к данному закону – с какой точки зрения? Во-первых, принимая данный закон, нарушается основная идея – частная собственность. Тем самым лишают человека защиты своей недвижимости. Получается такая ситуация, что если будет принят закон, то администрация… Комплексное развитие территории, интересы какого-то предпринимателя, и можно захватить любую территорию.

Хочу отметить, что в законе указаны именно многоквартирные дома, то есть жилые помещения, которые не признаны аварийными. И человек лишается просто права голоса при принятии таких решений. Ему остается только оспорить это решение в суде, признать генеральный план…

Анастасия Сорокина: Акоп, просим вас просто из-за того, что прерывается связь: не могли бы взять телефон, чтобы было лучше вас слышно в прямом эфире?

Акоп Абгарян: Телефон? Я на связи по телефону.

Анастасия Сорокина: Да, сейчас вас хорошо слышно, спасибо.

Александр Денисов: То есть вы опасаетесь, что это все-таки интересы жителей многоквартирных домов в городах затронет, а не на решение с какими-то нерационально использующимся землями это будет направлено, с брошенными, недостроенными домами? Это будет против жителей?

Акоп Абгарян: Здесь может быть нацелено и на заброшенные территории. Также нацелено может быть и непосредственно на жителей. Потому что этот закон, по моему мнению… Некий коридор для определенных бизнес-сообществ, администрация будет лоббировать их интересы, соответственно, и давать право на реализацию каких-то инвестиционных проектов в тех местах, где люди живут, у них есть дома, где они могут жить еще более 50 лет.

На сегодняшний день, если мы говорим о сносе жилых домов… А что, в России решена проблема аварийного жилья? Давайте возьмем статистику: в России более 11 миллионов квадратных метров аварийного жилья, которое сейчас не расселено, соответственно. Почему тогда этот вопрос не решен, а мы переходим к демонтажу тех помещений, которые пригодны для проживания, и люди будут там прекрасно жить? Например, если Якутию взять, то там вообще 16% от общего количества жилых помещений являются аварийными. Представляете, какой это большой процент?

И самый главный момент. Вот мы говорим постоянно о точечной застройке, про опять же снос жилых домов в самом городе. А почему нельзя задуматься о расширении населенного пункта? Почему мы комплексное освоение территорий должны делать именно точечно, в самом городе, мешая человеку, нарушая права человека? Зачем? Давайте расширять сам населенный пункт – тогда и людям будет комфортнее. Я сейчас любой город могу проехать за 15–20 минут без пробок. Это что за города? Давайте переходить… Я бы рекомендовал законодателю задуматься над этим, потому что при принятии данного закона лично я с инициативной группой буду оспаривать его в Конституционном Суде. Другого выхода не остается.

Александр Денисов: Спасибо большое, Акоп, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое, Акоп. На связи с нами был директор юридического агентства «Абгарян и партнеры».

Александр Денисов: Сергей Борисович, главный вопрос: кому выгодно? То есть этот запрос пошел от регионов, которые сказали: «Вы знаете, нам тут тесно, мы замучились увязывать все это в судах»?

Анастасия Сорокина: Или бизнес-интересы преследуются опять?

Сергей Ткаченко: Бизнес-интересы, которые поддерживает исполнительная власть. Тут однозначно.

Анастасия Сорокина: Какой вы видите выход из этой ситуации? Как может развиваться этот законопроект? И все-таки примут его или нет, как вы считаете?

Сергей Ткаченко: Я думаю, что его примут. Может быть, будут какие-то поправки, смягчающие вот эту ситуацию. Все-таки, может быть, кто-то обратит внимание на конституционные права наших граждан, нас с вами. Я думаю, что он в более мягкой форме, но, скорее всего, он выйдет.

Александр Денисов: Пройдет.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок успеваем принять – из Великого Новгорода дозвонилась Светлана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня два вопроса, я хотела бы спросить. Я созванивалась с братом, он живет в Архангельске. Дому 30 лет. Он пошел в управляющую компанию, чтобы дом отремонтировать. Ему сказали: «Ваш дом включен в программу под снос, никакого ремонта не будет». Дом построен в 89-м году, деревянный, двухэтажный. Например, у них на восемь квартир. Центр города почти, там рядом уже построен большой торговый центр. И вот земля понадобилась.

У меня такой вопрос: надо ли, может быть, им землю под домом приватизировать как-то в собственность? Может быть, у них потом будет больше прав? Он говорит, что есть знакомые, он там живет уже 40 лет, и уже как 5–6 лет выселены из домов. Говорит, что живут у друзей, у родственников, и до сих пор нет своего жилья…

Александр Денисов: Светлана, спасибо большое, спасибо. Сейчас ответим на ваш вопрос.

Сергей Ткаченко: В городе приватизировать жителям землю невозможно, такой практики нет. В принципе, как бы по закону можно, но я не знаю ни одного случая, чтобы жители, не инвесторы, не собственники, не знаю, такие как фирмы, а жители приватизировали землю.

Александр Денисов: Спасибо. Законопроект, который лежит в Думе, который позволяет изымать земли под госнужды, мы обсуждали с Сергеем Борисовичем Ткаченко, архитектором, профессором Московского архитектурного института. Сергей Борисович, спасибо вам за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо, что были с нами.

Сергей Ткаченко: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Не уходите. Вернемся в студию через несколько минут и продолжим обсуждать вопросы собственности.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски