Комфортные кварталы вместо многоэтажных гетто

Комфортные кварталы вместо многоэтажных гетто
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Сергей Ткаченко
архитектор, профессор Московского архитектурного института
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России

Оксана Галькевич: Итак, тема дня. Вы знаете, спустя много-много лет, очень много лет после начала такой хаотичной застройки наших городов отечественный Минстрой наконец-то заговорил о том, что нужно что-то делать – ну, например, нужно все-таки начать создавать комфортные условия для жизни людей – и предложил следующее вместе с ДОМ.РФ и бюро «Стрелка»: ввести некий стандарт этажности – например, ограничь строительство девятью этажами.

Петр Кузнецов: В предлагаемых стандартах есть еще кое-что интересное. Например, смотрите: дворы в ширину должны достигать 60 метров, площадь кварталов не должна превышать 4,5 гектара. А вообще всего в документе около 300 параметров, которые тот же Минстрой планирует включить в Правила благоустройства и Правила землепользования и застройки.

Оксана Галькевич: Мы эту тему начали обсуждать еще днем в блоке «Отражения». В студии тогда, вы знаете, бушевала просто интереснейшая дискуссия между нашими гостями. Вот, например, что сказал наш гость Илья Заливухин, градостроитель.

Илья Заливухин: У каждого города должен быть свой проект развития.

Денис Чижов: Может быть, даже у каждого района?

Илья Заливухин: У каждого города. Ну, у каждого района, но давайте про город.

Денис Чижов: В Москве, например.

Илья Заливухин: У каждого города должен быть свой проект. То есть невозможно вообще ничего делать без проекта. Там много специалистов работает, когда строится дом. А когда делается город, работают социологи, экологи, транспортники, экономисты, инженеры, архитекторы и так далее. И вот это все называется проектом, его сейчас называют мастер-планом. И у каждого города должен быть мастер-план, должна быть социальная инфраструктура, инженерная инфраструктура, транспортная инфраструктура и зонирование этого города.

Денис Чижов: А сейчас нет такого, да?

Елена Косоренкова: Илья, ты знаешь, объясни тогда лучше зрителям…

Илья Заливухин: Если этого не будет, то кто угодно где угодно может взять кусок земли и сказать: «А вот здесь будет, например, девятиэтажная комплексная застройка», – как прописал Минстрой. Но этой застройки будет для этого места, например, много. То есть количество людей, которые там будут жить, они просто не уедут.

Петр Кузнецов: А второй эксперт, вы его слышали частично, сейчас полностью послушаем, – это Елена Косоренкова, она руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству. Она частично поддержала оппонента. Она считает, что важно делать математические модели наших населенных пунктов.

Елена Косоренкова: Надо до населения, до потребителя (в лучшем смысле этого слова) доносить такие понятия, как смыслы и образы. Надо разговаривать с жителями, надо идти в народ, надо идти профессионалам, надо объяснять, надо рассказывать, надо собирать мнения, надо их консолидировать, анализировать. И еще почему у нас так плохо развито это, вот нет у нас градостроительной политики? Я еще раз говорю: привлеките, пожалуйста, математиков. Надо создавать математическую работающую модель.

Оксана Галькевич: Вот так вот, надо создавать работающую модель.

Итак, уважаемые друзья, какую работающую модель нам нужно строить? Что нужно делать? Какую практику остановить, какую снова ввести, наоборот? Давайте будем разбираться. Мы очень ждем ваших мнений. Звоните нам, пишите. Телефоны для связи с нами у вас указаны постоянно на экранах, все это совершенно бесплатно. Ну а мы представим наших гостей.

Петр Кузнецов: Вечерних экспертов по той же теме. Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института. Здравствуйте. И Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а давайте начнем собственно с инициативы Минстроя, ДОМ.РФ и КБ «Стрелка». Вы, наверное…

Петр Кузнецов: С главного.

Оксана Галькевич: Да, с главного.

Петр Кузнецов: Почему Минстрой зашевелился, интересно? Что все-таки идет настолько не так, что даже Минстрой уже хочет поменять, причем так кардинально?

Сергей Ткаченко: Надо строить 120 миллионов квадратных метров жилья. И для того, чтобы их построить, надо что-то…

Петр Кузнецов: Потому что жилье – это экономический рост?

Оксана Галькевич: Потому что это нацпроект.

Сергей Ткаченко: Это нацпроект. И для этого надо…

Петр Кузнецов: Ну, одно другое не исключает.

Сергей Ткаченко: Нацпроекты надо хотя бы немного выполнять, хотя бы процентов на пятьдесят, и поэтому нужно строить. Для того чтобы строить… На, задумался Минстрой, видимо. Обратились к опыту 20-х годов – там жилкомбинаты проектировались и отрабатывались. К опыту советского времени, что ли, срединного – 50-е годы, 60-е и 70-е, когда была комплексная застройка.

Ну и решили, что этот типовой подход, стандартный подход к освоению территорий опять может быть, ну, в хорошем смысле, современном. Вспомните, как вся страна была застроена пятиэтажками. И в общем-то, была решена проблема, в какой-то мере было решена проблема.

Петр Кузнецов: Меня тут другое интересует…

Оксана Галькевич: Проблема-то была решена, но мы же стали однообразными. Даже «С легким паром!»…

Сергей Ткаченко: Вот мы к этому идем.

Петр Кузнецов: Мы еще об этом поговорим, откуда это все идет. А куда строить, если у нас сейчас огромное количество квартир в новых домах просто простаивают, потому что люди их покупают не для того, чтобы там жить, а просто они используют их как объект инвестирования, вкладывают деньги?

Юрий Эхин: Если позволите, то по порядку. Я, честно говоря, не очень уверен, что тема, которая сегодня озвучена, она звучит именно так, как мы ее назвали. Дело в том, что в «Российской газете», на которую мы ссылаемся, в понедельник вышла статья, в которой эта фраза была озвучена. Но там были на самом деле записаны другие слова – не те, что этажность жилых домов ограничить девятью этажами, а там было дословно сказано, что застройка средней этажности до девяти этажей. А это несколько разные вещи, это другая история. И тем более что это было сказано в связи с комплексным развитием территории, стандартным.

Если мы все вместе объединим, то увидим интересную вещь. Например, речь, скорее всего, пойдет о районах пятиэтажной застройки. И если, скажем, в жилой двор из четырех пятиэтажек поставить башню в 25 этажей, то мы получим среднюю этажность – 9 этажей. Понимаете? То есть 20 этажей и еще 25 – 45. Делим на 5 – получается 9 этажей. Вот о чем идет речь. То есть…

Петр Кузнецов: Реновация другими словами, что ли?

Оксана Галькевич: Подождите…

Юрий Эхин: Это реновация другими словами. И нет никаких… по крайней мере, из этой статьи не следует, что ограничение по этажности будет заканчиваться на цифре в 9 этажей.

Оксана Галькевич: Подождите, Юрий Брониславович. В этой статье есть еще одни важные слова. Они, например, звучат следующим образом: «создавать комфортную городскую среду». Простите, если речь о средней этажности – 5 и 25 в итоге даем 9, 10, сколько-то там даем, – то какое же здесь качество городской среды, простите?

Юрий Эхин: Замечательно!

Оксана Галькевич: Когда там яблоку негде упасть, машину негде поставить, из района не выехать, школы нет, больницы нет, детского сада нет. Какая тут комфортная среда? Что это за жизнь такая? Это ад какой-то!

Юрий Эхин: Я с вами совершенно согласен. Дело в том, что нет критерия, записанного в каком-либо законе, который бы говорил, что такое комфортная среда. И вообще, если мы обратимся к опыту как нашей страны, так и к мировому опыту, то нет случаев, чтобы комфортную среду делали без участия архитекторов. А именно сейчас это и происходит.

Вот невозможно все прописать в СНиПе, в законе, в положении любом, чтобы среда была гармоничная или комплексная. Потому что само понятие «гармония» подразумевает красоту. Красота – это категория, которую может создавать только человек, который знает, как создается красота. Понимаете? Тогда будет гармония. Если архитектора отодвинуть от этого процесса, то никакой гармонии не будет в принципе, как бы это все ни назвать.

Тем более что называется это действительно красивыми словами. Ну, я уже назвал: комплексное развитие территорий, или устойчивое и комплексное развитие территорий, или освоение застроенных территорий, как это написано в Градостроительном кодексе, или то, о чем вы сказали – комфортная среда. Это все некая словесная мишура, за которой стоят совершенно конкретные вещи. И они, на мой взгляд, совсем не направлены на гармоничную среду и на комфортную среду, как мы с вами как простые люди это понимаем.

Я объясню, в чем тут дело. Стандарт комплексного развития территорий – это, по сути дела, продолжение проекта реновации или продолжение недавно принятого изменения в Градостроительный кодекс со сложным номером 503-785-7, мы его тоже обсуждали в этой студии. Это изменение в Градкодекс позволяет муниципалитетам принимать решения об изъятии земельных участков, по сути дела, в фонд жилой существующей многоэтажной застройки. Повторяю: не ветхой и не аварийной. Просто потому, что это захотелось какому-то застройщику.

Оксана Галькевич: И он убедил муниципалитет, да?

Юрий Эхин: Он убедил муниципалитет. Таким образом, людей лишают земельных участков под домами, в которых у них приватизированное жилье или купленное, и переселяют, извините, либо совсем без земельных участков, как это в законе о реновации в городе Москве, или, возможно, в очень ужатом виде, когда земельный участок буквально по подошве дома, а все детские площадки, парковки и все остальное – за деньги. И так далее и тому подобное. Вот к чему все это ведет.

Оксана Галькевич: Только давайте, у меня просто большая просьба, не будем ограничиваться исключительно примерами из Москвы, а как-то немножко выйдем за пределы Садового, Третьего транспортного и прочих столичных колец, чтобы разговор был более понятным нашей российской аудитории

Петр Кузнецов: Абсолютно. Даже если мы выходим на такой масштаб, все-таки подавляющее большинство населения современной России у нас живет в типовых многоэтажках. Можно это так сказать?

Сергей Ткаченко: Можно сказать. По крайней мере, больше половины.

Петр Кузнецов: Мы этим отличаемся от других стран?

Сергей Ткаченко: Ну, естественно, отличаемся от других стран.

Петр Кузнецов: Это наша особенность – спальные районы, где возникает как раз весь ужас? И вся депрессия там, именно оттуда. С ними нужно что-то делать. Что с ними делать?

Сергей Ткаченко: И за границей есть такие же депрессивные районы городов. Больше это связано, не знаю, с диаспорами или еще как-то.

Петр Кузнецов: Гетто.

Сергей Ткаченко: То есть имущественное расслоение дает эту ситуацию. И поэтому, может быть… Ну, как в Париже, например, были построены в 60-е годы замечательные кварталы, передовые, во всех журналах они были, там замечательные люди жили. И потихонечку это стало гетто под Парижем. И туда просто люди боятся до сих пор заезжать, мимо проезжают.

Оксана Галькевич: Но есть и обратные истории. Слушайте, например, Вест-Сайд в Нью-Йорке на Манхэттене тоже был в свое время не самым благополучным районом, да? Потом началась застройка, активное освоение – и там появились приличные люди.

Сергей Ткаченко: Правильно.

Петр Кузнецов: При этом в той же Америке, например, как избавляются от подобных гетто? Они сносят. А у нас попробуй снеси. Опять-таки у многих квартиры приватизированные.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости… Меня задели слова Юрия Брониславовича. Я помню этот разговор и помню этот момент на самом деле. Какой смысл? Мы говорим о частной собственности, мы говорим о собственниках квартир в нашей стране. По сути, люди, покупая квартиру в какой-нибудь многоэтажке, владеют только, я не знаю, этими квадратными метрами где-то в воздухе, да? А земли под этим нет? Это что за фикция такая? Это наше ноу-хау такое?

Сергей Ткаченко: Пока есть. Вот Юрий Брониславович об этом подробнее расскажет. Вы говорите, что не надо про Москву. Так вот, Москва – как раз опытный полигон.

Оксана Галькевич: Локомотив в этой истории.

Сергей Ткаченко: Локомотив, который попробовал отнять землю…

Оксана Галькевич: Зачем?

Сергей Ткаченко: Как зачем?

Оксана Галькевич: Зачем? Понимаете, вы говорите, что отодвинули архитекторов от возможности влиять на организацию среды. Но мы таким образом ведь людей отодвигаем, да?

Сергей Ткаченко: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Для того, чтобы как раз этого диалога не было с гражданским обществом, с людьми? Проще вот так административно решить, где какую точку поставить? Но это же коррупционная схема!

Юрий Эхин: Оксана, я объясню свою точку зрения. Может быть, она и не совсем обычная. Дело в том, что все разработчики вот этих законопроектов о реновации, о комплексном развитии территорий и так далее – они, не скрывая, в общем-то, по крайней мере от специалистов, произносят слова, что жителей нужно лишать частной собственности.

Оксана Галькевич: Круто!

Юрий Эхин: Вот такие слова, например, произнес вице-премьер Дмитрий Козак, когда в 2017 году выступал на прениях в Государственной Думе. Такие слова произносит директор фонда «Институт экономики города», который был разработчиком Градостроительного кодекса. И этому же следуют на самом деле все принятые законопроекты.

А цели… Уже было сказано, что 120 миллионов квадратных метров. Но мне кажется, что это только фрагмент цели. Главная цель просматривается в другом – в том, о чем тоже говорят. Вот есть так называемый проект пространственного… или Стратегия пространственного развития территорий от Минэкономразвития. Она же поддерживается нацпроектом «Жилье и городская среда». Согласно им, развиваются только крупные и крупнейшие города. Там гуляет цифр несколько, называют от 22 до 30 и даже до 60 городов.

Но я напомню нашим зрителям, что в России более 3 тысяч городов. И если развиваются даже 60 городов, то это всего, извините, 2%. А 98% городов, согласно правительственным документам, развиваться не будут. Зачем это происходит? Это очень интересный вопрос. Я, например, не понимаю, кроме логики, о которой я попозже немножко скажу. Дело в том, что Россия – самая большая по территории страна в мире, седьмая часть суши.

Оксана Галькевич: Поэтому надо отобрать частную собственность на землю у людей и тыкать многоэтажки там, где считают нужным эти люди?

Юрий Эхин: Оксана, минуточку.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Юрий Эхин: Она же и самая малонаселенная. И если власть ориентирована на то, чтобы собрать остатки населения в самые крупные и крупнейшие города, то огромная территория нашей страны становится незаселенной. Есть аксиома, что огромная территория, которая обладает огромными природными ресурсами, если она не заселена, то она достается кому-то. Вот это первое, что у меня возникает как у специалиста-градостроителя и человека, специализирующегося на жилищной проблеме и жилищной политике. Иного объяснения нет. Понимаете?

Потому что все остальные тезисы, которые пытаются притянуть… Ну, вроде того, который в свое время опубликовал или заявил известный японский экономист. Он сказал, что будущее мира заключается в том, что будут развиваться только 600 крупнейших городов, а сами страны уйдут, как сказал он. Ну, на примере Японии, Малайзии или Сингапура это работает. Там действительно, когда мало территории, много населения, много солнца, там можно сделать компактные высотные поселения. Там это работает. Тем более что и в Японии, мы знаем, развита экономика, и в Сингапуре развита. Но у нас нет ни первого, ни второго, ни третьего.

Оксана Галькевич: Юрий Брониславович, это прекрасно. Мне очень нравятся эти примеры. Но честно вам скажу: вот что у них там в Японии, наверное, надо это изучать, но меня беспокоит, что у нас в стране. Каким целям вот все это подчинено? Они там в Японии исходят из своей логики, у них там мало земли. У нас ее много! Какой логике подчинено вот это действие, вот эти законы, которые, как вы сами сказали, нацелены на то, чтобы забрать частную собственность? Елки-палки! Мы 30 лет строили-строили, чтобы потом что?

Юрий Эхин: Вот здесь и ответ. Для чего собирают людей, отнимают у них, по сути, частную собственность? Пример реновации четко совершенно говорит. Закон о реновации в городе Москве (извините, я все-таки приведу пример Москвы), там же не прописано, что земля под построенными домами для жителей пятиэтажек достается этим жителям пятиэтажек.

Сергей Ткаченко: Она переходит фонду.

Юрий Эхин: Она переходит фонду.

Оксана Галькевич: А какому фонду она переходит?

Петр Кузнецов: Даже не на примере реновации. Все равно с хрущевками нужно что-то делать. Хрущевки не были построены на такой срок.

Юрий Эхин: Секунду…

Петр Кузнецов: Они уже давным-давно…

Оксана Галькевич: Некоторые хрущевки так были построены на короткий срок, что стояли бы еще лет пятьдесят или сто.

Юрий Эхин: Дело в том, что хрущевки, о которых мы сейчас говорим, они строились из расчета: 125 лет – панельные дома, 150 лет – кирпичные и блочные дома.

Оксана Галькевич: Какой был горизонт! Юрий Брониславович, вы нас сейчас поразили в самое, я не знаю, солнечное сплетение точно.

Юрий Эхин: И этот срок эти дома отслужат гарантированно, потому что… По примеру сносимых серий пятиэтажек мы видим, что они рассчитывались на 25 лет службы, а служили 50. То есть в два раза больше расчетного срока.

Петр Кузнецов: Я о тех, которые на 25.

Оксана Галькевич: А программа реновации, скажите, подо что рассчитана? Что 25 лет дома постоят, а потом – ну, собственности на землю же нет – мы заберем и переселим людей в другие дома, которые нам выгоднее будет в этот момент построить? Так получается, что ли?

Сергей Ткаченко: Все может быть.

Оксана Галькевич: Другое время – другой горизонт, Сергей Борисович?

Сергей Ткаченко: Давайте посмотрим, что будет через 20–25 лет. Потому что качество домов, которые сейчас строят по программе реновации, по крайней мере, даже нельзя сравнить с несносимыми сериями, к сожалению. При всей внешней красоте, вот этой пестроте и так далее конструкции там слабее.

Оксана Галькевич: Рыночные технологии.

Сергей Ткаченко: Да.

Оксана Галькевич: Дом устарел – меняйте дом.

Петр Кузнецов: Хорошо. Но со спальными районами что делать? Потому что именно массовая типовая застройка многоэтажками уродует города. Что нам делать с ними?

Сергей Ткаченко: А другие считают, что нет. Вот главные архитекторы городов, если они остались еще, они считают, что нет, именно так надо застраивать. Сейчас мы опять вернемся к Москве как локомотиву. Не будем. Но, в общем-то, все берут пример с Москвы – что можно это делать, можно переуплотнять застройку, можно делать «замечательное» благоустройство: малюсенький двор, двор-колодец. И все довольны, все смотрят рекламу, которая идет по телевидению, как там «хорошо» жить: плотно, соседи все рядом.

Петр Кузнецов: Эхо, удобно.

Сергей Ткаченко: Да, да.

Петр Кузнецов: Галину из Ульяновска давайте послушаем, давно ждет. Галина, спасибо, что дождались. Слушаем вас внимательно.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу рассказать. Живу в городе Ульяновске, являюсь старшей по дому. Хочу рассказать о вопиющем буквально случае рядом с нашим домом. По проезду Полбина, 10 собираются поставить высотку. Как это произошло? Садик принадлежал заводу. Мэрия выкупать отказалась, кстати, игнорируя распоряжение президента о том, чтобы выкупались садики и ремонтировались. Продали садик частному лицу. Его снесли и сейчас собираются на этом маленьком пятачке поставить одиннадцатиэтажный пятиподъездный дом буквой «П», то есть впихнуть невпихуемое, так сказать, как выражаются наши архитекторы.

Люди возмущались, мы собирались на сходы, обращались к нашим руководителям города, к губернатору Морозову, к мэру Панчину, к Гвоздеву, который возглавляет «Единую Россию» в городе, к Садретдиновой, министру строительства. И полное игнорирование наших просьб!

Петр Кузнецов: На букву «П» практически как раз вас…

Зритель: Люди вообще в ужасе! Вплотную расположен действующий детский садик. Родители сначала возмущались, но потом, в общем-то… Мы знаем, что воспитатели тоже в ужасе. В общем-то, они должны молчать, иначе просто потеряют работу.

Оксана Галькевич: А что им молчать-то? Они и так потеряют работу, судя по вашей информации. Что молчать-то? Они и так потеряют работу.

Зритель: Вы знаете, русские люди, народ наш – мы не французы, мы не выходим на манифестации, не устраиваем революций, мы терпим до последнего. Мы обратились к Путину и очень надеемся…

Оксана Галькевич: Галина, не терпите до последнего.

Петр Кузнецов: Терпите в надежде на что? Галина, здесь уже не тот случай, когда нужно терпеть. Галина из Ульяновска.

Оксана Галькевич: Вас уже всего лишили, а вы терпите.

Петр Кузнецов: То есть правильно мы понимаем, что сейчас вообще, по сути, никаких стандартов строительства современных домов не существует, ни на каком уровне они не регулируются?

Сергей Ткаченко: Слушайте, есть масса нормативов, которые вот это все, о чем мы сейчас бодро говорим, предписывают.

Петр Кузнецов: При этом ничто не мешает приехать бульдозеру и начать утром…

Сергей Ткаченко: Комплексная застройка должна быть, соцкультбыт должен быть. Все это есть. Что, сейчас «Стрелка» собирается переписать это и выдать за свое, может быть? Это все было и в советское время. Это все было отработано в 2000-е годы. И все обязаны это делать. Каждый город имеет свой генеральный план. Есть закон, по которому нельзя ничего делать с любым кварталом или микрорайоном без градостроительной документации, которая проходит публичные слушания. Все это есть, просто ничего не исполняется.

Оксана Галькевич: Ну, за последние годы (я это и днем говорила, и сейчас повторю) мы неоднократно наблюдали, как генеральные планы самых разных городов подвергались надругательству какому-то, совершенно беспринципному.

Юрий Эхин: Позвольте я на эту тему?

Оксана Галькевич: Давайте, Юрий Брониславович.

Юрий Эхин: Жительница из Ульяновска привела прекрасный пример того, о чем говорится в статье в «Российской газете». Тут буквально сказано следующее: 100-метровые дворы – это плохо, а 60-метровые – это хорошо. Переводя на мой, извините, циничный в этом смысле язык, я пытаюсь читать действительный смысл. Это значит, что 100-метровые пятиэтажные дворы – они плохие, давайте туда воткнем 25-этажный дом, двор будет 60 метров. И тогда средний уровень застройки (пятиэтажный) повысится до девяти этажей. Вот о чем идет речь. То есть, другими словами…

Хотя мы в студии (и не только мы) воспринимаем эту публикацию вроде бы как послабление, вроде бы как то, что власть услышала критику, протесты и хочет как-то ограничить высотность. На самом деле говорится о том, что все будет продолжено. И вся та плотность застройки, которая идет в программе реновации или в нацпроекте «Жилье и городская среда» при комплексном развитии территорий… Это очень интересная фраза. Что она означает – на самом деле не знают даже специалисты. Потому что микрорайоны в советское время строились комплексно, там было комплексное развитие территорий.

Они говорят что? «Давайте мы сейчас благоустроим среду, мы создадим комфортную среду: скамеечки поставим, газончики, деревья подстрижем. Но при этом увеличим плотность застройки раз в пять, – как в Москве происходит. Понимаете? – И отберем землю у людей, которые этой землей владеют».

Оксана Галькевич: А вы знаете, Юрий Брониславович, а мне кажется, что мы говорим о частной собственности, которую, с одной стороны, у одних людей отбирают, а с другой стороны, права на распоряжение этой частной собственностью в виде земли отдают просто в другие руки. Правда?

Юрий Эхин: Вы совершенно правы.

Оксана Галькевич: Вот так и получается. Это концентрация богатства земельного, собственности в меньших руках, в меньшем количестве рук. Правда?

Юрий Эхин: Больше того…

Оксана Галькевич: А вот скажите… Я хочу просто, чтобы мы посмотрели сейчас небольшой сюжет из Иркутска. Там как раз в районе низкоэтажной застройки, где круглом сплошная частная собственность – ну, обычная, довольно часто распространенная история – сейчас собираются строить опять какие-то безумные многоэтажки. Как это происходит в нашей жизни сплошь и рядом, и не только в Иркутске, не только в Москве? Давайте посмотрим, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: То есть не без оснований можно предположить, что новая инициатива по девятиэтажкам только расплодит подобные случаи?

Юрий Эхин: Я могу предположить, что это сделано для того, чтобы успокоить общественность, потому что все больше и больше случаев, когда люди возмущаются. Больше того, например, в Москве уже известно, что люди готовы взяться, извините, за оружие. И они делают это на законных основаниях.

Вот есть 14-я статья Гражданского кодекса, которая говорит о самозащите гражданских прав. Если мэрия не защищает право собственности, если прокуратура не защищает, то люди по закону, согласно закону имеют право защищать ее сами до тех пор, пока все нарушения не будут ликвидированы. Так предписывает закон.

Петр Кузнецов: Не как в Америке, конечно, «Мой дом – моя крепость», но…

Юрий Эхин: Но все равно такое право есть. Так вот, о чем мы недоговорили в предыдущем сюжете? Дело в том, что если смотреть на ситуацию широко, то мы видим не что иное, как, на мой взгляд, завершение итогов приватизации, когда люди, которые приватизировали в свое время и заводы, и пароходы, и все остальное, теперь пытаются засунуть руку в карманы простых граждан, которым от приватизации досталось только их недорогое жилье в пятиэтажках, в девятиэтажках и так далее. Это единственное, что на самом деле. Это если называть вещи своими именами.

Почему это делается? Повторю, это самый большой вопрос, который требует ответа. Это же делается на уровне государства, это же не просто муниципалитет. Хотя сами власти федеральные подталкивают муниципалитеты к такого рода действиям. Зачем все это? Собрать все население в города.

Россия еще в древние времена называли словом Гардарика – это Страна городов. Было огромное количество небольших городов, которые себя обеспечивали, в том числе защищали территории, кормили и так далее. Сейчас, когда нас пытаются собрать в 30 или 60 городов, то для чего это делается? На мой взгляд, все выглядит на самом деле как подрыв государственной безопасности. Потому что, повторяю, такого рода инициативы, если они будут доведены до логического завершения, как это предписано, они, на мой взгляд, приведут к потере огромных территорий – прежде всего Восточной Сибири, где у нас населения практически нет. Только по югу страны очень тонкий такой хвостик до самого Дальнего Востока. Если мы их сейчас соберем в крупные и крупнейшие города, что и делается экономическими способами, идеологическими и так далее, то, извините, территория будет пустая.

Между прочим, я уже как-то говорил, есть такой любопытный проект, который называется «Американская Сибирь», проект правительства США…

Оксана Галькевич: Ну не пугайте нас, пожалуйста!

Юрий Эхин: Но он есть.

Сергей Ткаченко: Гренландия.

Юрий Эхин: Да. Пример Гренландии сейчас. Но еще в 90-е годы американское правительство предлагало Борису Ельцину продать Восточную Сибирь за 3 триллиона долларов. Ельцин отказался. Но они вернулись к этому проекту в 2000-е годы, при этом поставили условие – освободить территорию. Понимаете?

Оксана Галькевич: Соответственно, вы имеете в виду, что они не отступятся и в будущем, когда будет удобная возможность для этого?

Юрий Эхин: Я имею в виду, что если мы наложим эти нацпроекты, о которых мы говорим, на этот проект «Американская Сибирь», то они совпадают совершенно точно, просто один в один. И это у меня как у специалиста вызывает огромные вопросы.

Петр Кузнецов: Сейчас чуть-чуть прогуляемся по Правилам землепользования и застройки. Удивительный пункт я здесь нашел. Просто чтобы показать, что сейчас буквально в любом месте можно на вполне законных основаниях что-то поставить. В Правилах землепользования обозначены так называемые зоны развития, в которых строительство дозволено без публичных слушаний, и зоны стабилизации, по которым такие слушания необходимы. То есть ничто не мешает обозначить эту зону не как зону стабилизации, где нужно советоваться с окружающими, а назвать ее зоной развития и строить.

Сергей Ткаченко: Для этого надо внести изменения в генеральный план и после этого уже свободно все делать.

Оксана Галькевич: Но мы же об этом не узнаем. Понимаете?

Юрий Эхин: Больше того, статья 46, пункт 17 Градостроительного кодекса говорит четко совершенно, что любой желающий, кто подал заявление на какой-то земельный участок, ему власти муниципальные обязаны выдать ПЗЗ…

Петр Кузнецов: Вот эти Правила землепользования и застройки.

Сергей Ткаченко: ГПЗУ.

Юрий Эхин: ...без публичных слушаний.

Оксана Галькевич: Так, подождите! ГПЗУ? Вы не ругайтесь, пожалуйста, господа архитекторы.

Сергей Ткаченко: Градостроительный план земельного участка. То, что можно там построить.

Юрий Эхин: И согласно Правилам землепользования и застройки. Понимаете, это записано в Градостроительном кодексе. Градкодекс, я уже говорил не раз, принимался без участия архитекторов. Все 119 изменений, которые внесены в Градкодекс, принимались без участия архитекторов и градостроителей.

Сергей Ткаченко: Подтверждаю.

Юрий Эхин: Все сделано для того, чтобы увеличить объемы жилищного строительства в существующих городах, на месте существующей многоэтажной застройки путем уплотнения ее. И это названо, извините, стандартами комплексного развития территорий.

Оксана Галькевич: Хорошо. Смотрите, нам пишет…

Петр Кузнецов: То есть вместо того, чтобы навести порядок в этих томах (а там есть что привести в порядок), мы замахиваемся на ограничения по девятиэтажкам. Классно!

Оксана Галькевич: Звоночек давайте примем, а то у нас срываются телезрители, очень долго мы их держим на линии. Любовь из Саратовской области. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я всегда смотрю вашу программу прямо специально. Вы знаете что? Я смотрю – ну ничего не исполняется! Все хуже, хуже и хуже. Но я не об этом, а о том, что у нас в городе Балашове население было 100 тысяч, а теперь стало 70 тысяч. Ни одного предприятия. Было 30 предприятий – ни одного нет! Люди все выезжают, уезжают в другие города.

У нас строят дома. Один дом построили десятиэтажный. Правда, там половина квартир, даже не половина, а меньше – для социальных слоев: для медиков, для педагогических работников и для работников культуры. Остальные все – коммерческие. Вот на 60% дом заселен уже пять лет, а остальные все пустуют.

Потом строят у нас… Был драмтеатр, его снесли, остался большой котлован, там строят еще десятиэтажный дом. Кто там будет жить – непонятно. Еще дом построили, стоит полупустой. Еще на одно улице… Дома полупустые. Для кого строят – непонятно! Лучше бы построили какое-то предприятие или то, которое есть, восстановили бы. У нас очень много предприятий было, очень много! Люди работали, радовались. И что теперь получается?

Оксана Галькевич: Любовь, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Вот о чем мы уже говорили, да? Строят дома, а они стоят полупустые, потому что не для жилья.

Оксана Галькевич: Без привязки к какой-то реальной жизни. А вот скажите, пожалуйста… Москва и Московская область прислала такое забавное сообщение: «Хрущев – молодец! И пятиэтажки строил, и кукурузу для самолетов…»

Петр Кузнецов: И пятиэтажки, и девятиэтажки.

Оксана Галькевич: Да. Вот скажите, а чем практика советского периода, когда те же самые «ковровые бомбардировки» (ну, я имею в виду эту типовую застройку) в виде пятиэтажек, хрущевок осуществляли по всей стране, отличается от того, что сейчас? Тоже «бомбардировки» такие: там, там, там…

Петр Кузнецов: Только чуть выше.

Оксана Галькевич: В среднем девять этажей. В принципе, все то же самое.

Юрий Эхин: Ну, не совсем так. Если позволите…

Оксана Галькевич: И там собственности не было, и тут нас лишают, понимаете, последнего святого. 35-я статья Конституции, если я не ошибаюсь.

Юрий Эхин: Только там была государственная собственность, а сейчас все-таки у граждан отнимают частную собственность. Так вот, главное отличие, как ни странно… Недавно была дискуссия у нас с Ильей Заливухиным, кстати, в одном из клубов. Подошла доктор, ну, терапевт, и она сказала следующие слова: «Вы знаете, когда я обучалась, мы проходили курс сангигиены, и он был каким-то таким формальным. Но, между прочим, вся застройка советского времени, по крайней мере послевоенная, она была сделана по нормам гигиены и санитарной защиты», – по-моему, так это называется. Инсоляция была в норме, а это значит, что не было туберкулеза и золотистого стафилококка, когда солнце в окна квартиры. Аэрация была в норме, то есть продуваемость территории.

Оксана Галькевич: Санитарные нормы фактически, нормы здоровья, да?

Юрий Эхин: То же самое было с озеленением. Были огромные земельные участки, вокруг каждой пятиэтажки 30–40 крупных деревьев растет. А это «легкие» Москвы, например, и «легкие» крупных городов. То есть все было сделано по нормам. Самый большой недостаток советской застройки был в том, что она была типовая…

Оксана Галькевич: Безликая.

Юрий Эхин: И дома были сделаны не по правилам гармонии, не по правилам архитектуры. Больше того… Я уже как-то публиковал свою точку зрения. Я считаю, что эта типовая застройка советских лет, по сути дела, привела или, по крайней мере, способствовала в значительной степени развалу Советского Союза, потому что она была безликая, как вы правильно совершенно сказали, и она была негармоничная, уродливая. И когда…

Петр Кузнецов: Извините. А это все равно с Запада? Это не наша задумка, да? Мы ее все равно с Запада…

Юрий Эхин: Нет, ее взяли с Запада, но на Западе в таких масштабах никогда не строилось типовое жилье, это только у нас.

Оксана Галькевич: Идея была их, но мы ее так реализовали, что все вздрогнули!

Юрий Эхин: Довели до абсурда.

Петр Кузнецов: Как и с машинами.

Оксана Галькевич: Как и с коммунизмом.

Петр Кузнецов: И так далее.

Юрий Эхин: И когда к 80-м годам у нас все города оказались безликими, мы даже зрелищно стали проигрывать Западному миру, где этого не было в принципе. Там всегда работали архитекторы по принципу профессионального отбора, и всегда был среда очень привлекательная. А есть такое золотое правило, золотая фраза: «Архитектура – это мать всех искусств». Люди, выросшие в хорошей архитектуре, они создают хорошую продукцию на заводах. Это значит, что человек, который, извините, живет или вырос в Тольятти, он может делать только «Жигули».

Оксана Галькевич: Это как Билл Гейтс, по-моему, говорил: «Дизайн – это не про то, как вещь выглядит, а про то, как она работает». А Туполев говорил: «Некрасивый самолет не полетит».

Юрий Эхин: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Собственно, это общая мысль, только разными людьми и по-разному сформулированная.

Юрий Эхин: Я закончу, извините. Мы сегодня видим, что лучшие дизайнеры – итальянские дизайнеры. Ну, Италия, мы знаем, она тысячелетиями строилась лучшими архитекторами. И когда человек вырастает в гармоничной среде, он шьет хорошие костюмы, производит, рисует и делает хорошие автомобили и так далее.

Оксана Галькевич: Он асфальт ровно кладет, слушайте, и красит забор не вместе с травой. Об этом тоже хочется как-нибудь поговорить. Сергей Борисович, вы хотели что-то добавить?

Сергей Ткаченко: Нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: Нет, говорите.

Сергей Ткаченко: Собственно, то же самое, в общем. Ну как? «Красота спасет мир». Она спасет, если ей заниматься. Вот даже Илья Заливухин, когда он перечислял, кто принимает участие в градостроительном процессе, у него архитектор был на последнем месте.

Оксана Галькевич: Слушайте, господа архитекторы…

Петр Кузнецов: Сейчас прямо бенефис Заливухина.

Оксана Галькевич: Да. Я просто хотела сказать, что я чувствую вашу боль, вы не первый раз об этом говорите, что архитекторы фактически отодвинуты от создания некой среды в наших городах, в нашей стране, не участвуют…

Сергей Ткаченко: Я два года был главным архитектором Калуги. Получилось, что все-таки я был вынужден уйти оттуда. Ничего не получалось!

Оксана Галькевич: То есть тяжело людей убедить в чем?

Сергей Ткаченко: Людей, принимающих решения.

Оксана Галькевич: А что людям, принимающим решения, нужно от архитектора, от главного архитектора города?

Сергей Ткаченко: Ну, выяснилось, что особо ничего не нужно. Но людям, принимающим решения, нужно наполнять бюджет, нужно обеспечивать покой в регионе и так далее, и так далее. Какие-то такие вещи. А эта самая комфортная среда – по собственному понятию.

Оксана Галькевич: «Ерунда какая-то, баловство какое-то – комфортная среда».

Петр Кузнецов: В общем, чтобы видение архитектора совпадало с видением местных властей – вот что нужно властям от архитектора.

Сергей Ткаченко: Да. А когда оно не совпадает, а совпадает с мнением активистов, народа и так далее…

Петр Кузнецов: Он лишается всех прав и покидает Калугу.

Сергей Ткаченко: Он не нужен.

Оксана Галькевич: «А уж солнце в чьем-то окошке – это вообще полная ерунда на самом деле!»

Петр Кузнецов: Давайте проиллюстрируем наш разговор еще одним материалом, отправимся в Красногорский район Подмосковья. Там, оказывается, в чистом поле построили огромный жилой комплекс, причем на тысячи человек.

Оксана Галькевич: Потому что очень мало земли, очень сложно найти место, конечно же, для застройки! Нужно обязательно лупить вот эти… Сколько там этажей?

Петр Кузнецов: Соответственно, никакой социальной инфраструктуры нет. Сейчас посмотрим, сколько там этажей. В Москве посреди советской застройки при этом растут небоскребы. Жителям сталинок и хрущевок это не всегда нравится. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ха-ха. В Шанхае мы не бывали, в Нью-Йорке бывали. Слушайте, там один Манхэттен на весь этот огромный город, а все остальные…

Сергей Ткаченко: В Шанхае огромная набережная при всем при том, а потом начинаются высотки.

Оксана Галькевич: Ну вот. Я имею в виду, что район многоэтажной такой сумасшедшей застройки тем не менее… Кстати, Манхэттен нью-йоркский гораздо меньше, чем все это безобразие, которое сейчас в Москве творится, мне кажется, по площади.

Юрий Эхин: Если приводить пример Шанхая, вернее Шанхайской агломерации так называемой, то сам Шанхай – это больше 20 миллионов жителей, а Шанхайская агломерация – еще десяток городов, от 2 до 10 миллионов. И вот эта агломерация – это примерно как те областные города, которые окружают Москву: Калуга, Тула, Смоленск, Ярославль и так далее. Так вот, эта Шанхайская агломерация обеспечивает товарами и продуктами половину мира.

А Москва, извините, не производит ничего вообще. Больше того, совсем недавно мэр Собянин написал в Twitter, что Москва теперь не город заводов. Он написал. Понимаете?

Оксана Галькевич: И очень этим гордится.

Юрий Эхин: Я всегда считал, что Москва – это исторический, культурный, научный город, центр с очень развитой промышленностью. Так вот, сейчас в Москве уничтожается промышленность. То же самое делается в крупных городах. Вот звонила же жительница и сказала, что заводы закрываются. Поэтому пример Китая для нас как бы невозможен. При этом, что называется, инновационная какая-то продукция тоже не производится в той же Москве и нигде.

Сергей Ткаченко: Во всех мегаполисах мира минимум 7% городской территории остаются под промышленным назначением.

Оксана Галькевич: Ну, чтобы людям было где работать. Я правильно понимаю, да?

Сергей Ткаченко: Не только в офисах.

Оксана Галькевич: Я хочу спросить вас, господа архитекторы. Вот мы увидели эти жуткие дома… Петя, как ты сказал? Как компьютерная графика, как будто нарисованные.

Петр Кузнецов: Я сначала думал, что это мы пририсовали, чтобы сюжет получился.

Оксана Галькевич: Нет, не мы.

Сергей Ткаченко: Нет, они построены на месте хлебозавода – в том месте, где очень тяжелая транспортная ситуация. Когда они будут заселены… Ну, я уже предсказывал коллапс в этом месте. Я боюсь, что я окажусь прав.

Оксана Галькевич: Нам люди тоже пишут, что страшно смотреть на эти дома. Ну, страшно ведь еще с какой точки зрения? Если я ошибаюсь, поправьте меня. У нас ведь противопожарные нормы безопасности позволяют работать с огнем на какой высоте?

Юрий Эхин: Не выше семнадцатого этажа.

Оксана Галькевич: Не выше семнадцатого этажа. А там точка стоит на 20, на 30, на 45 этажей. И что? Не дай бог, замыкание там – и все?

Сергей Ткаченко: На самом деле все зависит от наличия техники. Если есть достаточное количество вертолетов и прочей техники, которая может потушить, то можно строить сколько угодно этажей. Но надо, чтобы эта техника была и работала.

Оксана Галькевич: Это условие: надо, чтобы было.

Юрий Эхин: У нас в Москве, для примера, две пожарные лестницы, которые достают как раз до семнадцатого этажа.

Оксана Галькевич: Класс!

Юрий Эхин: И обе находятся в городе Подольске. Понимаете?

Оксана Галькевич: Отлично! Отлично! Две лестницы в городе Подольске.

Юрий Эхин: И пока по московским пробкам эти машины доедут до пожара, упаси бог, то люди погибнут, извините.

Петр Кузнецов: Слушайте, у меня…

Оксана Галькевич: Так в том-то и дело. Почему, несмотря на то, что у нас нет этой самой техники, которая, как вы говорите, должна быть, такие проекты согласовываются, и они строятся, воплощаются в жизнь, и люди там живут?

Сергей Ткаченко: Возвращаюсь к сюжету. Людям обещали? Не людям обещали застройщики. Они обещали это, когда заключали контракт с исполнительной властью. Исполнительная власть это согласовывает и принимает эту работу, принимает эти здания. И принимает без соцкультбыта, без поликлиники. Это не людям обещают, еще раз хочу это подчеркнуть.

Петр Кузнецов: У меня совершенно неожиданный вопрос, немножко с другой стороны давайте попробуем зайти. Как вам кажется, а не мешает ли улучшению качества – как это называется? – городской среды само представление русского человека, что дом – это убежище, это бункер? Зашел, закрылся, шторки, помусорить можно, никто не поругает, извиняюсь, в трусах походил. Может быть, в какой-то степени это и способствует разрастанию таких гетто?

Оксана Галькевич: Я хотела спросить: а что, дома нельзя походить, как ты хочешь, Петя?

Юрий Эхин: Во-первых, не только для русского человека. «Мой дом – моя крепость», – это английская поговорка, не русская, извините. Наоборот, русский народ, насколько я представляю, привык жить как раз на просторах. У нас огромные территории. Почему мы эти территории оголяем тем не менее и собираем всех в куче? Ну, могучие кучи, они высотные, очень плотные, душные, экология и так далее. Зачем мы это делаем? С точки зрения экономики? Нет.

Я приводил пример Шанхая. Все современные города и города в XX веке развивались по принципу: строилось производство, потом из деревень приезжали рабочие, для них строилось жилье, соцкультбыт и все остальное. Практически все города так развивались. Сейчас же этого нет.

Мы видим пример Краснодара. Это последний – шестнадцатый – миллионник у нас в стране. Все территории предприятий застроены. Люди поприезжали с Северов, и им негде работать. Это серьезная проблема социальная.

Оксана Галькевич: Юрий Брониславович, вы знаете, можно я скажу такую реплику? Вот вы сказали, что собираем людей кучками, могучими кучками, потому что высотные дома. Мне кажется, эта кучка скоро превратится в какую-то кислую кучку, потому что… Я же мать, да? И я, с точки зрения семью, понимаю, что в той кучке плодиться, размножаться и детей воспитывать ну не очень комфортно, правда.

Сергей Ткаченко: Согласен.

Оксана Галькевич: Мне детей спустить на улицу, чтобы они… Я же не могу с ними 24 часа в сутки непрерывно. Мне надо, чтобы они и погуляли, и так далее. Отправить во двор погулять? Я с 45-го этажа, простите, ничего не увижу. Это неудобная жизнь, это неправильная организация.

Вы знаете, мы провели небольшую работу. Наши корреспонденты спрашивали людей в разных городах, а где в принципе они хотели бы жить: в могучей кучке, как вы говорите, на 45-м этаже, или, может быть, в собственном доме, поближе к земле, но больше свежего воздуха и зелени? Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вот так мы узнали, что у кого-то в магазине свежий хлеб, а у кого-то свежий асфальт всегда.

Оксана Галькевич: Свежий асфальт во дворе. Уважаемые гости, вы знаете, вопрос такой. Вы правильно заметили за кадром, Сергей Борисович, что, в принципе, собственный дом и жизнь в таком доме комфортнее намного, но дороже.

Сергей Ткаченко: Намного дороже.

Оксана Галькевич: Намного дороже. Так значит, получается, вот эти многоэтажки, вот этот ужас, эти гетто, которые растут в наших городах, в центре и в окраинах, – это от бедности, от нашей бедности? И на нашей бедности застройщики зарабатывают деньги. Получается так?

Сергей Ткаченко: Абсолютно верно.

Оксана Галькевич: Мы не можем себе позволить собственный дом с двориком, с газонокосилочкой, поэтому…

Сергей Ткаченко: Тот, кто может позволить, он это имеет. Он имеет это или за городом, или в центре города. Опять возвращаюсь к Москве. Есть такие здания. И особняки есть, и владельцы есть. Но все остальное – это рынок. Раскупается такое жилье – значит, оно должно быть более концентрированное, более дешевое в исполнении, но более дорогое в продаже. Вот вам и прибыль. Ну, все очень просто.

Юрий Эхин: Вы знаете, есть данные, которые приводила президент «Института экономики города» Надежда Косарева. Она сказала, что в скором времени всего ВВП нашей страны не хватит для обслуживания многоэтажных жилых домов. Это совершенно разорительная для экономики страны ситуация. Потому что собственник своего дома, извините, сам следит. Женщина сказала, что всегда есть хлопоты. И вы привели пример: крышу починить. Но как только дома становятся многоэтажными – это ложится тяжким бременем на государство. Поэтому нет никаких шансов для развития экономики, в случае если у нас многоэтажное жилищное строительство будет по-прежнему преобладать.

Петр Кузнецов: Юлию из Самары послушаем.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем, да.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Юлия, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Если можно, коротко. У нас минутка буквально осталась.

Зритель: Самара. Идет сейчас у нас борьба, отмена застройки многоквартирного жилого дома. Приехала московская фирма. Здесь у нас в свое время когда-то был ипподром. Здесь построено очень много торговых центров вокруг, в том числе маленький бассейн и небольшой каток. Два больших торговых центра по размерам превышают бассейн и каток. Также на этой территории построено четыре 27-этажных дома, около четырех подъездов в каждом доме, живет около 3 тысяч человек. Ну, они еще не заселены. И за нашим домом находится территория фирмы, административные здания. И место не предусмотрено для строительства…

Оксана Галькевич: Юлия, спасибо большое. Я прошу прощения, у нас просто три секунды осталось до конца.

Я благодарю всех телезрителей, кто принимал участие в обсуждении этой темы, и наших экспертов. В студии были: Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института, и Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России. Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
горгадзе шота
Живу в Ульяновске дом 1947 г. постройки ветхий дом и земля в собственности хочу снести этот дом и на его места построить новый власть не разрешает вот так нарушают права граждан

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски