Сергей Вознесенский: У каждого гражданина должна быть ответственность перед всем обществом

Сергей Вознесенский: У каждого гражданина должна быть ответственность перед всем обществом | Программы | ОТР

Можно ли назвать меры противодействия коронавирусу чрезмерными?

2020-03-10T21:29:00+03:00
Сергей Вознесенский: У каждого гражданина должна быть ответственность перед всем обществом
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Сергей Вознесенский
кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН

Ольга Арсланова: К сожалению, как выяснили медики, коронавирус не убивает алкоголь.

Александр Денисов: Не убивает, да?

Ольга Арсланова: Нет.

Александр Денисов: Даже пиво.

Ольга Арсланова: Делает сильнее.

Александр Денисов: Власти Москвы предлагают жестоко наказывать тех, кто легкомысленно относится к коронавирусу и здоровью других. В столице режим повышенной готовности. Каждый, кто отдыхал в опасных странах, отправляется на карантин.

Ольга Арсланова: А если не хотят и нарушают этот режим, следуют суровые санкции, вплоть до уголовного наказания. Многих это, конечно, возмутило. Ну смотрите, всего несколько больных в городе – и такая паника. Такие меры многим кажутся чрезмерными. Но из-за ветреного отношения к коллективному здоровью многие болезни получили свое рождение, стали более опасными. Давайте на это посмотрим.

Например, выросло число больных коклюшем. В прошлом году – 14 тысяч. Это почти в два раза больше, чем в 2018-м, и почти в три, чем в 2017-м. И это связано с отказом от прививок. Ранее по той же причине была вспышка кори. В 2018-м уровень заболеваемости резко вырос – в 3,5 раза. Ситуация по-прежнему сложная.

Давайте поговорим о том, как от нашего поведения меняется коллективный иммунитет и какой должна быть ответственность каждого из нас, в том числе и по отношению к другим, по отношению к здоровью других. Об этом поговорим.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. А в студии у нас – Сергей Вознесенский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней Российского университета дружбы народов.

Ольга Арсланова: Мой родной университет. Рады очень видеть, Сергей Леонидович. Здравствуйте.

Сергей Вознесенский: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим сначала о коронавирусе, потому что это у всех на слуху. Сейчас во многих регионах начали вводить особый режим из-за коронавируса. И если почитать соцсети, то много возмущений, людям не понятно. Почему они должны себя ограничивать в поездках, на которые они потратили немалые деньги? Почему они должны сидеть дома? Как они будут покупать продукты? И с чего вдруг такая паника, если заболевших, в общем-то, в абсолюте немного. Вот какова ваша позиция, позиция профессионалов по этим мерам?

Сергей Вознесенский: Когда мы говорим про инфекционные болезни, мы можем воздействовать на три звена: на того, кто уже инициирован, на механизм передачи, то бишь воздушно-капельный путь, и на тех, кто не заразен, но еще может быть восприимчивым, кто может заразиться. На третье звено – это вакцина. Вакцины у нас сегодня нет. И завтра не будет. Через сколько месяцев она появится – сказать не могу. Но это месяцы. На воздух воздействовать тоже проблематично. Пока что самое лучшее, что у нас есть – это изолировать все источники инфекции.

Давайте сделаем маленький экскурс. Месяц назад первых инфицированных, точнее так, возможных инфицированных Российская Федерация эвакуировала военно-транспортным самолетом в Тюмень. Число их там было, по-моему, 120 или 130 человек. На две недели в карантин. И спокойно две недели они отсидели. Ни одного случая заражения не было.

А теперь давайте возьмем другой пример – так называемый демократический карантин, если его можно так назвать. У всех на слуху был лайнер Diamond Princess. Был один больной, который сошел в Гонконге. А дальше 3 700 человек оставили на лайнере, где они гуляли, общались, общались через переборку с соседними каютами. Какой результат? 600 с лишним инфицированных.

Александр Денисов: Там еще, знаете, нюанс – у них общая система вентиляции была, которая раздувала это все по каютам.

Сергей Вознесенский: И система вентиляции, которая тоже должна быть по санитарным нормам перекрыта.

Александр Денисов: Изолирована.

Сергей Вознесенский: Вот поэтому у нас есть очень просто способ воздействия на всех тех, кто потенциально может быть инфицирован. Максимальная длительность инкубационного периода – две недели. Мы должны их изолировать. Это самое лучшее, самое безобидное и для них (они будут под медицинским наблюдением), и для окружающих.

Чем опасна коронавирусная инфекция? Она очень тяжело протекает у пожилых людей, в старших возрастных группах. Поэтому если человек среднего возраста, он может практически не почувствовать себя больным, легкое недомогание. А заразив человека в старших возрастных группах, это может закончиться, к сожалению, летальным исходом. Что мы и видим по мировой картине.

Ольга Арсланова: Но проблема в том, что как раз об этих пожилых людях, даже о своих бабушках и дедушках многие не думают. «Я молодой и здоровый. Ну слетал в Италию, вернулся. Я не хочу проблем на работе. Я себя чувствую отлично. Может быть, болею бессимптомно. Почему я должен думать об этих людях? Они сами должны заботиться о своем здоровье». Так размышляют очень многие сейчас. Действительно, если человек возвращается, а у него нет никаких симптомов, он себя прекрасно чувствует…

Сергей Вознесенский: А если есть? Понимаете, а вот если есть хоть один процент того, что он инфицирован? Сейчас мы оперируем тем, что у нас количество инфицированных в Российской Федерации – 20 человек. А если эти 20 человек будут в общественном транспорте, на работе? Это же пойдет эффект лавины.

Ольга Арсланова: А вы верите вообще в то, что их всего 20?

Сергей Вознесенский: Да. Почему нет? Количество проведенных исследований исчисляется десятками тысяч. У нас налажен довольно-таки неплохой контроль тех, кто пребывает. Поэтому я вполне верю. У нас проходят обследование на коронавирусную инфекцию все, кто прибывает из неблагоприятных регионов, и все люди, у которых есть пневмония. Поэтому я верю этой цифре.

Александр Денисов: Вообще я хотел бы сказать, что русский турист – явление неизлечимое. Но похоже, что любой турист – это неизлечимое какое-то заболевание. То есть люди отключают голову напрочь! Вот у него куплен тур… Друг мне вчера рассказывает, с его мамой беседуем за столом. У них знакомая купила тур в круиз с заходом вообще во все города Италии, в том числе в Венецию, которая сейчас закрыта. И люди едут, потому что они заплатили. Они говорят: «Нет, ну как? Мы же купили. Почему же мы не поедем-то?» О чем они думают? Я не понимаю! У вас есть объяснение этому?

Сергей Вознесенский: Ну, есть часть людей, которые относят себя к фаталистам: «Вот будет так, как начертано мне судьбой». Ну на что они могут рассчитывать? Приехав в какую-то страну, они могут быть помещены в этой стране на двухнедельный карантин? После этого, вернувшись на родину, опять двухнедельный карантин. По-моему, чудесный отпуск, если так верить в фатум.

Александр Денисов: И чудесные двухнедельные больничные потом, да?

Ольга Арсланова: С другой стороны, может быть, люди так себя ведут, потому что вокруг дикий капитализм? Им же никто деньги за эти путевки не возвращает. С одной стороны, у нас режим какой-то особый в Москве. А с другой стороны, в турагентствах говорят: «А нет никакого форс-мажора, нет официального запрета, поэтому мы не можем вам вернуть деньги за билеты, за отель». А у нас народ не богатый. Может, люди копили на эту путевку целый год. А им не вернут.

Сергей Вознесенский: Вот тут я не уверен, что смогу вам дать нужный комментарий. Но, насколько я понимаю, некоторые страны, такие как Китай, такие как Иран, такие как Южная Корея и Италия, они закрыты и не рекомендованы для посещения. И поэтому что касается билетов, то авиакомпании либо предлагают билет обменять на более отсроченную дату, либо возвращают деньги. Что касается туров и реакции гостиничного бизнеса принимающих сторон, то тут, конечно, возможны перегибы.

Александр Денисов: Ну и ради справедливости нужно отметить, что во всех турагентствах предупреждают. Они говорят: «Да, мы вам продадим, но вы знайте, что мы вам не вернем. То есть это ваш выбор. Поэтому там играют по-честному».

Ольга Арсланова: Это когда сейчас продают. А если заранее? Никто же не знал. И все.

Сергей Вознесенский: «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи».

Александр Денисов: С другой стороны, здоровье дороже, как ни крути.

Сергей Вознесенский: Здоровье – это единственная вещь, которую нельзя вернуть, если оно подорвано.

Ольга Арсланова: Вы знаете, это когда о своем здоровье. А когда это некий абстрактный коллектив, то тут особая история. Мы поговорим об этом. Давайте Сергея из Москвы послушаем сначала. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Если коронавирус так опасен, то почему не перекрыто авиасообщение со странами, где много подтвержденных случаев коронавируса? И второе. Если, допустим, есть какие-то страны, где 30, 40, 50 человек, то почему до сих пор продаются путевки? Я вот этого так и не услышал. Почему у нас такое происходит? То есть нам говорят, что там опасно, там коронавирус. А потом нам через самолеты все это дело привозится. Почему нет систематической работы в данном направлении? Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за вопрос.

Сергей Вознесенский: Я не совсем согласен, что систематической работы нет. Перекрыто авиасообщение с теми странами, в которых неблагоприятная обстановка. Это началось с Китая, и авиакомпании работали исключительно на вывоз пассажиров. Потом этот список был расширен до Ирана, Южной Кореи и Италии.

В тех странах, где число инфицированных исчисляется единицами или десятками, мы продолжаем надеяться, что там тоже принимают довольно-таки эффективные чрезмерные меры противоэпидемического режима. И если эти меры будут приниматься повсеместно – точно так же, как все это начиналось в провинции Хубэй в Китае, – то не будет необходимости перекрывать авиасообщение абсолютно со всеми странами. Тут такая логика срабатывает. Если будет ухудшение ситуации в каких-то других регионах, то я думаю, что наши власти будут своевременные меры предпринимать.

Александр Денисов: Вообще в этом случае много ли говорить о каких-то чрезмерных подходах? Ну, такая ситуация. Все смеются, что здороваться локтями. А ничего смешного, между прочим. Почему бы и нет, если есть риск заражения? Мегаполисы, большие города – кто знает, кто откуда прилетел и кто работает в магазине, в который ты пришел за покупками? А о чрезмерных тут, наверное, мне кажется, вообще несерьезно говорить.

Ольга Арсланова: Самая спорная история с этим уголовным наказанием за нарушение карантина, если по твоей вине кто-то заболел, по-моему, с летальным исходом. Да?

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Там куча условий, но тем не менее, слушайте, звучит действительно угрожающе: за то, что нарушил карантин, пять лет тюрьмы.

Сергей Вознесенский: Ну, не за то, что нарушил карантин…

Александр Денисов: Если нарушил, то штраф – 80 тысяч рублей. Это если вас интеллектуальная система в метро выловила, вашу физиономию, гуляющую по Москве. А если кого-то заразил, то пять лет, да.

Сергей Вознесенский: Как мне кажется, тут есть два момента. Первый – это то, что постановлением Правительства, по-моему, от 31 января коронавирусная инфекция приравнена к особым заболеваниям, таким как легочная форма чумы, холера, оспа, лихорадка Эбола и так далее. То есть тут есть чисто юридический момент.

Второй момент – у каждого гражданина все-таки должна быть социальная ответственность перед своими близкими, перед всем обществом, в котором он живет. Все-таки, как ни крути, но человек – это ячейка общества, в котором он проживает, даже если это общество демократическое.

А что касается уголовного преследования, то оно ведь идет не за то, что человек покинул карантин, а он стал причиной заболевания и, скорее всего, гибели чей-то. Человеческая жизнь на кону.

Ольга Арсланова: То есть речь идет об умышленном заражении, как в случае с ВИЧ? То есть у нас же сейчас есть уголовная ответственность за сокрытие и заражение другого человека умышленно.

Сергей Вознесенский: По поводу ВИЧ-инфекции есть отдельный федеральный закон, который регламентирует все права и обязанности и пациентов, и врачей. Там есть отдельный пункт об ответственности за дальнейшее распространение ВИЧ-инфекции. По коронавирусной инфекции, насколько я знаю, такого нормативно-правового аспекта нет. Но тем не менее, как я понимаю, в Санкт-Петербурге уже были судебные прецеденты, где была определенная ответственность у одной гражданки…

Александр Денисов: Сбегала пациентка.

Сергей Вознесенский: Да-да-да.

Александр Денисов: И у нас тоже один пациент в Подмосковье сбежал. Росгвардия его отыскала, утром вернули. С другой стороны, понятно, еще Мосгордума не прописала этот закон. Скорее всего, пропишут, чтобы, так сказать, все закрепить. Людям не объявишь о самом страшном, что их ждет за нарушение – у них в голове ничего и не отложится. Наверное, в этом цель еще? Так сказать, эмоционально встряхнуть, чтобы не плевали откровенно.

Сергей Вознесенский: К сожалению, наше общество считает, что инфекционные болезни – это где-то там, в Средневековье. «Холера? Чума? Где?» А на самом деле все эти заболевания сейчас есть. За все время мы смогли победить только одну болячку, которая называется «натуральная оспа». И победить мы это заболевание смогли именно благодаря вакцине, благодаря тому, что после того, как в 60-м году был последний больной натуральной оспой, мы еще 20 лет все население планеты вакцинировали. И только потом Всемирная организация здравоохранения смогла издать декрет, что эту болезнь мы победили.

То есть обществу кажется, что инфекционные болезни нам не опасны, вакцинация нам не нужна, потому как это какой-то пережиток. А на самом деле все эти инфекции относятся к категории так называемых управляемых. Если мы постоянно не будем вести противоэпидемический контроль, то все эти болезни очень быстро вернутся. И очень наглядный пример такой безответственности – это начало 90-х, демократия, гласность. А некоторыми она воспринималась как анархия: «Зачем нам соблюдать какой-то календарь национальных прививок?» И мы видели вспышки и кори, и дифтерии, и коклюша.

Помимо отказа от вакцинации (то, что было на слайдах, которые вы показали), коклюш и корь, тут еще есть вопрос миграции. Далеко не во всех странах ситуация с вакцинацией обстоит так же более или менее благополучно, как у нас. Вот была информация, что в России корь, 2018 год – 2 500 случаев болезни. А в этот момент в Европе – 80 с лишним тысяч. Почему? Опять же отказ от вакцинации. У нас с корью все было очень плохо в 90-х, но идеально было к 2010 году. А потом завозные случаи, потом стали заболевать все те, кто у нас не вакцинировался. И пошел этот снежный ком.

Ольга Арсланова: Но даже если представить себе такую массовую миграцию… Любой процесс политический происходит – и поток мигрантов. Но если почти все в стране вакцинированы, и им это не страшно? Вот после какого порога становится страшно? То есть сколько процентов должно быть антипрививочников для того, чтобы болезнь захватила?

Сергей Вознесенский: Ну, должно быть их ноль в идеале.

Ольга Арсланова: Нет-нет, я имею в виду…

Сергей Вознесенский: Если мы не будем вдаваться в утопию, то эффективной вакцинацией считается, если мы вакцинируем 95% тех, кто нуждается в вакцинации.

Ольга Арсланова: То есть этого достаточно для коллективного иммунитета?

Сергей Вознесенский: Этого достаточно, да. При снижении этой иммунной прослойки до 70%, мы сразу получим заболевание. Если один человек из 100 в обществе откажется от вакцинации – это его дело. А если таких будет из 100 хотя бы 20, то общество начнет болеть этими болезнями, которые управляемые благодаря вакцинопрофилактике.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем мнение наших зрителей. Приветствуем Светлану из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Меня зовут Светлана. Собственно говоря, речь проникновенная, просто душу терзающая! Вы знаете, судя по речи вашего гостя, я поняла, что больше двух не собираться. Это что касается коронавируса, да и вообще любых инфекционных заболеваний.

Хочу поделиться. Я из города Москвы. На личном примере. Здесь речь о чем идет? Речь идет о том, что… Ну, я имею в виду позицию медиков. «Вот есть заболевание данное. Вы должны вовремя вакцинироваться. Собственно говоря, если вы даже начали болеть, то вы просто, как говорится, инкубационный период проходите где-то, в изоляции какой-то – и мы вас отпускаем».

У меня вопрос. А какие меры принимаются, скажем так, не то что по снятию этого… Я не знаю, как это правильно сказать медицинским термином. Личный пример. Взрослый сын заболел ко́клюшем после его жутко перенесенного, практически до смертельного исхода случая… Я его уже, как медики, называю коклю́шем.

Ольга Арсланова: Побыстрее.

Зритель: И это город Москва, на минуточку.

Ольга Арсланова: И что в итоге?

Зритель: Объясняю. Значит, он заболел. Месяц не могли медики выявить. Месяц! Несколько раз эти рентгеновские снимки, то-сё, мокроты, принятие анализов, трали-вали, тили-тили. Месяц! Понимаете? И только потом по «скорой» его увезли, когда он начал задыхаться. Говорили, что это и пневмония, и то, и сё. Увезли в инфекционку.

Ольга Арсланова: А вы прививались, скажите, пожалуйста? Последний вопрос.

Зритель: Конечно!

Ольга Арсланова: Вот!

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Значит, люди говорят: «Прививайся, не прививайся – не вылечат».

Александр Денисов: Но ведь он перенесет легче. Легче же переносится после прививки.

Сергей Вознесенский: Что касается коклюша, то это заболевание в основном опасно для детей, для детей первых двух лет жизни. Если ребеночек привился трехкратно на первом году жизни, прошел ревакцинацию на втором году жизни, вакцина правильно хранилась, специалист, который проводил вакцинацию, все правильно провел, то вероятность того, что он заболеет, стремится к нулю. Если даже он и перенесет эту инфекцию, то в очень легкой форме.

Да, нельзя сказать, что у нас медицина всесильна. Нельзя сказать, что у нас нет никаких огрехов. Вот если взять данные Росстата, то в 2005 году число инфекционных коек в России было 84 тысяч. На 2019 год – 59 тысяч. Подобная картина может быть и со специалистами. Не все так гладко. Но что касается применительно к коронавирусной инфекции, то я как специалист считаю, что сейчас делается все возможное для того, чтобы не было не то что эпидемии, а просто вспышек на территории Российской Федерации.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Леонидович.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вы нас успокоили в какой-то степени. Сергей Вознесенский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН, был в гостях у нас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Можно ли назвать меры противодействия коронавирусу чрезмерными?