Тамара Шорникова: Продолжаем. В студии Тамара Шорникова. С 1 августа работающих пенсионеров будет ждать прибавка, максимальная составит 314 рублей 7 копеек. Это не индексация, а это пересчет. А как получили такую сумму и как высчитать справедливую пенсию – будем обсуждать прямо сейчас. Ждем ваши звонки и сообщения. Расскажите, если вы на пенсии, сколько получаете. У нас в студии Сергей Звенигородский, независимый пенсионный консультант. Здравствуйте, Сергей Юрьевич. Сергей Звенигородский: Здравствуйте, Тамара. Тамара Шорникова: Сначала разберемся с пересчетом. Все ли работающие пенсионеры получат такую прибавку? Как ее высчитали? Что это за сумма такая – 314 рублей 7 копеек? Сергей Звенигородский: Получат, конечно, все – все, кто работают, и все, кто в прошлом году работал. Прибавка эта составляет до трех баллов, то есть это максимум, что может получить пенсионер работающий на сегодня. То есть если у пенсионера, к примеру, работающего высокая зарплата, то все равно он получит максимальную прибавку 314 рублей. То есть все остальное пойдет в «общий котел» и будет выплачиваться другим пенсионерам. Тамара Шорникова: Это ежегодный пересчет? Сергей Звенигородский: Это ежегодный пересчет, он происходит каждый год, в августе. То есть это не обычная индексация, а прибавка, которая идет работающим пенсионерам, как оно было и раньше. Тамара Шорникова: 314 рублей – три балла максимум, я так понимаю. Сергей Звенигородский: Да, это три балла. Тамара Шорникова: Соответственно, один… Сергей Звенигородский: 118 теперь. Тамара Шорникова: А кто придумал, что один балл равен такой сумме? Сергей Звенигородский: Было множество различных расчетов. Пришли на сегодня к тому виду, что имеем сейчас. То есть было решено, что людям необязательно показывать, как рассчитывается полностью их пенсия со всеми расчетами, со всеми таблицами смертности и так далее. То есть было решено, что людям будет проще считать, если они видят в своем «письме счастья», что у человека, допустим, 100 баллов. Стоимость балла также определяется ежегодно законодательством. Стоимость балла сейчас – 118 рублей. Тамара Шорникова: И эти баллы каким образом можно накопить? Сергей Звенигородский: Эти баллы, конечно же, накапливаются благодаря тому, что человек работает официально, то есть у него «белая» или хотя бы «серая» зарплата. То есть работодатель перечисляет среда в Пенсионный фонд России, деньги накапливаются. Если человек самозанятый либо ИП, то он сам на себя копит. Есть еще один момент, когда можно эти баллы докупить. Касается он обычно тех людей, которые выходят на пенсию в ближайшее время, обычно это последние несколько лет, и они понимают, что, условно, у человека не хватает для того, чтобы получить трудовую пенсию по старости, хотя бы 5–10 баллов. То есть эту сумму он может внести в Пенсионный фонд России. Тамара Шорникова: Это тоже 118 рублей? Сергей Звенигородский: Нет, чуть-чуть побольше. Тамара Шорникова: А, то есть купить баллы дороже, да? Сергей Звенигородский: Да, конечно. Тамара Шорникова: Это прямо как с валютой. Сергей Звенигородский: Как положено. Да, да. То есть 118 рублей – это та сумма, которая будет выплачиваться. Но 118 рублей – это та сумма, которая выплачивается конкретно здесь и сейчас. А общая сумма пенсии, если брать именно в суммах физических, абсолютных, у каждого человека формируется (я говорю, конечно же, это условно), это несколько миллионов рублей. Тамара Шорникова: А можно разок потратиться, я не знаю, занять у соседа, у родственника, купить себе баллов, чтобы получать пенсию, не знаю, 50 тысяч рублей? Сергей Звенигородский: Как я уже говорил, есть отсечка, есть максимальный коэффициент 1,2. И если вы положите, к примеру, 50 тысяч рублей, то вам заплатят прибавку 314. Это если говорить… Тамара Шорникова: Да что же такое! Казино не обманешь в любом случае, да? Сергей Звенигородский: Казино… Есть определенные рамки, есть социальная справедливость. То есть если у вас очень большая зарплата, допустим, то, соответственно, пенсия у вас все равно будет на уровне того человека, у которого зарплата 30–40 тысяч рублей. Тамара Шорникова: А, в этом смысле социальная справедливость? Сергей Звенигородский: Да. То есть те, у кого большая зарплата… Тамара Шорникова: Не поднимаем, а не даем расти? Сергей Звенигородский: Да. Вот эта сумма лишняя… Ну как лишняя? Для человека она не лишняя. Но, с точки зрения выплат, эти деньги идут в «общий котел» пенсионерам и выплачивают для тех, у кого как раз маленькая зарплата, у кого 20 тысяч рублей. То есть определенный баланс. Но поскольку у нас 85% населения имеют зарплаты, скажем так, невысокие, то у тех 15% населения, у которых зарплата повыше, их не хватает, поэтому докладывается еще дополнительно больше 2 триллионов рублей государством. Тамара Шорникова: Хорошо. Очень много сообщений у нас. Вот, например, Ленинградская область: «Стаж – 37 лет. Пенсия – 14 тысяч рублей». Наверное, потому что человек получал не очень высокую зарплату. Сергей Звенигородский: Скорее всего. Тамара Шорникова: Или почему? Еще какие варианты могут быть? Сергей Звенигородский: Ну, во-первых, данных, конечно же, мало. То есть, кроме стажа и пенсии в 14 тысяч рублей, хотелось бы еще какие-то данные, то есть: где работали, непрерывный ли стаж 37 лет, в каких условиях, во сколько человек вышел, была ли зарплата полностью «белая». То есть эти все моменты имеют, скажем так, очень большое значение для расчета. И, конечно же, для того чтобы сказать навскидку, какая у человека должна быть пенсия, я не смогу. Если бы были данные, то, конечно же, можно и сейчас посчитать, на самом деле это не так сложно. Тамара Шорникова: Тут больше, мне кажется, про другое. Ввели баллы, чтобы людям было проще, незачем их грузить таблицами смертности и так далее. «Вот вам баллы, они посчитаны». Все посчитано за вас, условно, да? «Будьте добры, получите, распишитесь, вот такая пенсия». А люди не понимают, почему, отработав такое количество лет, они все равно получают такую маленькую пенсию. Справедливо ли это? Сергей Звенигородский: Смотрите. Что касается справедливости. Первый момент. Мы подписали в свое время документы (это 2000-е годы), что мы будем переводить свою пенсионную систему в соответствии с лучшими пенсионными практиками, которые были в мире, ну, считалось, что лучшие на тот момент. Нюанс какой? Заработанная человеком за всю жизнь зарплата, то есть какие-то отчисления шли, и должна составлять пенсия от этой зарплаты около 40%. То есть потеря заработка должна возмещаться хотя бы на 40%. В странах Запада – от 40 до 70%. И в странах Запада, на которые у нас кивают все время, от 40 до 70% – это не государственная пенсия, а это государственная плюс те деньги, которые человек отчислял сам, плюс ему помогал работодатель. То есть почему-то про это обычно забывают говорить те, кто показывают пальцем: «Смотрите, на Западе большие пенсии». Тамара Шорникова: Вы хотите сказать, что когда мы, условно, едем, не знаю, в Германию, в Италию и видим там вот тех самых счастливых пенсионеров из соседних европейских стран, в белых кроссовках, которые путешествуют с фотоаппаратом, счастливые и, очевидно, могут себе позволить это на пенсию, то это не потому, что в их стране хорошо развивается экономика, государство может позволить себе платить такие пенсии, а это потому, что они сами в том числе копили на нее? Везде так? Сергей Звенигородский: Мало того что это везде, опять же если мы говорим про те системы, на которые мы равнялись до недавнего прошлого, то есть мы говорим про системы с накопительным компонентом, это системы, где есть негосударственные пенсионные фонды. Это те системы, где человек самостоятельно либо с помощью работодателя что-то откладывает дополнительно к той пенсии, которую формирует государство, опять же, из средств работодателя либо из средств человека. То есть, опять же, в разных странах все это по-разному: где-то сам человек платит, допустим, как в США, а где-то за человека это откладывают – к примеру, та же Германия, Франция, та же Италия. То есть везде все по-разному формируется, но итог один: от 40 до 70% от заработка человек получает, и это считается там абсолютно справедливая пенсия. Если мы возьмем человека, который у нас здесь в стране получал зарплату 20 тысяч рублей, а получает пенсию 12 тысяч рублей, то это получается не 40%, а получается, как вы понимаете, 60%. То есть он, в общем-то, уже может себя считать пенсионером из среднего класса, если уж говорить по процентам. Но если говорить в абсолютных цифрах, то, конечно же, зарплата была небольшая – соответственно, и пенсия небольшая. И вот ту пенсию, которую он должен получать по справедливости – 8 тысяч рублей, он не получает. И он физически, вернее, его работодатель не накопил. То есть те 4 тысячи (опять же, берем условно, берем некоего среднего пенсионера), вот эти 4 тысячи берутся от других пенсионеров, у которых как раз повышающий коэффициент отрезал часть этих пенсионных взносов, и плюс само государственно докидывает деньги. То есть сейчас принцип справедливости работает не на то, чтобы у всех была побольше пенсия, а на то, чтобы люди, в принципе, получали пенсию, на которую можно хоть как-то прожить. Тамара Шорникова: «Хоть как-то». Вот я бы здесь сделала подчеркивание. Давайте послушаем Александра, Нижегородская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Могу говорить? Тамара Шорникова: Да, вы в эфире прямом. Приветствуем. Зритель: Хорошо. Может ли Сергей помочь мне, типа юристом поработать? Я хочу подавать в суд на Пенсионный фонд. Я предполагаю, что меня обманывают, и очень крепко обманывают. Зарплата была в Советском Союзе хорошая. Стаж – 48 лет. Пенсия – 15 тысяч рублей. Тамара Шорникова: 15 тысяч, да. Сергей Юрьевич, вам нужна еще какая-то информация от Александра? Сергей Звенигородский: Хотелось бы. На каком месте работы это все было? Все ли в порядке с архивами, которые были предоставлены в Пенсионный фонд России? То есть правильно ли учтен ваш весь стаж? Зритель: Это я не могу сказать. Это делали, так сказать, люди на прежней работе. Я работал в детско-юношеской спортивной школе. Тамара Шорникова: Где? Зритель: Детско-юношеская спортивная школа. Сергей Звенигородский: ДЮСШ. Тамара Шорникова: Да-да-да. Александр, знаете, наверное, все-таки информацию какую-то придется разыскать. Так сложно ответить, да? Сергей Звенигородский: Вам нужно обратиться в Пенсионный фонд России, запросить у них пенсионное дело. Если вы его получите быстро, то посмотрите, соответственно, быстро (я надеюсь, до суда как минимум). И тогда уже можно будет принимать какие-то решения по подаче в суд. Просто если вы сейчас обратитесь в суд, заплатите юристам, условно, 50–80 тысяч рублей, а дело закончится тем, что в суде за неимением доказательств все отменят, то вы просто потратите деньги. Ну, единственные, кто вам скажет «спасибо» – это юристы. Тамара Шорникова: Спасибо Александру. Давайте Владимира еще послушаем из Краснодара. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, Владимир. Зритель: Я Владимир из Краснодара. Я хочу специалисту вопрос задать. Можно, да? Тамара Шорникова: Да, давайте. Зритель: Пенсионерам МВД намечается ли прибавка к пенсии? И второй вопрос. Я в отставке, получаю военную пенсию. После этого работал ровно 20 лет предпринимателем, платил налоги и так далее. И мне назначили гражданскую пенсию 800 рублей несколько лет назад. Справедливо или нет? Ну, смешно, конечно. Спасибо большое. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Сергей Звенигородский: Такой вопрос: вы уже вышли на общеустановленную пенсию по возрасту? Зритель: Да-да-да. Я получаю военную пенсию и получаю где-то… Первый раз 800 рублей получил, сейчас немножко надбавили гражданскую пенсию после 20 лет. Хотя у меня полная выслуга была, военная, ну, в МВД я работал. Сергей Звенигородский: А общую пенсию вы не формировали? Не писали, чтобы вам посчитали? Зритель: Нет, я писал. В налоговую пошел, показал, что я 20 лет проработал, все справки предоставил. Когда 800 рублей назначили, еще раз пошел. Мне опять сказали: «Больше вам не получается, потому что вы получаете военную пенсию». Понимаете? Ну, некрасиво, конечно, получилось. Сергей Звенигородский: Нет-нет. Я имею в виду – расчет общей пенсии, то есть военная плюс гражданская, то есть вместе расчет вам производили? Зритель: Ну, наверное, производили. Но сам факт, что 800 рублей за 20 лет гражданского стажа. Военный стаж – я полностью прослужил, получил военную пенсию. Ну, там все справедливо было. А гражданскую после 20 лет – 800 рублей. Тамара Шорникова: Да, поняли вас, Владимир. Спасибо. Может быть, есть напоследок какие-то рекомендации? Сергей Звенигородский: Ну, здесь вопрос тот же, в принципе: пенсионное дело нужно посмотреть. А рекомендация одна – посмотреть пенсионное дело. Пенсионный фонд России должен это быстро выдать, то есть там несколько дней. Посмотреть это пенсионное дело. Ну, там обычно быстро, можно сказать. Буквально за час можно уже понять, стоит ли обращаться, а если стоит обращаться, то с каким вопросом. Вопросы, повторюсь, пока несложные, то есть это все быстро решается. Тамара Шорникова: Опять и опять приходят сообщения об огромном стаже и небольшой пенсии. Мы уже говорили о том, что грех жаловаться, мол, это даже больше, чем 40%, как в европейских странах. Сергей Звенигородский: Да. Тамара Шорникова: Тем не менее, когда принимали балльную систему, говорили о том, что как раз это будет более справедливым, потому что люди, которые смогут получить больше баллов за свой трудовой стаж, они смогут отличаться от тех, кто, условно, лоботрясничал и не работал. Но, очевидно, что-то где-то не учли, потому что людям вот такая справедливость, о которой вы сейчас рассказали, она, очевидно, не понятна. Не понятно, почему в итоге человек, который отработал 38 лет, и человек, который отработал 5 лет, их пенсии могут быть одинаковыми, или даже человек, который отработал меньше, но, видимо, получал бо́льшую зарплату, получает бо́льшую пенсию. Вот вопрос этой справедливости как-то не был решен в этих баллах. Какой-то балл забыли – справедливый, очевидно. Сергей Звенигородский: Тут два момента. Первый момент. Недавно, относительно недавно была проведена валоризация пенсий – это когда слишком низкие пенсии, которые были назначены в 90-е годы, решили привести к общему знаменателю. И вот именно при валоризации, при общем посыле справедливости (тот самый «балл справедливости») получилось, что, условно, доктор наук имел пенсию такую же, как у определенного товарища, не особо сильно работающего, у которого имеется некий минимум по баллам, то есть те самые 5 лет. Это один момент, когда хотели как лучше, а получилось как всегда. Опять же, в любом случае пенсии повысились, но просто уравняли не по тем, кто лучший, а по тем, кто худший. А второй момент, если говорить про пенсии, про вот этот самый момент, что стаж большой, а пенсия очень маленькая, то здесь, действительно, все-таки считается… Тут такой момент. У нас на самом деле существуют две основные категории граждан. Как я уже говорил, основная категория – это примерно 85% граждан, у которых небольшие зарплаты. Соответственно, справедливая пенсия у них не будет большой, что бы они ни предпринимали. И есть около 15% населения, у которых пенсия также не будет большой, но уже по другим причинам: им искусственно обрезают те самые взносы, чтобы они получали выплаты. И здесь выходом, одним из выходов является та самая накопительная система, которая была, скажем так мягко, немножко задвинута в угол. И, учитывая те процессы, что происходили в стране, с 2002-го по 2009-й ею никто не занимался, то есть ответственных фактически не было. С 2009-го появилось Министерство труда. Но к 2014 году, как мы знаем, накопительная система, как только начала работать более или менее похоже на то, как она должна работать… Скажем так, возникли определенные сложности у нас, первые санкции появились (я имею в виду – официально назначенные). И у государства появилась дилемма: либо платить всем сейчас пенсии, по всем социальным обязательствам рассчитываться; либо продолжать дальше работать с накопительной пенсией. А это деньги, которые фактически замораживаются из сегодняшних выплат и идут на будущее. И накопительная система будет действительно работать и делать действительно справедливую пенсию, но только через 30–35 лет, не раньше. Тамара Шорникова: Почему? Сергей Звенигородский: То есть у нас просто физически нет такого периода, чтобы накопить. То есть накопительная пенсия – в названии уже понятно. Чтобы накопить эту «кубышку», именно накопить, даже из небольших сумм, даже из тех, которые имеются у 85% населения, условно, при зарплате в 30 тысяч рублей, то есть даже у этих людей можно будет накопить более или менее справедливую пенсию (я имею в виду – с точки зрения выплат, ну, относительно крупных). Это 30–35 лет, не меньше. Если меньше, то сумма будет небольшая. Тамара Шорникова: Хорошо, 30 тысяч, 30–35 лет. И через это время на какую пенсию можно рассчитывать, условно? Сергей Звенигородский: Пенсия будет примерно как раз в районе 60% от заработка. Тамара Шорникова: От 30 тысяч? Сергей Звенигородский: От 30 тысяч. Тамара Шорникова: То есть не те же прекрасные какие-нибудь 50 тысяч? Сергей Звенигородский: Я хочу отметить, что накопительная пенсия – это 6% от заработка. Из 6% сделать чуть-чуть побольше все-таки, мне кажется, имеет смысл. Просто вопрос в том, что люди ожидают, что он положил три рубля, и, как в Поле чудес, ждет, что когда там что-то прорастет. Так не бывает. То есть экономика все-таки работает с какими-то конкретными цифрами. То есть у нас не берется так, что открыли тумбочку или бюджет, напечатали денег – и все появилось. Вот если взять сейчас систему… Допустим, почему у нас растет рубль? Потому что некие страны, которые покупают газ за рубли и которым не хватает этих самых рублей, они забирают лишний относительно нас рубль с биржи. На бирже нехватка рублей – соответственно, он укрепляется. Если брать пенсии, то у нас принцип солидарности поколений. И получается, что если людей много молодых, им есть что платить в Пенсионный фонд России, они «вбелую» выплачивают эти взносы, то в этом случае будут и пенсии выше. Государство будет «рисовать» уже другие цифры, другие баллы и так далее. Но сейчас по факту у нас население все-таки уменьшается, несмотря на присоединение определенных регионов. То есть у нас население стареет, у нас меньше рожают. И, к сожалению, далеко не все работают «вбелую». Исходя из этих реалий, государство на самом деле предпринимает очень серьезные усилия для того, чтобы платить те пенсии, которые мы имеем сейчас и на которые жалуются люди сейчас. Конечно же, суммы маленькие. Я соглашусь, абсолютно правильно, что 12 и 20 тысяч – это мало. Сложно на эти суммы действительно жить, а не выживать. Но государство с 2002 года, мне кажется, достаточно ясно транслирует, что человек должен и сам о себе хоть чуть-чуть позаботиться. Государство – это хорошо, но оно обеспечивает некий социальный минимум. То есть вот у вас есть, условно, 10, 20, 30 тысяч рублей пенсии, но, кроме этого, у вас должна быть какая-то личная «кубышка», какие-то деньги. Если у вас нет денег, то у вас несколько детей, которые вам помогут. По-другому, к сожалению… Мы живем в реальном мире, то есть у нас нет никаких дополнительных закромов каких-то, никаких у нас дополнительных средств нет. Как вы знаете, 300 миллиардов нам пока что не вернули. Тамара Шорникова: Но это все-таки не все наши накопления, прямо скажем. Сергей Звенигородский: Да, да. То есть очень много минусов, очень много плюсов. И все это свести к балансу и так, чтобы все были довольны, никогда не получится. То есть дети и собственные накопления. Тамара Шорникова: Понятно. Вот такая консультация для вас, телезрители. Наверное, не очень вам нравится. Наталья, Ленинградская область. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Вот я работала на работах, на которых зарабатывала нормально. Я работала оператором нефтеперерабатывающего завода. Я ушла на пять лет раньше на пенсию. И работал диспетчером автомобильного транспорта десять лет, а он зарабатывал больше, чем водители-дальнобойщики. И вот ушла я пенсию, и пенсия у меня сейчас 11 тысяч. Мне сказали, что я ушла в год, когда был очень маленький коэффициент. И что теперь делать? Я виновата, что ли? Нет. И когда я смотрю на Государственную Думу, когда они там поднимают руку за то, чтобы работающим пенсионерам… Мне 72 года, я работаю до сих пор из-за того, что пенсия 11 тысяч. Смотрю на Государственную Думу, они поднимают руки, когда работающим недоплачивать. Не потому ли они хотят, чтобы пенсия была одинаковая, что это их заденет? Ведь они накопили… Тамара Шорникова: Да, Наталья, понятно. Что-то есть здесь, я не знаю, как в случае с банками, какая-то программа по рефинансированию? «Вы ушли в год, не повезло вам, маленький был коэффициент. Сейчас он вырос. Давайте вам пенсию пересчитаем». Такие варианты возможны? Сергей Звенигородский: Поскольку человек до сих пор работает и должны быть дополнительные отчисления, то, конечно, дополнительный вопрос: 11 тысяч – это сейчас пенсия или это базовая была? Тамара Шорникова: Наталья, кажется, не с нами уже. Ну, можем передать вопрос через редактора. Какие нужно вопросы разъяснить Наталье? Сергей Звенигородский: Первый момент. 11 тысяч – это у нее сейчас либо было базово начислено? То есть если сейчас 11 тысяч, то у нее, конечно, совсем маленькая пенсия была по выходу. И второй момент. Если сейчас все-таки это не базовая, а 11 тысяч была базовая, то есть сейчас побольше пенсия, то какая сейчас? Третий момент – что касается 72 лет. То есть еще три года – и там будет определенное повышение качественное, но не скажу, что сильно большое. А вот что касается расчета именно баллов года, в который она выходила, то на самом деле Пенсионный фонд России должен был ей показать методику выбора этих пяти лет. Тамара Шорникова: У нас меньше минуты, коротко. Обращение в Пенсионный фонд – это обязательно с поддержкой юриста? Условно, людям же придет какое-то тоже «письмо счастья», и им напишут: «У вас все посчитано правильно, вот такие-то баллы». Человек разведет руками и ничего не поймет. Сергей Звенигородский: Так скажу: если в семье есть кто-то, кто умеет читать законы (это грядка четырехсотых законов, их всего несколько), то достаточно просто внимательно и почитать, и после этого задать некие вопросы, посмотреть в Интернете. Большая часть вопросов уже разобрана, она имеется в Интернете. К юристам обращаться не надо. Ну, это 90% вопросов, которые можно решить через Интернет, внимательно самому ознакомившись с законами. В принципе, я говорю, 90%. Тамара Шорникова: Спасибо. Сергей Звенигородский, независимый пенсионный консультант. Это была программа «ОТРажение». Я – Тамара Шорникова. Увидимся скоро. Спасибо, что смотрели.