Тамара Шорникова: Сейчас обсудим серые зарплаты. Если вы получаете деньги в конверте от своего начальника сейчас или получали когда-либо раньше, поделитесь опытом, как это было, что делали и устраивала ли вас такая ситуация. Саша, а ты когда-то получал такие зарплаты? Александр Денисов: Тамара, получал. Как только начал работать после окончания журфака в 2000 году, еще активно платили. Приятное было время. Получаешь конверт – чувствуешь, что деньги в кармане есть. Сейчас просто карта – и нет ощущения. Тамара Шорникова: Нечего потрогать. Александр Денисов: Да, забыл я это чувство – конверт в руке. Тамара Шорникова: Знаешь, есть данные, что каждый четвертый россиянин сегодня получает неофициальную зарплату. Есть и более официальная статистика – 10 трлн. Это уже подчитало Министерство финансов. Оно сложило все зарплаты в конверте. 10 трлн в год уходит на оплату труда в серую. Александр Денисов: То есть в конверты ушло 10 трлн? Тамара Шорникова: Да. Правительство пытается выманить из тени компании и самозанятых граждан. Но те пока откликаются неохотно. Почему – будем разбираться с нашим экспертом. У нас сегодня в студии Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте. Георгий Остапкович: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Как относитесь к этим цифрам? Согласны ли с ними? Георгий Остапкович: Цифра реальная. Где-то порядка 10 трлн, может быть, чуть поменьше. Кстати, Минфин в предварительной записке выступал с 5 трлн. Сейчас… Александр Денисов: А как вообще это можно подсчитать? Георгий Остапкович: Это очень просто. Есть так называемый баланс денежных доходов и расходов населения. То есть то, что люди зарабатывают – это все учитывают статистики, Центробанк и другие наблюдательные органы. Есть расходы. Расходы тоже все учитываются. Это кассы, это то, что люди купили товаров, какие услуги, какие они заплатили налоги, сколько они оставили в сбережении (это Центробанк), сколько валюты они купили. И получается, что расходы у людей, условно говоря, 100 единиц, а когда подсчитали доходы – 80 единиц. Расход с доходом всегда балансируется. Во времена Советского Союза было 100 расходы и 99.9 доходы. То есть все совпадало. Сейчас эти две статьи не совпадают. За счет чего? Потому что уходят в тень, платят серую заработную плату. То есть Минфин просто-напросто вычел из расходов доходы, получил эти 10 трлн. И я сейчас не хочу методологически уходить в сложности. В принципе зарплата – это всего лишь 45% в структуре дохода. Потому что в доходах есть еще социальные выплаты, пенсии, стипендии. Это же не зарплата. Есть доходы от собственности. То есть вы сдаете квартиру. Это же не зарплата, но вы получаете деньги. Есть другие, предпринимательские, заработки. То есть зарплата – это всего 45%. Можно еще и в других направлениях похимичить. Я не знаю, сколько Минфин насчитал убытка. Вопрос здесь даже не в самой цифре. 10 трлн – и хорошо. Люди получили эти деньги, в семью принесли, потребительская корзина… Тамара Шорникова: Казна недосчиталась. Георгий Остапкович: То есть они поучаствовали потребительским спросом в ВВП. Но давайте посчитаем, что такое 10 трлн. Это НДФЛ (налог с физических лиц) 13% - это сразу 1 трлн 300 млрд в доход мы не получили. Плюс предприятия отчисляют 30% страховых взносов – еще 3 трлн. Это 4 трлн 300 млрд. Но, конечно, это не так. Потому что 30% отчисляют только крупные предприятия. Все-таки малые – меньше, индивидуалы – еще меньше. Но в итоге недобор налогов где-то в районе 3 трлн. Это огромная цифра. Что такое 3 трлн? Разделить на 60 – это 50 млрд долларов. Это просто сочинская олимпиада вместе с домами… Тамара Шорникова: Сколько бюджетов малых городов суммарно – вообще не сосчитать. Александр Денисов: Давайте послушаем звонок. Дозвонился Николай из Анапы. Как раз получает зарплату в конверте. Николай, добрый вечер. Тамара Шорникова: Слушаем вас, подключайтесь, рассказывайте. Зритель: Я вам хочу сказать, что эксперт может легко посчитать. Я работаю в охране. Частная охранная организация. Причем, лицензированная. Но устроиться в охранную организацию, по крайней мере, в Анапе (Краснодарский край) можно только на 0.5 ставки. Понимаете? 0.5 ставки принимают официально на работу. Если ты хочешь больше, то просто найдут причину, чтобы тебя не взять. С этих 0.5 ставки платится только подоходный налог и пенсионные отчисления. Больничные не оплачиваются, соцпакета практически нет. Отпускных нет, ничего нет. Простая математика серая. Я получаю, допустим, работая на 2 ставки… 1 ставка – это 1100 в сутки. Это примерно 7-8 тысяч. 2 ставки – это 15000. Серую зарплату я получаю 15-16 тысяч. А вторая ведомость идет – я расписываюсь за 2 тысячи, с которых идут пенсионные и подоходные отчисления. Вот и вся математика. 80% охранных организаций работают именно так. Кроме этого, нам нужно обязательно заплатить ежедневное подтверждение своей квалификации 6000. Медицинскую справку 3000. Из них 1000 – это просто как раньше было (терапевт и так далее). И 2500-3000 навязали этот анализ на наркотики. Александр Денисов: Николай, это вас возмущает? Я просто понять не могу. Или вы примирились – ну, серая и серая зарплата. Зритель: Даже сейчас я звоню не со своего телефона, потому что я рискую, что меня просто завтра могут… Если бы я официально задал вопрос президенту в открытую, я бы уже на следующий день просто не работал. Вот и все. Или через неделю в любом случае. Александр Денисов: Спасибо, Николай. Понятно. Тамара Шорникова: Почему многим компаниям выгоднее платить вот такую зарплату? Правительство говорит, что выходите из тени, мы, возможно, даже какие-то налоги снизим и так далее. Но пока в это либо не верят… В общем, осторожно относятся, в любом случае не выходят. Георгий Остапкович: Почему выгоднее – здесь вопрос понятен. Потому что работодатель, давая конвертом, не попадает под Фонд оплаты труда и не платит эти 26-30%. Он экономит с фонда заработной платы. Он же отдает чистым налом (кэшем), и он с них налоги не платит. То есть он действительно ставит такого товарища на 5000, условно говоря, зарплаты. А тысяч 12-15 ему дает в конверте. То есть он платит только с 5000, с полставки или с четверти ставки. Но не с 17 или с 20, которые он ему платит. Тамара Шорникова: Это очевидный бонус. Но ведь и риски есть. Тот же сотрудник обратится в трудовую инспекцию. Георгий Остапкович: Риски есть всегда. Все это было, есть и будет. Вопрос правительства и вопрос к министерствам, к регуляторам, к налоговикам, которые администрируют эту ситуацию – надо минимизировать эти вещи. Конечно, мы не добьемся, чтобы все были в белой. Потому что линия невозврата уже пройдена. Мы туда уже не вернемся. Но надо минимизировать этот процесс. Нужно стараться как-то создавать предпринимательский климат нормальный, создавать рабочие места, как-то договариваться работодателю с работником, давать ему какие-то социальные пакеты. Вот вы обратили внимание в Москве, я часто сталкиваюсь с такой ситуацией. Приходишь в крупный универмаг. Да не обязательно в крупный – любой. У меня карточка. Я по карточке взял товар, подходишь к кассе, достаешь карточку, вдруг мне говорят – а у нас нет связи с банком, сегодня не работает, только наличными. Это чтоб в Москве не было связи с банком? Просто им нужна чистая лента, чтобы не прошел никакой безналичный платеж и чтоб потом эти деньги… Смотришь на число – 28, 29 или 30. Значит, надо рассчитываться… Там же иностранные специалисты из ближнего зарубежья работают, которые пакеты кладут, продукты. И они рассчитываются с ними вот этой чистой лентой, кэшем. Все нормально. Чтоб не прошел ни один безналичный платеж, иначе поймают. Александр Денисов: Вы знаете, я еще обратил внимание на такую странность. В некоторых магазинах есть скидки в определенные часы. Как правило, это утренние, дневные, при покупке товаров за наличный расчет. То есть по карте у тебя скидки нет. А если ты платишь наличными, то у тебя почему-то скидка. Я не мог понять, в чем логика. Георгий Остапкович: Сейчас просто времени нет. Я вам с десяток, хотите – 20 схем нарисую, по которым полулегитимно можно уходить от всех этих дел и которые применяются у нас в абсолютно распространенной форме. Тамара Шорникова: Хорошо. Очевидно, какие-то налоговые послабления не очень интересуют бизнес. Что может предложить правительство, чтобы действительно заинтересовать? Георгий Остапкович: Я бы с вами не согласился. Конечно, налоговые послабления бизнес очень интересуют. Тамара Шорникова: Теневой сектор растет. Значит, мало этого. Георгий Остапкович: Слушайте, ну давайте попробуем. У нас 30% налог на труд. И плюс 13% НДФЛ. Это где-то только 40% с зарплаты. Это один из самых высоких в принципе в Европе у нас вот этих… Давайте снимем. Не 30%. Сделайте 22%. Сделайте 16%. А с высокотехнологичных компаний сделайте вообще 10%. Да, введите другой налог, предположим, НДС. Или введите какой-нибудь налог с продаж, еще что-нибудь. Потому что понятно, что опускать налог в ущерб бюджету никто не будет в правительстве. Но надо думать, как осуществить этот маневр. Александр Денисов: Еще один звонок у нас есть. Дозвонился Сергей из Красноярска. Сергей, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: У меня вопрос такой. Еще один аспект этой проблемы. Я сам работаю около 10 лет по этой серой схеме. Я думаю, что миллионами исчисляются такие, как я. И интересует меня… Знаете, скоро старость, мне 40 лет сейчас. Скоро старость. И, получается, вот эти миллионы, которые сейчас работают по серым схемам – это же будущие нищие пенсионеры, армия нищих пенсионеров. Почему государство не думает об этом? Александр Денисов: А вы в конверте получаете, или белую зарплату? Зритель: Я получаю серую. Белая там совсем минимальная. Александр Денисов: Спасибо. А почему будущие? И нынешние. Георгий Остапкович: Если он говорит о себе, то это будущие. Потому что он прав. Получает в конверте. За него работодатель не платит в пенсионный фонд. И когда он выйдет на пенсию, он получит там с 5000 или с 6000 условно пенсию 8-9. У нас средняя по стране где-то 13 пенсия. Он получит минимальную пенсию. Потому что у него не был с его счета отчислений в пенсионный фонд. Вот чем страдают эти люди? Что действительно пенсия у них… Но, как правило, берут этих иностранных специалистов, которые приезжают из ближнего зарубежья. Потому что условно москвич, другие… Но если уж совсем нет – тогда идут на такие вещи. Как правило, все-таки россиян пытаются поставить на полную ставку, чтоб были отчисления. Александр Денисов: Если мужчина с этим столкнется при выходе на пенсию, то женщина еще в детородном возрасте столкнется уже сейчас. Если она получает серую зарплату, например, она не сможет получить единовременную выплату при рождении ребенка. То есть ей платить будет нечего. Георгий Остапкович: Вот этот механизм я не знаю. По-моему, если есть второй или третий ребенок, все равно дадут, вне зависимости… Александр Денисов: Нет. Ну, маткапитал – это другое. А единовременный… Георгий Остапкович: Ну ладно, там единовременный – это что, 800, 2000? Александр Денисов: Нет. Если платили налоги, она может получить около 100 с чем-то тысяч. Георгий Остапкович: А, вот эту вы имеете в виду. Александр Денисов: Это прилично. Тамара Шорникова: Конечно, эта сумма меньше, но тем не менее. Георгий Остапкович: Эта сумма меньше. Ну, согласен. Конечно. Серая – она и поэтому серая, что она всем несет риски: работодателю риск уголовной ответственности, людям риск с пенсией, людям риск с материнством. Конечно, в зоне риска… Это миллионов 15 населения, наверное, в такую схему играют. Тамара Шорникова: Да, цифры где-то от 15 до 20. Немного СМС. Приходят сообщения на наш СМС-портал. Есть разные мнения. Есть те, кто работают в серую. Но как-то сами для себя эту схему выбрали. Вот Краснодарский край пишет: "Работаю в черную. Платить грабящему меня на каждом шагу государству не собираюсь". Георгий Остапкович: Уходят в неформалы, строят дачи, заборы, бани, нянчат чужих детей. Александр Денисов: Вы имеете в виду – самозанятые. Так называемая гаражная экономика. Георгий Остапкович: Да. Не надо за ними гоняться с правоохранительными органами, вынимать их, ловить и арестовывать, статью давать, часть вторую. Ну, живут – и слава богу. Они не по собственной инициативе ушли в серый бизнес. Их во время кризиса… У нас все-таки 2015-2016 год была тяжелая ситуация. Александр Денисов: По-моему, за ними никто и не гоняется. Георгий Остапкович: Ну, вы знаете. Все время мы слышим… Нет, гоняются. Потихонечку гоняются. Но все же должны же налоги вынимать. Но создайте предпринимательский климат. И люди сами из тени выйдут под солнце. Все это проходили все страны. Это, конечно, не нормально, но по крайней мере это многие страны проходили. Александр Денисов: Андрей из Новосибирской области дозвонился. Андрей, здравствуйте. Зритель: Вечер добрый. Александр Денисов: Вечер добрый, да. Зритель: Я слушаю ваши высказывания. И мое мнение на сегодняшний день такое. Я сам частенько работаю в черную. Не отчисляю никаких налогов. Мое мнение заключается в следующем. Что все всегда зависит от начальства, от руководства, от командира, как угодно, зависит от нашего правительства. И когда населению показывают, не стесняясь, что наши депутаты, которые якобы заботятся о нашем народе, получают зарплату по 400 000 в месяц и плюс еще какие-то расходы. И они могут свободно перемещаться на транспортных средствах сообщения и так далее за наш счет. Кроме того, все эти наши коммерческие структуры – медицинские страховые компании и так далее, которым мы как работодатели, работники отчисляем свои денежные средства, мы видим, что они неэффективно расходуются, понимаете, у людей не будет никогда желания платить деньги непонятно кому и непонятно за что. Кроме того, наша пенсионная реформа, как бы ее ни реформировали и пенсионный возраст ни повышали, я отчисляю деньги, пускай даже копейки. Очень многие в наше время при уровне жизни, который на сегодняшний день имеют, просто не доживают. И эти деньги уходят, грубо говоря, в черную дыру, которую мы просто потом не видим. Александр Денисов: Андрей, извините, перебью. А вы в черную работаете кем? Что за работу выполняете? Зритель: Я, скажем так, юристом подрабатываю. Александр Денисов: Юристом? И что за работа в черную у юриста? Зритель: Юридические консультации. Если платить законом установленные налоги, то из 100 заработанных рублей надо 76 рублей отдать государству. Александр Денисов: Но пенсия вас не интересует? Зритель: Да, не интересует. Я лучше сейчас себе накоплю, чтоб потом не кусать локти, не ругать наше великое правительство за свою пенсию 8000 рублей. Если, конечно, доживу до этого. Александр Денисов: А вы не боитесь, что будет соблазн эти потратить? Ну, машину новую захочется, дачу купить. И в итоге не на что будет жить. Зритель: Они не пропадут. Александр Денисов: Все, спасибо. Все-таки риск есть, когда человек пытается класть деньги в чулок. Георгий Остапкович: Тут даже комментировать нечего. Это стандартное заявление. Бог с ним. Но риск, конечно, есть. Пенсионный риск. Потом, я не знаю, какой у него этот черный доход. Может, он получает 150-200. Что ему рисковать? На депозит положил. И как пенсионный фонд. Накапливай себе сиди до 60 лет. Александр Денисов: А если инфляция шарахнет? Георгий Остапкович: Ну в валюту переводи. В долларах не шарахнет инфляция. Переводи сразу в валюту. Тамара Шорникова: Мне не пришлось работать с серыми зарплатами. Как-то позже я пришла на рынок труда. И, соответственно, таких проблем не было. Я, естественно, за легальность абсолютно во всем. За все, что не противоречит конституции Российской Федерации. Но признайтесь, Саша. 15-20 тысяч пенсия. Ты считаешь это фундаментом в своей жизни? Александр Денисов: Это лучше, чем ничего. Тамара Шорникова: А если человек откладывает… Александр Денисов: Я сомневаюсь. Мое подозрение, что, скорее всего, мы множим армию неимущих. Георгий Остапкович: 15-20 – это еще хорошая пенсия. Это госслужащего пенсия или военного. 15-20 – это в Москве, может быть. А в Нижних Мамырях, Верхней Пышме вы посмотрите, как пенсия. Александр Денисов: Георгий Владимирович, а нет опасения, что мы множим армию неимущих, что эти люди выйдут на пенсию, и им просто не на что будет в магазин сходить? Георгий Остапкович: Во-первых, начнем с того, что какая-то пенсия, даже если он вообще не работал, у него все равно будет, как говорится – пенсия по старости. Есть риски, как мы говорим. У нас уже больше 20 млн за чертой бедности. Уже под 15% населения находится за чертой бедности. А это что такое? Это в районе 9 и меньше тысяч. Причем, что такое черта бедности? Есть минимальная… То есть мы не можем границу знать. Кто-то 9, а кто-то вообще 1.5-2 получает. Александр Денисов: Еще звонок. Дозвонились к нам из Владивостока Андрей и Светлана. Светлана. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У нас действительно самые высокие налоги. И поэтому платить нашему государству точно не хочется. Я не хочу повторяться. Но нас вполне устраивает серая зарплата. Потому что пенсий у нас все равно высоких не дождаться от нашего государства. Потому что наше правительство совсем не думает о своих людях и о том, чтоб вышли из тени, начали что-то им платить. Действительно, у наших чиновников очень высокие зарплаты. Это все плюсуется, и отсюда у нас среднемесячная зарплата 36 тысяч. В основном у нас люди получают зарплату 15-22 тысячи, но не более того. На эти деньги не прожить. Александр Денисов: Светлана, а если коротко, вы в серую кем работаете? Зритель: Крановщик. Александр Денисов: Крановщик на стройке? Зритель: Да. Александр Денисов: Интересная профессия. Тамара Шорникова: Все больничные, отпуска за свой счет, или что-то платят? Зритель: Нет, нам оплачивает все предприятие. Они по белой зарплате нам соцзащиту выплачивают. А по черной зарплате они нам доплачивают сами. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо. Георгий Остапкович: Это распространенная схема. Это стандартная. Тамара Шорникова: Если резюмировать, в ближайшее время теневой сектор экономики будет расти или сужаться? Удастся ли выработать правительству такие нормы, которые убедят выйти из тени как компании, так и самозанятых граждан? Георгий Остапкович: Все будет зависеть от экономики. Если пойдет… Вот сейчас первые ростки роста. То есть IV квартал и I квартал дали небольшой рост экономики. Если пойдет экономика в рост, значит, пойдет рост производства, рост налогооблагаемой базы, увеличатся налоги. Все будет зависеть от того, как поведут себя реальные располагаемые денежные доходы. Сейчас они падают помесячно 2.5 года подряд. У нас такого не было никогда с 1998 года. С ноября 2014 года падают. Если удастся это перевернуть и пойти в плюс, то тогда постепенно… Я еще раз говорю – люди сами начнут выходить под солнце, понимаете? Ведь все-таки получать серую – это мы с вами поговорили о рисках, плюс нет никакого социального пакета. Я уж не говорю (это, правда, времена Советского Союза) про лагеря, поликлиники. Но все-таки какие-то вещи есть на предприятиях. На хороших, крупных, разумных предприятиях социальные пакеты работают, причем, очень прилично работают. То есть все будет зависеть… Будет позитив. Тенденция позитивная. Но что будет завтра – это я не знаю. Может быть, какие-то санкции… Тамара Шорникова: И прям коротко. Финальная СМС-ка: "Хорошо получать зеленую зарплату в долларах". Я лично желаю, чтоб вы получали достойную в любой валюте. Тему зарплат обсуждали с Георгием Владимировичем Остапковичем, директором Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Спасибо. Георгий Остапкович: Спасибо.