«Серые» доходы - четыре триллиона, которые пролетают мимо бюджета. Это сочинская Олимпиада со всеми мостами, туннелями и стадионами

«Серые» доходы - четыре триллиона, которые пролетают мимо бюджета. Это сочинская Олимпиада со всеми мостами, туннелями и стадионами
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Академик РАН Иван Ушачёв - о комплексной программе развития села
Константин Калачёв: Для Грузии тема потерянных территорий всегда будет кровоточащей раной. Не говорите с грузинами о политике, если приехали в гости
Александр Фридлянд: Из года в год авиакомпании терпят миллиардные убытки из-за дорожающего авиакеросина. И это должно взорваться в цене авиабилета
Нацпроекты - это всего 8% экономики. А что будут делать остальные 92%? Смотреть, как бедные становятся беднее, а богатые богаче
Доходы от нефти мы не вкладываем в экономику, а кладём в кубышку на плохие времена. А они-то и настают, когда не занимаешься своей экономикой
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

"Серые" доходы. Данные о страховых взносах и стаже поступают в ПФР лишь от 54 млн россиян. Однако, по предварительным данным Росстата на этот год, численность трудоспособного населения сегодня составляет 81,3 млн граждан. За вычетом официально зарегистрированных безработных и нетрудоспособных инвалидов, оставшиеся - либо не работают вовсе, либо получают зарплату «в конверте». Их общий потенциальный теневой доход способен достигать 12 трлн рублей, а сумма платежей, которая могла бы ежегодно поступать в бюджет, соразмерна с третьей частью его прибыли. Обсуждаем ситуацию с Георгием Остапковичем, директором Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ.

Тамара Шорникова: Для тех, кто только что к нам присоединился и, возможно, впервые смотрит ОТР: мы работаем в прямом эфире. Наши постоянные телезрители это знают. Расскажем, как с нами можно связаться.

Во-первых, нам можно позвонить в прямой эфир. Во-вторых, нам можно написать SMS. Все это абсолютно бесплатно. Конечно же, можно и нужно находить наши группы в соцсетях, во всех популярных мы представлены. И у нас есть сайт otr-online.ru – там есть такое окошко «Прямой эфир + Чат», в нем вы можете общаться друг с другом и задавать вопросы нам и нашим экспертам, мы все передадим.

Виталий Млечин: Да, совершенно верно. Ну и начинаем нашу большую тему. 24 миллиона россиян могут остаться без пенсии. Об их доходах просто ничего не известно. По данным Росстата за этот год, в стране 81 миллион трудоспособных граждан, но данные о страховых взносах в Пенсионный фонд поступают только от 54 миллионов. Маловато. Прибавим официально безработных – это больше 800 тысяч человек. Еще почти 2,5 миллиона – это неработающие инвалиды. И все равно куда-то пропали миллионы потенциальных тружеников, а именно больше 20 миллионов. Кто эти люди? Чем они занимаются? Либо не работают вовсе, либо (что более вероятно) получают зарплату в конверте.

Тамара Шорникова: По примерным подсчетам, «серые» доходы россиян могут составлять от 9 до 12 триллионов рублей в год. То есть бюджеты недополучают примерно 5 с лишним триллиона рублей доходного налога и страховых взносов, а это около трети доходной части федерального бюджета.

Виталий Млечин: Теневой сектор экономики России (а таких предприятий около 20% от общего числа) – это в большинстве случаев не криминальная, конечно, деятельность, а, например, торговля, строительство, небольшие производства и сектор услуг. Почему бизнесмены не хотят раскрывать карты? Как с этим бороться, ну и вообще нужно ли в современных наших реалиях? Будем обсуждать.

Тамара Шорникова: Да. И у нас сегодня в студии – Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте, Георгий Владимирович.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Всех наших зрителей приглашаем в наш прямой эфир. Звоните, пишите, рассказывайте, а какую зарплату получаете вы – официальную или все-таки в конверте. Почему? Устраивает ли вас такой расклад? В общем, аргументируйте, спорьте, спрашивайте. Мы вас ждем.

Виталий Млечин: Давай опрос запустим сразу?

Тамара Шорникова: Давай.

Виталий Млечин: Мы очень любим спрашивать у наших зрителей и получать ответы не только от наших гостей, но и от вас. У вас «серая» зарплата? Напишите нам, пожалуйста (5445 – наш короткий номер), «да» или «нет». В конце часа подведем итоги, посчитаем. Очень интересно узнать, какое количество наших зрителей получают «серую» зарплату.

Как вы думаете, какой будет результат?

Георгий Остапкович: У вас вообще определенная такая категория зрителей. Ну, я думаю, процентов сорок скажут, что получают «серую».

Виталий Млечин: Ну, как мне кажется, это очень много. Или нормально?

Георгий Остапкович: Смотря какая интенсивность. Если они получают «всерую» 5–10%, то это ничего. А если они «всерую» получают полную зарплату, то это… Во-первых, это лишает их пенсии, надбавки. Идет же пенсия от зарплаты. Если им платят в конверте, то это все рушится.

Виталий Млечин: Просто, как мне кажется, сейчас апеллировать к пенсии – не очень благодарное дело, потому что мы же видим, во-первых, размер пенсии, а во-вторых, то, что пенсии, в общем, откладываются и откладываются даже у тех, кто, в общем, всю жизнь имел «белую» зарплату и исправно платил взносы. Это, видимо, уже недостаточный аргумент: будешь получать «белую» зарплату – будет у тебя пенсия хорошая. Ну, не будет.

Георгий Остапкович: Я не могу с вами согласиться. Все-таки к пенсии надо апеллировать, как только вы пошли на работу, то есть буквально с 20–22 лет, и начинать думать о пенсии. Потом, когда вы уже достигнете 60 – вот там уже надо полагаться только на работодателя и на государство. А о пенсии надо думать сразу.

Тамара Шорникова: Вот смотрите, сразу SMS в поддержку Виталия и его мнения на этот счет. Забайкальский край: «Я лучше буду обеспеченным безработным, чем работающим нищим. Пенсию не жду, вкладываюсь в детей. Государству ничего не должен».

Как вы думаете… Все-таки мы говорили о том, что 24 миллиона россиян. Ну, вряд ли, наверное, можно сказать, что все скрывают свои доходы, но как минимум о них ничего не известно. Кого среди них больше – тех, кто по каким-то причинам не работает, или все-таки тех, кто получает по «серой» схеме зарплату?

Георгий Остапкович: Вы знаете, все-таки… Можно, как говорится, выразить небольшое сомнение насчет этих цифр?

Виталий Млечин: Конечно.

Георгий Остапкович: Действительно, вот у нас на 1 января было, по данным Росстата, 146,8 миллиона людей – численность населения. Из них 82… ну, 81 сейчас, потому что это очень динамичная цифра, 82 миллиона человек были в трудоспособном возрасте, 27 – ниже трудоспособного, то есть дети, и 37 – выше трудоспособного. Собственно, вот как 146 складываются. Значит, мы должны рассматривать вот эти 82 миллиона трудоспособного. Но занятых у нас 72 миллиона. То есть 10 миллионов – они не занятые и не получают.

По каким причинам? Это студенты, это учащиеся, я не знаю, это те же инвалиды, это домохозяйки, которые заняты домом. А это все-таки миллионы людей. Какие-то люди могут, ну я не знаю, по религиозным каким-то основаниям не работать – может, ему Заратустра не позволяет или, я не знаю, ему надо сначала восьмеричный путь пройти в нирвану. Ну, масса. Другие могут быть «профессиональными безработными» – просто не работает, и все. У нас по Конституции дается право на труд, но принудительного труда нет, то есть каждый не обязан. Могут все 146 миллионов не работать и заниматься, я не знаю, охотой, собирательством, как 30 тысяч лет назад. Проблема же не в этом. То есть здесь надо смотреть – 72 и 54. Но все равно это что такое? 18 миллионов – это очень прилично.

Тамара Шорникова: То есть около 20. Хорошо, не 24. В любом случае внушительная цифра.

Георгий Остапкович: Да, 18 миллионов. Я, честно говоря, не знаю, что это за цифра 54, которую дает Пенсионный. Может быть, это только люди по найму, которые дают 2-НДФЛ так называемую, то есть которые корпоративные занятые в предприятиях и в организациях. Потому что самозанятые, индивидуалы, те, кто на патенте – они другую дают в налоговую. Ну, будем отталкиваться от 54.

Конечно, это серьезная проблема. И главное, эта проблема – будем говорить так, пенсионная. Если только 54 миллиона у нас дают декларации… вернее, с них берут налог, а у нас пенсионеров 45 миллионов. То есть это почти 1 к 1. У нас 37 миллионов пенсионеров по возрасту, а 5 – льготники, ну, правоохранительные, но они уходят раньше. А 1 к 1 – это вообще катастрофическая ситуация. Понимаете?

Тамара Шорникова: Смотрите, риски для каждого потенциального работника, для каждого человека вообще – они понятны. Он сам выбирает, о чем ему думать – о настоящем или о будущем, в том числе о пенсии. Давайте поговорим все-таки о том, что это значит для государства. Потому что, естественно, теневая экономика есть во многих странах.

Георгий Остапкович: Ну да.

Тамара Шорникова: Наверное, не во всех.

Георгий Остапкович: Нет, во всех странах.

Тамара Шорникова: Что действительно это значит для экономики? Так ли страшны эти потери?

Георгий Остапкович: Ну, давайте просто арифметически, на уровне пятого класса. 10–12 триллионов примерно в год теряется на «серых» зарплатах. Это необязательно вот эти люди, которых мы с вами определили, которые не входят в эти 54. Это и на действующих предприятиях могут платить 50% – «светлая», а 50% – в конверте. То есть всего этого выходит на 10–12 триллионов. Значит, 13% НДФЛ мы теряем. Социальные, медицинские, пенсионные взносы – ну, пускай не 30%, потому что это не крупные предприятия. Ну, будем говорить, что еще 15%. 30% – потери с 12 триллионов.

Тамара Шорникова: С одной стороны. С другой стороны, у нас при таком раскладе все-таки меньше, чем могло бы быть, число бедных – тех, кто живет за чертой собственно прожиточного минимума, потому что они что-то получают. С одной стороны, эти люди все-таки получают какую-никакую зарплату в конвертах и, соответственно, покупают на нее продукты, вкладываясь в нашу экономику.

Георгий Остапкович: Ну, это я как раз и хотел продолжить, именно это сказать.

Тамара Шорникова: Что здесь важнее?

Георгий Остапкович: Нет, важно и то, и другое. То есть мы с вами посчитали, что где-то около 4 триллионов пролетает. А 4 триллиона – ну, для сравнения, чтобы телезрители поняли, это Сочинская олимпиада вместе с ее тоннелями, мостами, стадионами, домами. То есть каждый год она мимо нас пролетает.

Вы абсолютно правы. Вот если задать вопрос: нужно ли бороться с этими людьми, нужно ли вылавливать с Росгвардией, с правоохранителями, сажать или еще что-нибудь? Нет. Потому что они участвуют. Я бы даже не назвал это теневой экономикой. Это неформальная экономика. Она, в общем-то, легальная. И в худшем случае она идет рядом с Административным кодексом, а не с Уголовным. Теневая экономика, Уголовный кодекс – это продажа наркотиков, это продажа оружия, проституция, контрабанда. Там тоже крутятся огромные деньги, но они по методологии экономической, по системе национальны счетов не входят в состав ВВП, то есть они не входят в экономику, потому что этим занимается не статистика, а правоохранительные органы. Понимаете? Вы абсолютно верно сказали: эти люди кормят свои семьи, которые получают зарплату в невидимом секторе.

Тамара Шорникова: И не требуют от государства соцвыплат, потому что не учтены нигде.

Георгий Остапкович: Они не требуют соцвыплат и не платят налоги. Так что это где-то как-то компенсируется. Хотя налоги, конечно, больше, чем соцвыплаты. Плюс они эти деньги, которые получили, тратят на легальном рынке, на прозрачном. То есть своим потребительским спросом они участвуют в ВВП, в создании ВВП. То, что они сделали… Ее называют «нелегальная», хотя я не люблю это слово. Они же не идут обратно к нелегалам и не покупают у них же ботинки, колбасу и все.

Тамара Шорникова: В Даркнете.

Георгий Остапкович: Они идут в магазин, и все. То есть проблема есть. И так правильно, и так правильно. То есть не надо с ними бороться. Но то, что надо минимизировать эту ситуацию – это абсолютно однозначно. Понимаете? Нужно, чтобы люди (ну, давайте будем говорить уже «тень») из тени выходили под солнце. Это и государству выгодно, и людям выгодно, потому что люди в неформальном секторе, по оценочным показателям, получают на 20–30% меньше, чем в открытом, в реальном секторе.

Тамара Шорникова: А давайте спросим у Светланы из Кемерова. Она получает «серую» зарплату, ну, по крайней мере, получала. Давайте спросим, почему и насколько ее устраивала такая ситуация. Светлана, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Светлана. Расскажите свою историю, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я Светлана из города Кемерова, моя фамилия Лазарева. Я проработала ровно пять лет в охранном подразделении, это у нас в Кемерове. Самое интересное, что мы не получали «белую» зарплату, мы получали ее по ведомости. Но дело в том, что отчислений в Пенсионный фонд – ноль. У нас никто не устроен. Там миллионы, миллионы, миллионы людей. Надо проверить вот эти организации, частные охранные предприятия, которые под МВД, которые под Росгвардией, которые под лицензионно-разрешительным отделом.

Я охранник VI разряда, самого высокого. Мы ежегодно сдаем экзамены. И когда я пошла в Пенсионный фонд оформлять… Я отработала с 2011 до 2015 год, ровно пять лет. Пришла я в 2016 году оформлять ветеранское, а мне говорят: «Вы зачем пришли?» Я говорю: «Как? Вот я работала». Они говорят: «У вас отчисления-то по нулям». Они стали делать запросы. Я два года судилась – и я ничего не смогла высудить. Вот ваши деньги. Вот ваши люди. Вы говорите, что «серая» зарплата. Это не «серая» зарплата. Мы работали по 240 часов в месяц.

Тамара Шорникова: Я не очень понимаю, как это возможно.

Виталий Млечин: Да. У вас есть какой-то договор, какие-то ведомости, квитанции?

Зритель: Договор мне не дали на руки. И судья… Два года меня мотали по всем судам города Кемерова. В конце концов, судья мне говорит: «А предоставьте мне табель. А предоставьте мне ведомости, что вы получали зарплату». Свидетельские показания, как она сказала, неубедительные. Три человека-свидетеля. Четыре заявления было, даже от руководителей предприятий, которые мы охраняли. Но это бесполезно.

Виталий Млечин: А вам как-то наличными платили, через кассу или как?

Зритель: Где наши отчисления? А теперь они открыли второй ЧОП-агентство со своим… Ну, я не знаю, как он называется. Понимаете, они процветают, они меняют квартиры все. А мы живем… Да, я жила на 8 тысяч пенсии, и мне нужна была работа, поэтому я работала. Но пошла я на пенсию в 2013 году. Я даже не знала, что она у меня пять лет украла стажа. И я до сих пор не могу это доказать.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Ну, это незаконно.

Георгий Остапкович: Нет, это мошенничество, это уголовка. Это никакого отношения к административному… Это судебное дело. Соответственно, должно быть судебное разбирательство. Но люди… Я не говорю, что люди виноваты. Конечно, и Светлана не виновата. Но надо быть более бдительным.

Виталий Млечин: Да. Вот как подстраховаться?

Георгий Остапкович: Нужна контрактная система. Ну, практически все берут законодательно, какие-то контракты подписывают.

Виталий Млечин: Но мы же правда не знаем. Скажем, мы все работаем, мы работаем официально, получаем «белую» зарплату. Но мы же не знаем, действительно ли наш работодатель за нас что-то перечисляет. Это же происходит вне нашего присутствия. Вот как подстраховаться? Как убедиться в том, что это происходит?

Георгий Остапкович: Поймите, так вы не подстрахуетесь. Конечно, вы не пойдете к директору ОТР и не скажете: «Покажите, сколько вы перечислили». Ну, наверное, это не очень этично. Во-первых, люди должны жить на доверии. Но если у вас опять же есть договор, если у вас есть контрактная основа, надо переводить все на социальные контракты, то есть чтобы люди подписывали, чтобы люди были экономически и финансово грамотно, потому что можно попасть к жуликам. Сейчас в банкоматах какие-то чудеса творятся, еще где-то. И кстати, хорошо, что ваш канал эту финансовую грамотность как-то воспитывает. Ну, надо, чтобы и другие каналы, наверное, тем же самым занимались.

Это мошенничество типичное. Я думаю, что это… Ну, буду надеяться, что это фрагментарный пример, что это не явление, которое… Все бывает. Вот у одного квартиру отобрали по электронной подписи совершенно спокойно. Понимаете?

Тамара Шорникова: Несколько SMS, которые приходят к нам на портал. Ленинградская область: «В Питере во всех автосалонах большая часть зарплаты выдается в конверте. Почему не проверяют эти автосалоны?» – спрашивает Галина. Ну, здесь, наверное, хочется спросить у работников: почему никуда не обращаются, чтобы эти автосалоны проверяли? Самарская область: «Правительству выгодна теневая экономика, иначе была бы реальная борьба с ней. Не выгодна она только работягам». Это суждение имеет под собой основания?

Георгий Остапкович: Ну, я думаю, что нет. Ну зачем правительству теневая экономика? Сомневаюсь. По крайней мере, то, что правительство, конечно, не провоцирует и не мотивирует теневую экономику – это точно. Ну, можно сказать, что из-за теневой экономики… вернее, не теневой опять же, а из-за неформальных этих зарплат у нас растут зарплаты?

Тамара Шорникова: Ну, может быть, так статистически удобнее.

Георгий Остапкович: Вот отчитывается Росстат – плюс 10% по реальным затратам. Но на самом-то деле что происходит? У вас может упасть зарплата, но по статистике она поднялась. Вот вы получаете 100 рублей: 50 рублей получаете «втемную», ну да, в конверте, а 50 рублей получаете официально. К вам приходит работодатель и говорит: «Слушайте, завтра я, к сожалению, в тяжелой ситуации. Ты будешь получать 90 рублей, но 60 рублей – «всветлую», и 30 рублей – «втемную». То есть у вас то, что в отчет шло, было 50 рублей, а теперь 60 рублей.

Виталий Млечин: То есть формально она выросла.

Георгий Остапкович: На 20% выросла. Но зарплата у меня стала 90 вместо 100. Понимаете? И это, конечно, не повседневная жизнь, это не фундаментально, но так поступают многие. И мы читаем, что 10% рост реальной заработной платы. Он действительно 10%, но видите, что… То есть выходят из тени – и за счет этого растет. Ну, много таких способов, как поднять.

Тамара Шорникова: Каковы реальные механизмы для государства по выводу из тени?

Виталий Млечин: В наших реалиях.

Тамара Шорникова: Сразу хочется сказать: ну давайте снизим налоги – тогда, наверное, все их будут охотно платить. Но вряд ли это сейчас возможно. Есть ли альтернативные методы? Или, может быть, действительно мы можем что-то с налогами сделать?

Георгий Остапкович: Ну почему? Все можно сделать. Можно снизить налоги. Понимаете, нужно запускать экономику. Если у вас будет расти экономика, то у вас будет расти прибыль, у вас будет расти налогооблагаемая база, то есть будет больше средств, вы сможете собирать налоги, этими налогами вы можете помогать низкодоходному населению.

Главная проблема – это предпринимательский климат, понимаете, чтобы для работодателя и для работника был нормальный предпринимательский климат, в котором он мог бы работать без проблем, чтобы на него не давили. Ведь мы считаем только 13%, что на нас налог. Но если это все навернуть, сколько мы имеем, то это далеко за 50% получается налог на человека, понимаете. Смотреть надо везде, в комплексе и с предпринимательским климатом, и с налогами, и какой ты – занятый или самозанятый, или ты на крупном или среднем предприятии. То есть поле для маневров есть.

И я вам скажу, что, в принципе… Вот я где-то в 22% оцениваю «теневку». Кстати, Валютный фонд оценивает в 33%, даже больше. Сам Росстат оценивает где-то в 17–18%. Потому что методики, единой методики оценки теневого бизнеса не существует. Есть подходы, но вот чтобы «делай так, делай сяк»… Ну, 22% – это не смертельно, это уровень Италии. Во всех странах есть теневая. Минимальная теневая, если взять Японию, ну, может, США, где-то все равно 10–11%. Нет стран без теневой экономики.

Тамара Шорникова: Вот в США 10%, да, есть данные. В Ирландии не превышает 4%. В Великобритании – 8%. А есть ли какие-то научные данные, перейдя какой порог, нужно беспокоиться, что что-то в экономике страны идет не так?

Георгий Остапкович: Беспокоиться нужно, перейдя 1%, надо начинать беспокоиться. Потому что если у вас тренд идет на рост, тенденция – значит, все, это пошло-поехало. Нужно останавливать все это дело. Опять же я повторю, что все-таки единственный позитивный момент, почему не надо на них бросаться правоохранительным органам: эти люди, во-первых, кормят себя, кормят свою семью, они выводят себя и свою семью из-под черты бедности. Если мы сейчас на них устроим облаву…

У нас сейчас 19 миллионов ниже черты бедности, ниже прожиточного минимума. Ну хорошо, поймаем мы сейчас 3, 4, 5, 6, 7 миллионов людей – и что? Государство им не предоставит тут же моментально работу, даже хотя бы… Значит, у нас еще 5–6 миллионов попадет за черту бедности? У нас будет не 19, а 25 миллионов. Нужно нам это? Не нужно.

Плюс своим потребительским спросом, как мы с вами уже говорили, они участвуют в построении ВВП. А потребительский спрос – это один из основных источников роста ВВП. У нас доходы падают пятый год. Доходы падают, а потребление растет. Ну, это нонсенс. Как может быть такое? То есть товарооборот растет, объем услуг растет, пускай на 1%, на 2%, а доходы падают. Ну, чудеса!

И чудеса в экономике: 16 кварталов подряд… Нет, вру. Не 16, а 12 кварталов подряд растет ВВП, а 5 лет подряд падают реально располагаемые денежные доходы. Ну, что это такое? Кто главный бенефициар? Ради кого вообще рост экономики? Ради населения, ради людей, ради домашних хозяйств. Рост ради роста – ну, это сомнительно, так сказать.

Виталий Млечин: Надо послушать наших зрителей. Нелля из Рязанской области, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Добрый день. Я очень благодарна вашей программе. Но я что хочу сказать? По поводу занятости. Я сама пенсионерка, но мы прекрасно работали, платили 13%. И даже медики, получавшие небольшую зарплату, всегда проживали достойную жизнь, прожили достойную жизнь. У нас дети работают, работают в Москве. У меня сын трижды поступал. Он механик хороший, автомеханик, работал на предприятиях. И везде платят «серую» зарплату. Последнее место работы его в Москве тоже автомехаником. Но когда он спросил: «Можно ли оформиться?» – «Да, приносите все документы». Он принес все документы, заключил договор, отработал полгода. Пошел просить отпуск, а ему говорят: «А вы у нас не работаете».

Виталий Млечин: Как это?

Зритель: Мальчик получал зарплату, мальчик сдавал свои листы, которые он делал, автомобили. Он подал в суд. И суд он проиграл, суд он проиграл. И таких предприятий очень много, очень много! Вот нужно самому… Может быть, конечно, я уже старая, но в то время, когда мы жили, у нас было честно и откровенно. Почему у нас сейчас вот так вот? Наши дети хотят и платить налоги, и честно работать.

Виталий Млечин: Да, понятно. Нелля, объясните, пожалуйста, а как это так вышло, что у вашего сына был договор, но при этом он не работал и суд проиграл? На каком основании?

Зритель: Вот так. На основании того, что он… Они нашли еще одного автомеханика, который сказал… На суд его привели, и он сказал: «Нет, я этого человека не знаю, он у нас не работал».

Виталий Млечин: Ну а договор-то?

Зритель: Ну а что договор? Договора нет. Сказали, что нет его. Он сдал документы, и полгода это все лежало у них.

Виталий Млечин: А, то есть он не подписывал договор никакой?

Зритель: Нет, нет.

Виталий Млечин: Все понятно. Вот это ключевой момент.

Георгий Остапкович: Мы возвращаемся, опять возвращаемся. Вот она говорит, что все предприятия. Ну конечно, не все предприятия. Вот 10–12 триллионов. А общие доходы населения за год – 57 триллионов. То есть как раз 20% таких по стране.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем предпринимателя, он расскажет нам, почему невыгодно платить «белую» зарплату. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Итак, вы какую зарплату своим сотрудникам платите?

Зритель: Получается, что на полставки они у нас оформлены, а все остальное мы платим на руки, грубо говоря. И когда мы задумались платить «белую» зарплату, то мы посчитали, что, заплатив зарплату «белую» работнику, как по закону должно быть, то получается, что мы должны из своей прибыли еще доплатить государству за эти вычеты и все «белые» начисления. Ну, мы посидели, подумали. А где? Вот я заработал 10 тысяч, заплатил все и еще должен из своего кармана отдать государству, чтобы все было «вбелую».

Тамара Шорникова: А много у вас коллег, которые по такой же схеме работают?

Зритель: Да все, е-мое!

Тамара Шорникова: Понятно, хорошо, Алексей.

Зритель: Малые и средние – точно. Тут просто невыгодно, даже неинтересно. Охота как бы «вбелую», потому что мы понимаем… Вот у меня жена учитель, она «вбелую» получает. Там отчисления идет, а будет ли она получать пенсию? И непонятно, какую и когда. То есть здесь, знаете, риски сумасшедшие в этом плане. Нестабильность той же пенсионной реформы и всего. То есть нет какой-то надежности, что ты платишь «вбелую», и я выйду на пенсию и буду получать 30–40 тысяч пенсии, к примеру. У меня отец отработал 40–50 лет, а получает 9 тысяч пенсии. Я просто смотрю на это – и можно плакать.

Виталий Млечин: Да, спасибо вам большое.

Вот из Новосибирской области то же самое пишут нам: «Я как бывший предприниматель делюсь опытом. В случае показа полной зарплаты и уплаты налогов с зарплаты получаем зачастую убыток. В данном случае налоговая проверка неизбежна, у нас убытки очень не любят. Вот и показываем меньшую зарплату, лишь бы не было убытка». То есть получается, что государство, мягко говоря, не стимулирует предпринимателей платить «вбелую»?

Тамара Шорникова: Или бизнесмены у нас как-то неправильно работают?

Георгий Остапкович: Ну, будем говорить так: слабо стимулирует. Я бы не сказал, что не стимулирует. Вы понимаете, можно соглашаться с предприятиями, которые сейчас сказали, а можно не соглашаться. То есть априори с такой логикой мы никогда вообще экономику не поднимем. Мы так и будем сидеть в зоне «серой» или «полусерой» зарплаты, так и будем заниматься. То есть должны… У нас два фигуранта основных, которые источники экономического роста: сами предприятия, то есть предприниматели, и государство, которое формирует предпринимательский климат, налоги, отвечает за все экономическое регулирование. Вот мы должны идти друг к другу.

Если логика будет, как у выступавшего: «Да нет, ну я буду сразу без налогов»… Понятное дело, что если он пойдет «вчистую», то у него будет налог на прибыль, налог на то, налог на зарплату. Здесь он просто уходит от налогов, понимаете? Но, слава богу, у нас не такое жесткое законодательство. В худшем случае он по административной линии, а не по уголовной. А попробовал бы он в Китае такие «фишки» пропустить. Ну, не знаю…

У нас есть масса хорошо организованных, инновационных, инвестиционных, и малых, и средних, и они живут «вбелую». Сложно, я понимаю. Некоторые виды деятельности, к сожалению, вообще очень тяжелые. Тем более у нас 70%, по данным ФАС, – это государственные предприятия. Нам нужно переворачивать эту пирамиду, то есть чтобы было 30% государственных, а 70% частных. Частный бизнес более эффективный, потому что частник отвечает… Государственный менеджер чем отвечает? Своим доходом. А частник отвечает собственностью, он отвечает своим предприятием.

Конечно, надо приватизировать, продавать все… Ну, не все, конечно. Стратегические предприятия не надо, оборонные или какие-то еще, но определенную часть можно было бы приватизировать. Масса проблем. Только надо идти, как говорится, друг другу навстречу с предпринимателями.

Тамара Шорникова: Сейчас ответ из Архангельской области, как подстраховаться и понять, что работодатель честно себя ведет.

Виталий Млечин: Давай-давай.

Тамара Шорникова: «Чтобы проверить работодателя на честность, надо через Госуслуги запрашивать периодически состояние пенсионного лицевого счета».

Георгий Остапкович: Правильно.

Тамара Шорникова: «В телефоне две кнопки нажать – и будет видно, официально ты работаешь или нет». Так что зрители помогают, делятся советами.

Давайте посмотрим видеоматериал сейчас. «Какую зарплату получаете – «серую» или «белую»?» – спросили мы у разных людей на улицах наших городов. Давайте послушаем, что отвечали.

ОПРОС

Виталий Млечин: Ну, очень многие говорят о том, что главное – это те деньги, которые реально платит работодатель. То есть неважно – «белые» они, «серые», а главное, чтобы они были. И вот этот аргумент с пенсиями действительно не на всех действует. И мне кажется, тут очень важный аспект в том, что государство постоянно меняет правила игры. Вот оно нам говорит, скажем: «У вас будет накопительная часть пенсии. Вы вложитесь в нее – она вам принесет доход». Кто-то в это верит, вкладывается, а потом ее замораживают, фактически забирают все эти деньги. И таких историй, в общем, достаточно много. У нас эти реформы проходят, по-моему, раз в два года, никак не реже.

Георгий Остапкович: Ну, с 2000 года где-то 3–4 реформы пенсионные. Ну, мягко говоря, не сработали.

Виталий Млечин: Ну а люди-то все-таки должны долго жить и на несколько десятилетий вперед просчитывать свою пенсию и свое поведение соответствующее. А как это можно сделать, когда все время меняются правила?

Георгий Остапкович: Это вы меня спрашиваете? Это хороший вопрос.

Тамара Шорникова: Пусть этот вопрос в воздухе повиснет. А пока ответ из Волгограда, тоже еще одно предложение: «На пенсию можно самим складывать, даже из конвертиков, имейте в виду. Молодежь, сами о себе беспокойтесь и о будущем все-таки думайте».

Виталий Млечин: Ну да, в принципе, можно откладывать немножко.

Георгий Остапкович: Это не выход – самим вкладываться, потому что пока вы вкладываетесь, инфляция… у вас из этих 100 рублей, когда вы выйдете на пенсию, это будет 5 рублей или 10 рублей. Вы же понимаете.

Виталий Млечин: Ну, если ради интереса посчитать те деньги, которые работодатель платит в Пенсионный фонд, предположить, что эти деньги платят тебе, ты кладешь их в банк под определенный средний процент, то все равно получается гораздо больше, чем платят тебе потом Пенсионный фонд.

Георгий Остапкович: Ну, если ты кладешь их в банк, то наверное.

Виталий Млечин: Причем существенно больше.

Тамара Шорникова: Ладно. Людмила, Чебоксары. Давайте выслушаем телезрителя.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Людмила.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень рада, что до вас дозвонилась. Я мать, которая сама уже сейчас на пенсии и которая смотрит на мытарства своих детей. Вот у меня две дочери, обе закончили институт с красным дипломом, причем закончили, как говорится, по-настоящему люди учились и стремились к тому, чтобы заработать свое будущее. Вышла замуж дочка, тоже молодой человек работящий, ни один день не сидели. Никогда я им ничем не помогала. Наоборот, благодаря им я сегодня живу нормальной человеческой жизнью.

Что хочу сказать? Все мои дети пытались… Первые лет пять после института все время только «серая» зарплата, они не могли никак сделать себе ипотеку. Старшая дочь в Москве. И я вам скажу, что бы вы там ни слышали и ни обсуждали, все зависит от правительства. Почему? Они прекрасно знают, что «серая» зарплата – это неписаный закон. И не с людьми нужно говорить: «Устраивайтесь только по «белой» зарплате». Да нет у нас этой возможности! На 90% ты зависишь от работодателя, и он тебя вынуждает. Или ты работаешь по такому договору, какой выгоден ему, или иди, ты свободен, какой бы ты хороший работник ни был.

Я горжусь своими детьми, и я знаю, насколько им тяжело было пробиться, искать все время и очень долго, с одной работы на другую, трудоголики. Вот я смотрю и думаю: а что думают вот эти рекламщики? Пенсионный фонд нам сообщает: «Проследите за тем, как вы хотите получать свою зарплату. «Белая» зарплата – это ваше будущее». Да никакого будущего не дает!

А сколько молодежи вокруг моих друзей уехало за границу от этой безысходности! Ведь мы теряем талантливых детей, которые уезжают и где-то вкладываются в чужую экономику. И таких примеров очень много. Мои дети тоже собрались, и я со слезами их умоляла не покидать Родину.

Тамара Шорникова: Да, Людмила, спасибо вам за ваше мнение.

Виталий Млечин: Это просто крик отчаяния, как мне кажется. И это мнение не единственное такое.

Тамара Шорникова: И вот письмо из Пензы: «Готова ли биржа труда принять 24 миллиона человек, на которых начнется охота и которые выйдут из тени?» Ну, надеемся, что охота все-таки не начнется, но все-таки…

Виталий Млечин: Или начнется?

Георгий Остапкович: Ну, понимаете…

Тамара Шорникова: И еще, кстати, она SMS про методы выявления. Ну, они, в общем-то, и с высоких трибун звучали. «Те, кто не работают официально, не должны получать бесплатную медицину, бесплатное образование». Звучали такие идеи. Правда, непонятно, как людей искать и «отключать» от такой бесплатной возможности.

Георгий Остапкович: Еще раз говорю: если заработает экономика… Вот я вам такой пример приведу. Мы в этом году построили, страна построила 75 миллионов квадратных метров жилья. Ну, это по данным Росстата. Президент поставил задачу – в год вводить 120 миллионов квадратных метров. А что такое 120 миллионов? Если ты хочешь ввести 120, у тебя проектная часть должна быть 150, потому что 30 обязательно не введешь. То есть в два раза больше – 150, а сейчас 75. Одна из самых массовых профессий, которая задействована в теневом рынке, в неформальном рынке – это строители. Они строят дачи, заборы, бани и всякое такое. Если мы начнем строить 150 миллионов квадратных метров, то эти все люди выйдут из тени под солнце, потому что зарплата, я повторяю, в тени гораздо меньше, на 20–30% меньше.

То есть надо создавать возможности, надо создавать предпринимательский климат. То есть все строители… А чтобы такой массив построить, 120 миллионов квадратов, нужно вдвое увеличить численность занятых, вдвое увеличить технику, мощности. Понимаете? Это огромная фундаментальная задача. Если она выполнится, то люди выйдут из тени. Если не будет средств, ну, тогда…

Тамара Шорникова: Хорошо, пока как-то в противоположном направлении идем. Свежие данные – ВВП вырос, по-моему, на 0,5% за первое полугодие.

Георгий Остапкович: За первый квартал.

Тамара Шорникова: Да, первый квартал. Что ниже даже самых пессимистичных прогнозов. Но при этом есть расчеты и оптимизм у некоторых экспертов, и они связывают этот оптимизм с нацпроектами – мол, сейчас будут госинвестиции в экономику, она раскачается и пойдет вперед.

Георгий Остапкович: 25 триллионов. Нет, во-первых, инвестиции всегда идут впереди от роста. То есть вы сначала вкладываете инвестиции, а потом через 2–3 квартала у вас начинается хоть какой-то рост. Нужно освоить инвестиции. Конечно, если 25 триллионов вбросить в экономику, то, конечно, какая-то добавленная стоимость появится. Я не думаю, что они все куда-то пропадут по дороге. Ну естественно, рост экономики будет. Но какой он будет? Он качественный будет или просто рост ради роста? Вот этот рост экономики даст толчком, например, повышению реально располагаемых денежных доходов, или они опять будут продолжать падать, а экономика расти?

В принципе, поднять экономику на 1, 2 или 3% – это можно на раз-два сделать. Возьми у Центрального банка 3–4 триллиона эмиссионного кредита (я думаю, станок-то работает) и в какой-то неэффективный проект запусти. Помните, в начале 2000-х годов был разворот рек сибирских? Рассматривали, чтобы реки повернуть и орошать киргизские и таджикские земли. И все, лампочки замигают, машины заездят. И вот вам 3 триллиона, а это 3% ВВП.

Нужен качественный рост. Нужны эффективные вложения. Вот проблема. Если удастся все это строительство организовать в лучшем виде – и тень уйдет, и доходы поднимутся. Весь мир решает эти задачи. Ну, даже латиноамериканские страны и то умудряются как-то решать, если они не левые, как Венесуэла, а нормальные рыночные страны. Все можно решить, все можно решить, но надо больше советоваться с предпринимателями, потому что именно предприниматели – одни из основных фигурантов роста экономики. И надо слушать их, прислушиваться по крайней мере. Понимаете?

Тамара Шорникова: Давайте подведем итоги нашего опроса.

Виталий Млечин: Да, пора.

Тамара Шорникова: Мы в самом начале программы спросили: «серую» зарплату вы получаете или нет? И вот какие результаты.

Виталий Млечин: Знаете, вы немножко ошиблись.

Георгий Остапкович: Как это?

Виталий Млечин: 64% наших зрителей получают «серую» зарплату.

Георгий Остапкович: Я прошу переголосовать, или у вас нерепрезентативная выборка. Надо других опросить.

Виталий Млечин: Хорошо.

Георгий Остапкович: Вы знаете, когда пошел текст телевизионный, я уже понял, что я ошибаюсь, потому что после первых двух звонков мне стало понятно, что, так сказать… Ну, 20% – это ерунда.

Виталий Млечин: Вы знаете, это наша большая тема, поэтому сегодня вечером наши коллеги к ней вернутся и заново устроят голосование. Так что переголосуют наши зрители, и сравним результаты.

А сейчас представим нашего гостя еще раз. У нас в гостях был директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович. Мы говорили о «серых» доходах. Продолжим через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео