«Серый лебедь» экономики, или почему в России не сбивается инфляция

Гости
Игорь Липсиц
доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Рубрика «Личное мнение», 19 часов 30 минут точное московское время, в эфир приглашается Игорь Липсиц, доктор экономических наук, профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Игорь Владимирович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Игорь Липсиц: Здравствуйте, Ксения, Константин, рад вас видеть.

Константин Чуриков: Взаимно.

В неспокойное время живем. Лихорадит рынки, там валюта наша запрыгала, но, наверное, понятно почему, наверное, сейчас пока не будем про внешнюю ситуацию...

Ксения Сакурова: Отложим на полчаса, да.

Константин Чуриков: ...новости с Украины. Давайте поговорим о нашей такой мирной, привычной реальности – об инфляции. Вот тут Эльвира Набиуллина, выступая в Думе, как-то, нам показалось, впервые как-то заговорила о продуктах, впервые она заговорила о двузначных показателях, хотя нам давно уже об этом пишут зрители. Почему это пришлось признать? И что является причиной этого всего безобразия?

Игорь Липсиц: Ну, признать, потому что инфляция растет. Эльвира Сахипзадовна тут выступила как домохозяйка, стала рассказывать, как у нее лично подорожала ее потребительская корзинка. Жизнь-то заставляет. Более того, ЦБ уже давно стал выделять разные показатели инфляции. Обратите внимание, что в Думе-то Эльвира Сахипзадовна говорила об общем уровне инфляции, а вот если взять доклады самого ЦБ, которые публикуются, то там уже есть как бы отдельно, как вот дорожают продукты продовольственные, продукты, которые, в общем, определяют рацион питания семей. Вот там уже не 8%, а там уже практически 12%.

Ну, так же как и вы, сейчас все начинают считать какие-то частные индексы инфляции, мои коллеги начинают делать какие-то собственные корзинки. Ну, прыгнула инфляция, по Москве некоторые насчитывают уже 19%, ну и больше. Так что, конечно, мы наблюдаем некий всплеск, а мы от этого отвыкли, поэтому встревожились.

Ксения Сакурова: Ну вот у нас есть точные цифры, давайте посмотрим на графику роста цен с начала года на некоторые группы товаров. Вот, например, молоко – почти 8%, мука – более 8%. Конечно, очень заметное подорожание капусты, картофеля, моркови. Курица подорожала, мясо птицы, гречка, вот, казалось бы, самые доступные продукты, свинина. Ну, в общем-то, подорожало все. И объясняется это каждый раз по-разному. Вот мы сколько раз про это говорили в эфире с самыми разными экспертами, и с представителями аграриев, и с представителями сетей, все приводят какие-то вполне себе логичные аргументы...

Константин Чуриков: У каждого своя правда какая-то получается.

Ксения Сакурова: Да-да, но мы-то согласиться с этим как-то до сих пор не можем.

Константин Чуриков: А зарплата по-прежнему одна, причем ровно такая же. Понимаете, хоть бы она хоть выросла.

Игорь Липсиц: Ну она с чего вырастет-то, с какой радости? Кто вам будет ее повышать? Лучше об этом задайте вопрос. Когда повышается цена, за этим стоит экономический интерес того, кто продает товар, этот интерес вполне конкретный. А кто стоит за вашей заработной платой? Только вы. Профсоюзов у вас нет – кто будет бороться за ваше повышение заработной платы? Чудес не бывает. Если вы один на один со своим работодателем, то вряд ли он так уж будет стремиться повышать вам заработную плату.

А причин, да, действительно много, и понятно, каждый видит то, что его тревожит больше всего. Но действительно у нас сейчас такая история, что у нас очень большой набор факторов действует. И правда, что есть факторы внешние, есть факторы внутренние. Но беда состоит с точки зрения многих экономистов в том, что как бы мы видим одни преимущественные, более важные факторы инфляции, а правительство и ЦБ делают вид, что они видят совсем другую инфляцию, и борются ну не совсем с той инфляцией, которую видим мы. Не очень понятно? Сейчас объясню, смотрите. Ну чуть-чуть, крохотный урок экономики, вы уж простите, я же профессор, что с меня взять-то, да?

Константин Чуриков: Давайте-давайте.

Игорь Липсиц: Есть два типа инфляции, инфляция спроса и инфляция издержек. Инфляция спроса – это когда у вас вдруг случайно в экономике стало слишком много денег, они бегают за товарами, товаров стало не больше, в общем, что называется, деньги охотятся за товаром. Вот это беда, тогда надо как-то прижать денежную массу...

Константин Чуриков: Это не наша беда.

Игорь Липсиц: А инфляция издержек – это у вас просто производство подорожало и у вас, в общем, производители начинают повышать цены, чтобы не обанкротиться. Вот у нас сейчас, как мы понимаем, российские экономисты, в большей степени уже инфляция издержек, а правительство делает вид, что у нас, как на Западе, инфляция спроса. И вот это, конечно, нас очень тревожит, что мы видим по одному, а правительство рассказывает про другое, вот это, конечно, нас огорчает, потому что мы не видим, что тогда будут приняты правильные меры. Вот примерно так.

Ксения Сакурова: Подождите, а вот эта история, что мы за рубеж продаем по мировым ценам, а внутри страны тоже приходится продавать по мировым, – это про что?

Игорь Липсиц: Это про то, что если вы работаете в частном бизнесе и вы владеете частной компанией, то вы продаете на разных рынках. Если вы можете продавать за рубеж и внутри страны, а за рубежом вам выгоднее продавать, то вы куда будете продавать, вот вы лично, став владельцем компании? Понятно же, да?

Ксения Сакурова: Конечно.

Игорь Липсиц: Тогда, чтобы вы хотели продавать внутри страны, вы должны пытаться получить на внутреннем рынке такие же деньги, как за рубежом. Чтобы вам такого не делать, вам нужно только одно – заставить продавать за рубеж. Ну вот мы сейчас по пшенице так начали делать, мы начали ограничивать экспорт пшеницы. Ну, вроде как бы лучше, для того чтобы сбить цены на внутреннем рынке, чтобы хлеб не дорожал, но ведь аграрии плачут, знаете. Я же смотрю, что пишут сейчас аграрии, и они стонут: они с таким трудом вернули позицию России на мировом рынке пшеницы, Россия стала крупным, очень крупным экспортером пшеницы, мы об этом мечтать давно забыли, а мы теперь добились. Сейчас мы эту позицию ограничиваем, потому что мы не экспортируем, значит, наши места займут другие игроки, нам придется потом опять отвоевывать рынок. Ну трудная штука экономика, что я вам могу сказать? Поэтому, конечно, то, какие цены за рубежом, на наши цены действует, да.

Константин Чуриков: Ощущение такое, что с момента начала пандемии, коронавирус и лишения, с ним связанные, объективные, конечно, да, стали очень удобным предлогом в любых ситуациях абсолютно для всех. Наверное, невозможно найти позиции, которая бы не подорожала, это как, знаете, эффект карточного домика. При этом есть ощущение, что вот себестоимость продукции и конечная цена, вот эти два параметра уже практически никак, все дальше и дальше друг от друга, понимаете, простая колбаса в магазине становится таким, знаете, авиабилетом, который сегодня стоит, не знаю, условно говоря, Х тысяч рублей, а завтра ХХХ тысяч рублей.

Игорь Липсиц: Ну, сказать, что совсем они уже разошлись, издержки, себестоимость и, соответственно, цена, нельзя. У нас издержки растут, как раз вот это нас и тревожит, и пандемия действительно фактор роста издержек в мире, тут очень много причин, начиная с того, что у нас, в общем, сократилось производство, соответственно, у вас раз меньше производство, у вас действует отрицательный эффект масштаба на единицу продукции, приходится больше накладных расходов, это тоже надо понимать, да? Дальше у вас выросли транспортные расходы, то, что делается в сфере контейнерных перевозок, – это, в общем, полная катастрофа, и все, кто доставляют товары в Россию, все стонут, что растет стоимость перевозок. А действительно, мы же очень много завозим в Россию...

Константин Чуриков: Но это тоже отдельная загадочная история, почему в России нет вагонов, это вообще, вот это надо отдельно обсуждать...

Игорь Липсиц: Подождите, я сейчас не про вагоны, Константин, я про контейнеры.

Константин Чуриков: Да.

Игорь Липсиц: Вы же не забывайте, что 75% всех непродовольственных товаров в России импортные, они как приезжают к нам, в вагонах? Да нет, они контейнерами приходят, а потом мы их транспортом везем. Контейнеры в разы подорожали. Значит, у вас сейчас Белоруссия, у вас опять стоят машины на границе, значит, нужно искать обходные пути, и опять это все рост транспортных издержек. Это все понемножку, но набирается.

Значит, растут издержки за рубежом, растут цены за рубежом, мы сейчас получили кучу неожиданных последствий пандемии вплоть до того, что мы выяснили, что люди теперь не хотят работать. Люди получили в течение года в США и в Европе немало денег на поддержание, теперь они не хотят возвращаться работать, и это тоже беда. Профсоюзы на этой почве в США окрепли, стали диктовать более высокие цены на труд, то, чего у нас нет в России, поскольку нет профсоюзов.

Значит, импортные товары дорожают, а это огромная доля того, что вы покупаете в магазинах. У нас в продуктах питания по-прежнему 38% импорт. У нас сельское хозяйство зависит от семян, от яиц курицы и т. д., и т. д. У нас очень много импортного, мы очень зависимая страна, поэтому мы получаем сейчас рост издержек. Я думаю, что где-то до, может быть, весны – лета это будет сильно...

Константин Чуриков: Импортозамещенная, но все еще зависимая от импорта, да?

Игорь Липсиц: Очень зависимая. Если вы посмотрите статистику, то у нас по некоторым позициям очень сильно вырастает, потому что куда же деться-то? У нас многие российские товары не выдерживают конкуренции с импортными ни по качеству, ни по цене, поэтому приходится привозить импорт, и он растет у нас неуклонно. У нас очень сильно вырос, за последние 20 лет импорт в России вырос в 6 раз, вот представьте себе гигантский масштаб. Страна-то хочет жить, страна хочет потреблять, страна привыкла к приличному продукту – завозим, а это все привозит к нам инфляцию.

Но было бы возможно это хоть чуть-чуть сбить, но для этого надо что? – открыть рынок, привезти продукты, увеличить предложение, тогда мы собьем это. Но у нас же контрсанкции, мы политику поставили на первое место, экономику на второе. Вот в итоге получается, что мы сбить инфляцию не можем, потому что у нас очень много инструментов.

Ксения Сакурова: Вы знаете, ведь удивительно что? – что больше всего у нас подорожало не то, что завозят из-за границы, не то, на что нужны контейнеры, а капуста, картофель и морковь.

Игорь Липсиц: Вы знаете, картинка, которую вы показали, – это просто подарок любому преподавателю экономики. Он просто вот обязательно сделает скриншот с вашей программы и будет школьникам показывать, мы это школьникам объясняем, тем, которым повезло учить экономику, потому что это так называемые товары Гиффена. Это очень известная история в экономике. Когда начинается некая угроза роста цен, то люди бегут покупать как раз вот такие простейшие, самые примитивные местные продукты, потому что они говорят: «Да ладно, вот это покупать мы дорогое, красивое не будем, вот картошечку, как женщина, выберем, потому что без картошечки мы не проживем».

И дальше начинает крутиться забавная спираль, хорошо описанная во всех экономических учебниках: люди бегут покупать картошку, гречку, капусту, соответственно, спрос больше, цена растет все выше и выше. Люди видят, что она растет, бегут покупать еще больше, чтобы успеть купить, пока не подорожала. И получается, что на апельсины у вас не так цены выросли, как на морковку, скажем, или на картошку. Вот это очень известная вещь в экономике, так что тут удивительного нет.

Ксения Сакурова: Да, хозяйке на заметку, борщ из апельсинов.

Константин Чуриков: Да-да, и потом «товары Гиффена» становятся «товарами Фиггена», да, потому что их уже нет, все смели.

Игорь Владимирович, ну подождите, значит, вы говорите, что выбрали не экономику, выбрали политику. Ну, сейчас мы понимаем, что политика, и внешняя политика, и хорошо, что занимаются, потому что ею надо заниматься, да. Как быть в этой ситуации? Вообще как, перед тем как понять, как быть, нужно понять, с чем имеем дело. Вот то, что сейчас происходит, – это что? Это кризис? Кризис чего? Давайте об этом говорить.

Игорь Липсиц: Ну смотрите, кризисы же разные бывают. Скажем, мы почему видим, что прыгнула инфляция в США, в Европе? Она прыгнула потому, что там выдали огромные суммы денег, а тратить-то особо было не на что, вы же понимаете, поездок нет, развлечения ограничены, люди покупают продукты, чтобы как-то, в общем, получить удовольствие от жизни. Значит, деньги выбрасываются на потребительские рынки, цены растут, соответственно, все, что мы привозим к себе из-за рубежа, растет, поэтому это одна причина. То есть, скажем, в США, в Европе это инфляция спроса в чистом виде.

А мы получаем с одной стороны инфляцию спроса, с другой стороны мы получаем подорожавшие компоненты, сырье, материалы, узлы, для наших продуктов, у нас еще инфляция издержек. У нас тоже есть небольшая инфляция спроса, мы же тоже все-таки деньги дали и семьям с детьми, и силовикам, там по разным оценкам 700 миллиардов, но все-таки у нас больше инфляция издержек.

И нам бы надо сейчас, во-первых, стимулировать рост производства собственного, и, во-вторых, открыть границы, снять всякие контрсанкции, чтобы больше продуктов приходило из-за рубежа. Значит, санкции, контрсанкции никто не отменит, вы это понимаете, что это никаким случаем не может быть, а собственное производство мы не нарастим, ну потому что делать бизнес в России – это такое тяжелое, трудное, опасное дело, что никто особенно наращивать бизнес не хочет. Ну вот посмотрите, люди даже сейчас всеми силами увозят деньги из России. Вот я очень хорошую цифру, очень много значащую, озвучил тут глава налоговой службы. Он тут привел пример, что у нас отток дивидендов российских компаний, российских граждан на Кипр вырос в 3 раза за год, это при том, что мы ввели повышенные налоги, вы, наверное, об этом рассказывали...

Константин Чуриков: Да-да.

Ксения Сакурова: Да.

Игорь Липсиц: ...и, казалось бы, люди не должны были везти, а люди все равно в 3 раза больше увезли.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, это не те же самые люди, у которых просто, понимаете, другого навыка не выработалось в этой жизни, кроме как заработать здесь и увезти туда? Это, может быть, у них появились возможности больше заработать здесь?

Игорь Липсиц: Не так. Понимаете, Константин, мы же видели, мы много лет изучаем статистику иностранных инвестиций в Россию. Вы можете улыбаться сколько угодно, но Кипр один из крупнейших инвесторов в Российской Федерации. То есть я вывожу туда, прячу там, надеваю маску иностранного капитала, а потом возвращаю, чтобы поддержать свое производство, которое меня кормит.

Константин Чуриков: Спасибо тебе, Кипр-кормилец, спасибо, да, спасибо. Так.

Игорь Липсиц: А сейчас мы вывозим... Ха-ха-ха! Поэтому приходится понимать, что происходит. Поэтому народ вывозит деньги, не строит предприятия, а вывозит деньги. Ну, очень нехорошая среда бизнеса, правительство так испортило условия для ведения бизнеса, что вот никто не горит желанием срочно расширять посевные площади, срочно увеличивать стада скота, строить предприятия – ну невыгодно.

Константин Чуриков: Можно ли только назвать вопрос вывозящих народом, да?

Игорь Липсиц: Ну, они же тоже наши сограждане.

Константин Чуриков: Ну да, это да, какие есть, такие, да, с ними живем.

Юрий из Воронежа, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Я инвалид I группы. Вы знаете, не вывозили меня целый месяц в магазин. Выехал в магазин, просто был ошарашен: яйца 100 рублей, курятина 210, вот. Пенсия-то у меня, слава богу, благодаря инвалидности немаленькая, но а у кого маленькая пенсия, 9–10 тысяч? А цены-то как московские. А в Москве акции, куры 2 дня пролежали, снижают на 50%, москвичи рассказывают.

Но у меня вопрос другой. Китай создал запас продуктов на 2 года, вот, продовольственная инфляция, они защитились. Мы вывезли, визжим, что у нас денег, у Путина на счетах много. Ну деньги есть нельзя, вы понимаете, золото есть нельзя, в одной сказке говорили! А я вспоминаю мудрого Лужкова, он запасы делал в Москве, он всю Россию учил...

Константин Чуриков: Юрий, ну вы не волнуйтесь, стратегические запасы и поныне есть, вы не переживайте.

Зритель: А он... Цены выросли, а он взял, картошку выкинул, у него интервенция была продуктов на рынок. Учитесь у Лужкова, учитесь у Китая. А Путину скажите: хватит копить деньги, надо кормить народ! Хватит молиться на рынок, рынок только у богатых стран, в странах колониального типа, как Россия, ни капитализма, ни рынка быть не может. А народ голодает, миллионы людей голодают!

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, рынок или не рынок?

Игорь Липсиц: Ну просто дело в том, что вы же не забывайте, что я старый человек, что я бо́льшую часть жизни прожил как раз не в рыночной экономике, а в советской. Как раз в советской-то экономике я очень хорошо помню абсолютно пустые магазины и жуткие, вонючие базы продовольственные, куда я ездил, значит, убирать мусор вместе со всеми своими коллегами по научной работе. Поэтому как раз к пустым магазинам я привык в советской не рыночной, а плановой экономике. А магазины у нас с продуктами появились, только когда мы создали рыночную экономику. Люди все время пытаются об этом забыть, что Советский Союз так и умер с нерешенной продовольственной программой и проблемой, а мы эту проблему решили.

Другое дело, что нам бы, конечно, сейчас нужно активнее создавать растущую экономику, чтобы в этой экономике доходы росли, чтобы мы могли, соответственно, социальные программы делать побольше. В принципе все для этого в России можно. У нас настолько ненасыщенный спрос, настолько низкий уровень жизни, что мы еще десятилетиями можем развивать экономику, наращивать производство, кормить людей, которые все это делают, они будут получать зарплату, тратить ее в магазинах и создавать спрос. Россия может быть очень сильной экономикой за счет внутреннего собственного производства, собственного рынка, все-таки 140 миллионов – это же немаленькое население, это большое население, рынок-то большой. Но мы же этого не делаем, у нас ничего не развивается, мы как были сырьевой страной...

Константин Чуриков: Это потому, что у нас, Игорь Владимирович, экспортно ориентированная экономика, а все, что мы глобально можем предположить конкурентоспособного, – это нефть и газ, или что, в чем причина? Вот как нам перестроиться? Дайте совет какой-то.

Игорь Липсиц: Очень сложный вопрос, Константин, вы мне задали. Тут, с одной стороны, нет интереса менять структуру экономики, потому что, ну как сказать, когда большие, крупные сырьевые компании, их легче контролировать государству, а когда ты начинаешь развивать производство товаров народного потребления, у тебя куча компаний и ты их не контролируешь, вообще такие появляются слишком самостоятельно мыслящие люди, это не очень нравится государству. Поэтому проще иметь небольшое количество нефтегазовых компаний, с которыми всегда можно договориться, которые всегда тебе подбросят денег в случае чего, это проще.

А второе, конечно, что у нас очень трудно создавать другие виды производств, и не хватает денег, и нет желания вкладывать деньги, потому что очень опасно вкладывать деньги в Россию, и не очень мы умеем это делать. Я же должен сказать, что, конечно, очень в России многие менеджеры, они не очень даже понимают, а как создавать хороший продукт, как его делать таким, чтобы его хотели покупать. Это тоже правда, это тоже надо учить людей, это тоже надо помогать, это тоже большая работа. Но у нас этого не делают. У нас сейчас вот есть 42, по-моему, инициативы, которые разработал вице-премьер Белоусов, опять будут государственные деньги, опять будут госкорпорации, и это, в общем, мало что изменит. Называются программы красиво, инициативы серьезные вроде озвучены, а шансы, я думаю, не очень большие. К сожалению, так и останемся сырьевой страной.

Ну, может быть, сейчас цена будет повыше, мы получим валюту побольше, вот это главное спасение, вот что произойдет. Если сейчас действительно цена нефти будет высокая и газа высокая, ну пока, видите, так и есть, к нам придет больше валюты, возможно, что рубль укрепится, цена импорта несколько снизится и ослабнет инфляция. Ну вот я на это надеюсь, это я вот мечтаю об этом. Мои коллеги надо мной смеются, говорят, что я фантаст, а я вот в эту верю...

Константин Чуриков: Ну, мы тоже об этом мечтаем, вся страна об этом мечтает.

Ксения Сакурова: А когда это может произойти? Вообще вот этот эффект когда может почувствовать на себе наш обычный зритель?

Игорь Липсиц: Он уже начинается, мы уже фиксируем рост цен на нефть, мы фиксируем рост цен на газ, и это, ну, конечно, с некоторым таким сдвигом во времени проявится, но уже примерно с весны 2022 года бюджет будет получать все больше денег, это мы просто понимаем, и это будет уже проявляться. Насколько долго будет, сложно... Я считаю, что долго, мои коллеги не верят, что будет долго, тут трудно сказать, мировая экономика – сложная штука. Но есть шансы, что вот как бы будет долго высокая цена нефти и газа, металлов наших, которые мы экспортируем, это, в общем, тоже даст приток денег, и за счет этого немножко мы оживем. Мы, вот мои старые коллеги и мои старые, так сказать, сверстники, мы это переживали в 1970-х гг., когда высокая цена привела к тому, что мы немножко в Советском Союзе зажили получше. Вот я сейчас надеюсь, что у нас такое же получится.

Ксения Сакурова: А вот получше-то жить мы когда начнем? С нефтью более-менее мы понимаем когда, а вот жить-то получше?

Константин Чуриков: И в чем это будет выражаться?

Игорь Липсиц: Ну смотрите, очень же просто. Вопрос сейчас состоит в том, заберет всю валюту государство или нет. У нас же сейчас приходит валюта, государство ее скупает в свои резервы. Поскольку государство скупает валюту, то, соответственно, в общем, оно как бы управляет курсом. Если будет больше валюты выбрасываться на свободный рынок, а не все будет контролироваться государством, то рубль укрепится, большее количество валюты будет соответствовать тому же количеству рублей. Курс повысится, цены импортных товаров понизятся, а я уже сказал, 75% непродовольственных импортные, 38% в продовольственных, значит, могут немножко удешевиться импортные продукты. Вот на этом, может быть, немножко как-то оживем, вот что я могу вам сказать.

Константин Чуриков: SMS из Москвы: «А почему у Китая все получается, а у нас нет?» Мы что, какие-то не такие?

Игорь Липсиц: Ну, как вам сказать... Надо объяснять очень долго, как Китай дошел... У Китая была довольно разумная экономическая политика. Китай, если вы посмотрите, что было при Дэн Сяопине, он заявил, что он хочет быть страной, ориентированной на экспорт. Если вы посмотрите на родную страну, то вы никогда не видели, чтобы здесь кто-то говорил о каком-то экспорте, кроме нефти и газа, а у Дэн Сяопина была ориентация, они строили предприятия сразу выходить за рубеж. Ничего похожего в России за 30 последних лет не было даже в помине. Поэтому Китай успел построить очень большую экономику. Им, кстати, сильно помогли деньгами зарубежные китайцы, это тоже правда, а в России и этого не было. Так что тут очень много факторов.

В Китае очень много людей отучилось за рубежом, получились очень квалифицированные кадры, бизнес-школы были переполнены китайцами, университеты переполнены, мы и этого не сделали, даже когда у нас были деньги. Поэтому, конечно, мы сейчас по очень многим параметрам проигрываем китайцам, глупее китайцев, неквалифицированнее китайцев. И китайцы сейчас аккуратно и грамотно приходят и начинают скупать российский бизнес, вы это увидите, я это предсказывал 10 лет назад, сейчас наблюдаю.

Ксения Сакурова: А вот нынешний виток инфляции – это последний, или мы можем наблюдать еще какой-то значительный, ну, про значительный я говорю, значительный скачок? И вообще, могут ли это экономисты как-то прогнозировать? Я почему спрашиваю? Летом мы очень надеялись на наш урожай, и вот были разговоры о том, что вот будет новый урожай и цены тогда упадут. Ну, ха-ха, уже что у нас, ноябрь...

Константин Чуриков: Открывались, кстати, приемные одной известной партии в регионах по поводу борщевого набора, жалуйтесь, там как раз в моменте цены, значит, упали, выборы прошли, ну и дальше...

Ксения Сакурова: В общем, надежды не оправдались. Экономисты могут как-то прогнозировать вот эти вот скачки?

Игорь Липсиц: Ну вы могли прогнозировать пандемию?

Ксения Сакурова: Ну, мы не специалисты, ха-ха.

Игорь Липсиц: Ну вот и я то же самое, а видите, возник медицинский фактор, который поломал всю экономику, и сейчас весь мир стоит в невероятном напряжении, пытается как-то восстановиться, пытается перестроить систему транспортировки грузов, восстановить производство... Очень трудно предсказывать, очень много факторов. Поэтому нет, скорее всего, предсказать нельзя.

Константин Чуриков: Какое приличное слово, более-менее приличное слово подходит для описания этой ситуации одно?

Игорь Липсиц: Я бы сказал, что это, в общем, конечно, не совсем «черный лебедь», но «серый лебедь». Он не черный, потому что мы могли предположить, что будет пандемия, что она произойдет настолько серьезно и настолько сильно, это все-таки действительно скорее такой «серый лебедь», который сильно порушил представление о том, что будет происходить в мире. Вот «серый лебедь», я бы так назвал.

Константин Чуриков: «Лебедь», да.

Ксения Сакурова: Игорь Владимирович, но мы с этим «лебедем» уже 2 года живем, а то, что происходит этой осенью, какими-то цензурными словами...

Константин Чуриков: Ну это жареный петух.

Ксения Сакурова: ...назвать сложно.

Игорь Липсиц: Ха-ха-ха!

Ксения Сакурова: А вот это-то можно было как-то предсказать? Ведь мы еще летом не могли себе этого представить со всеми «лебедями».

Игорь Липсиц: Ну смотрите, вот то, что касается ближайших месяцев, да. Но ведь толку-то?.. Ну, мы, экономисты, писали, что надо отказываться от контрсанкций, что это вредно прежде всего для народа России, потому что мы ограничили предложение товаров. Смотрите, пока у нас, в общем, был более-менее открытый рынок и приходило много импортных продуктов питания, шла конкуренция жесткая, да, и, в общем, цены на продукты снижались, и мы сбили инфляцию-то.

Смотрите, я просто напомню вам историю, собственно. В 2000 году у нас инфляция была 20% годовых, а к 2011 году мы сбили до 6%. Почему сбили? Ну потому что мы довольно много импортировали товаров, развивалось собственное производство, рос бизнес. Ну и все, мы это поломали, и последние 7–8 лет мы уже, в общем, живем в совершенно другой экономике, все более закрытой, все более изолированной от мира, все более зависимой только от небольшого числа агрокомпаний крупных, которые поставляют нам продукты в розничные магазины, и вот эта монополизированная экономика, она, естественно, диктует цены.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, извините, а в чем проблема? Нет, на самом деле действительно жалко аграриев, они производят, это большими усилиями дается, эти заслуги, эти успехи. А в чем проблема направить это все, что не можем продать, на внутренний рынок? Как раз собьем цены, государство выступит каким-то, не знаю, гарантом, что-то профинансирует им. Это же можно, это же не утопия?

Игорь Липсиц: Вы сами, Константин, спрашивали, или Ксения спрашивала, про цены зарубежные и цены внутренние. Значит, если за рубежом сейчас цены растут, а цены во всем мире поднялись, если взять статистику Всемирной организации продовольствия, то по миру выросли цены очень существенно, более чем на 30%, очень сильный рост цен, мне выгоднее увозить туда. Вы говорите: нет, давай на внутренний рынок. Это мне не очень выгодно, тогда я стараюсь на внутреннем рынке взять. Вы мне говорите: нет, не повышай на внутреннем рынке. Но я же привожу все, что мне нужно для аграрного производства, тоже из-за рубежа, у меня издержки растут. Получается, издержки у меня растут, цены вы мне сверху зажали, и у меня в конце концов исчезает прибыль.

Тогда я прихожу и говорю: «Милый, дай мне дотации», – как в Советском Союзе мы жили, у нас же все сельское хозяйство в Советском Союзе жило на дотациях, оно все было убыточное тотально. Но сейчас, как вы понимаете, мы не очень хотим дотировать сельское хозяйство, они перекладывают свои растущие издержки в цены. Значит, как это исправить? – только больше ввозить, больше развивать. Для того чтобы больше ввозить, надо отменить контрсанкции, больше производить – создать условия, когда людям будем выгодно, безопасно и радостно наращивать производство внутри России. Как видите, сейчас ничего из этого нет.

Константин Чуриков: Слушайте, какой-то замкнутый круг. Вот непонятно, слушайте, была схема свободного рынка, свободный рынок был, я бы не сказал, что мы так дико этому прямо радовались. Значит, возник 2014 год, возникли наши эти контрсанкции, антисанкции, стали приходить все более, более, более счастливые фермеры к нам в студию, особенно если они такие какие-то крупные. И вот сейчас какая-то, не знаю, особенная история. Мне кажется, сейчас что ни сделай, будет плохо, вот я на своем каком-то дилетантском уровне так вот чувствую и говорю.

Игорь Липсиц: Ну, не просто, потому что, конечно, многое разрушено, многое надо восстанавливать. Но тем не менее, если бы мы хотели, мы могли бы. Но мы этим путем не идем, мы никакой свободный рынок опять не восстанавливаем, не укрепляем, мы его ограничиваем. И в итоге мы быстро с вами сваливаемся в Советский Союз.

Вот позавчера, по-моему, объявили, что мы теперь вводим нормированное распределение минеральных удобрений по регионам России и регулирование жесткое цен на удобрения, то есть, в общем, вернулись, строго говоря, абсолютно в Советский Союз. И это, конечно, беда, потому что мы тогда вернемся опять к пустым магазинам, вернемся к недостатку продуктов питания, и это то, от чего мы так с трудом уходили, создавая свободный рынок, когда вдруг появились продовольственные магазины, где было то, чего мы никогда в глаза не видали, у нас даже в заказах таких вещей не было, так что свободный рынок это нам дал. А сейчас мы его опять закрываем, опять говорим: «Ой, нет, рынку доверять нельзя, свободные цены – это большая беда, надо опять это зарегулировать». Все бегают регулируют, чем больше регулируют, тем больше цены растут, тем меньше продуктов продают.

Константин Чуриков: А советский рынок был разный. Вот, собственно, была ситуация конца 1980-х гг., я хотя, конечно, кажусь юным, но я 1980 года рождения, я помню, в 1985 году в магазине «Диета» на Севастопольском проспекте мы покупали креветки с родителями, мне было 5 лет, да. А вот потом треш весь и ужас начался где-то после 1988-го, 1989-го даже, скорее всего, после 1989 года.

Ксения Сакурова: Ну ты, Костя, еще Москву и регионы не сравнивай.

Константин Чуриков: Ну это да.

Игорь Липсиц: Ну ладно, Кутузовский проспект, город Москва...

Ксения Сакурова: Да.

Константин Чуриков: Севастопольский, не Кутузовский, да.

Игорь Липсиц: Не будем удивляться. Я просто напоминаю для молодых, что было такое явление, которое называется «парашютисты»: со всей страны люди ехали с большими рюкзаками покупать продукты в город Москву. Не надо же забывать, я все это хорошо помню.

Ксения Сакурова: Да, в Ярославле электричка в Москву называлась «колбасой», ну потому что она колбасой и пахла, собственно, ха-ха.

Игорь Липсиц: Да, правильно. Что такое длинное, зеленое, пахнет колбасой? – электричка из Ярославля.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Константин Чуриков: Что делать (если можно, коротко) сейчас нашему правительству, чтобы вот, скажем так, люди все-таки могли себе позволить необходимые им продукты питания?

Игорь Липсиц: Ну, я бы сказал так, что, конечно, есть некое решение. Во-первых, надо сейчас защитить самых бедных, и, возможно, для них стоит ввести какие-то вот талоны типа того, что мы имеем в США, велферы. Но я, единственное, упираюсь в тему, что это настолько сложная административная работа, что я не очень уверен, что аппарат советский, который когда-то это тоже не сумел сделать, только во время войны мы это умели делать, что российский госаппарат сумеет создать вот эту систему адресных велферов. Мы только в этом году начали говорить: «А давайте мы наконец разберемся, кому помогать, кому не помогать», – адресную социальную помощь обсуждать. Мы к этому не готовы.

Но, наверное, можно было бы сейчас создавать вот эту систему, чтобы какие-то продукты питания по льготированным ценам, с какой-то дотацией для самых бедных семей, в общем, выдавать, чтобы они хоть как-то могли жить. Вот это, наверное, можно было бы делать. Но это очень серьезная административная работа, я просто не очень уверен, что правительство с этим справится, вы уж простите мой...

Константин Чуриков: Да, мы умели это делать в случае войны, но война нам не нужна, это я о той теме, которая будет впереди.

Спасибо большое. Игорь Липсиц, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики, это было «Личное мнение». Через 2 минуты о чем?

Ксения Сакурова: Будем разбираться, что происходит на границе с Украиной или не происходит. В общем, оставайтесь с нами.

Константин Чуриков: В общем, новости с запада через 2 минуты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Сергей Волков
Чтобы подешевело надо говорит открыть рынки и впустить импорт.
Сергей Волков
Впустив импорт, вы увеличите спрос на USD. Который приведёт к ослаблению рубля. В результате чего товары особенно импортные ещё подорожают. Эксперты из ВШЭ читают книжки по экономике США. Что в корне не верно применять к России. Напомните ка, чьи транснациональные корпорации контролируют многие рынки по всему миру. Наверно Россия по логике ВШЭ ахахах. А вы на прилавках давно смотрели что на этикетках красуется? Ну там всякие Univelir/ Nestle / P&G / Coca-Cola / Pepsico и т.д...
Олег Столяров
прежде чем бороться с инфляцией, необходимо определить ее природу. Монетарной инфляции , с которой мы боремся, в России быть не может. А с инфляцией "издержек" (а все работают с 5% рентабельностью у нас) мы бороться даже не начинали. Так как ее существование не признаем.