Сети социального заражения

Сети социального заражения | Программы | ОТР

Насколько уязвимы подростки перед манипуляторами в соцсетях? Нужен ли возрастной ценз?

2021-01-28T22:18:00+03:00
Сети социального заражения
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Сергей Рыбальченко
председатель комиссии Общественной палаты РФ по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей
Дмитрий Чистов
директор по специальным проектам Института исследований Интернета

Александр Денисов: Сеть социального заражения: Общественная палата предложила ввести возрастную маркировку Facebook, TikTok, Instagram, чтобы оградить несовершеннолетних от попыток так называемого социального заражения, это такой термин сформулировали зарубежные исследователи, определившие, насколько подростки уязвимы для разнообразных манипуляторов как раз в соцсетях. В качестве примера в Общественной палате привели недавние несанкционированные митинги, на которые организаторы зазывали и школьников.

Ольга Арсланова: Возрастной ценз для пользователей соцсетей давно введен в Европе. Европарламент еще в 2018-м принял закон о защите персональных данных, по нему запрещено подросткам до 16 самостоятельно регистрироваться в социальных сетях. Это не значит, что нельзя пользоваться: если родители дали добро, то можно. Вот такой зарубежный опыт предлагают сейчас внедрить и в России. Будет ли это работать, если инициативу примут? Давайте об этом поговорим. И вашу точку зрения мы ждем в прямом эфире, звоните.

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: С нами на связи как раз автор инициативы.

Александр Денисов: Инициатор, да, Сергей Игоревич Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей.

Ольга Арсланова: А также побеседуем и с другим нашим экспертом, экспертом «Лаборатории Касперского» по детской безопасности в интернете Константином Игнатьевым. Добрый вечер, уважаемые гости.

Сергей Игоревич, первый вопрос, естественно, к вам как к автору. Зачем это нужно и почему об этом именно сейчас вы задумались?

Сергей Рыбальченко: Задумались не сейчас, задумались несколько лет назад. Почти год назад я это предложение озвучил на заседании Президентского совета по государственной семейной политике в сфере защиты семьи и детей. Тогда были приняты соответствующие поручения, но, к сожалению, у нас был такой год, связанный с ликвидацией последствий пандемии, мы еще из них не вышли, и сейчас вернулись фактически к этим предложениям в связи с тем, что столкнулись с таким явлением, как информация о митингах, вернее о несанкционированных акциях, которая распространялась как раз в детской среде в социальной сети, которая, в общем-то, раньше не была замечена в каких-либо политических действиях и контентах.

Александр Денисов: Сергей Игоревич, а как вы предлагаете, какие правила ввести? Разрешить регистрироваться... Если родители не против или вообще жестко, против они, не против, не имеет значения, подрастешь – зарегистрируешься?

Сергей Рыбальченко: Мы считаем, что если дети... Во-первых, должна быть возрастная идентификация детей. Каким образом ее можно реализовать? Есть несколько механизмов, один из механизмов – введение специальных детских карт, которые маркируют родители, и ребенок, регистрируясь в этой сети, обязательно должен регистрироваться по этой карте, в данном случае подтверждая свой возраст. Соответственно, к нему не попадет та информация...

Александр Денисов: Ну примерно о каком возрасте идет речь? – 14, 16 лет, 18?

Сергей Рыбальченко: Я считаю, что тот принцип, который существует в европейских странах о том, что дети до 16 лет не могут самостоятельно регистрироваться, должен на нас тоже распространяться, мы тоже должны взять его за практику, за основу. Но если дети регистрируются раньше, то только с помощью родителей.

Ольга Арсланова: А вот я у Константина хочу спросить: а это не противоречит правилам... Так, сейчас мы уточним. Сергей Игоревич, тогда у вас спрошу, насколько это коррелирует с правилами самих соцсетей, многие из которых не в России, собственно, придуманы, заведены. То есть как можно им навязать эти правила? Как вы будете с ними договариваться?

Сергей Рыбальченко: Вы знаете, в конце этого года принят новый закон, который фактически вводит определение социальных сетей, вводится определенная ответственность, и работа такая на сегодняшний день уже ведется. Благодаря действиям депутатов Государственной Думы есть определенный опыт взаимодействия с социальными сетями по удалению контента...

То, что касается идентификации возрастной, здесь, конечно же, на сегодняшний день социальные сети дают свободу действий. То есть человек, который регистрируется, вправе указывать любой возраст, любую дату своего рождения, и это приводит к определенным негативным последствиям. Собственно говоря, мы действуем в рамках концепции информационной безопасности детей, которая была принята правительством 5 лет назад, в декабре 2015 года. В соответствии с этой концепцией, семья является одним из главных участников формирования безопасной среды для детей вместе с государством и медиаресурсами. Поэтому...

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Дадим слово...

Ольга Арсланова: Мы приносим извинения, мы хотим представить нашего эксперта: Дмитрий Чистов, директор по спецпроектам Института исследований интернета и член рабочей группы «Связь и IT» Экспертного совета при Правительстве России. Дмитрий Михайлович, извините за то, что не сразу вас представили, приветствуем вас в эфире.

Дмитрий Чистов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Дмитрий, вот блогер Илья Варламов, даром что либерал известный, все-таки высказал верную мысль, что тот же TikTok перестал быть такой детской комнатой в IKEA, куда можно отдать ребенка и забыть. А чем он тогда стал? Каким инструментом? Потому что для меня было удивительно, что прицепились американцы к этому TikTok китайскому, думаю: господи, пляшут и поют, ну что там такого? А теперь понятно, что он в нечто другое переродился.

Дмитрий Чистов: Ну, TikTok в данном случае просто социальная сеть, просто медиаплатформа, которая форматом контента отличается от других, не знаю, от Instagram, от Facebook, от YouTube. Но по сути она, если ее распространение началось, скажем, с маловозрастной аудитории, то сейчас мы видим, что там достаточно много взрослых. И даже те данные, которые сейчас есть об аудитории TikTok в России, говорят о том, что эта аудитория уже больше, чем просто дети, поэтому... Это просто платформа, где люди делятся...

Александр Денисов: А разве только просто, Дмитрий? А просто манипуляции? Вот нам звонила зрительница буквально в понедельник, она рассказывала, что ее дети в социальных сетях встретили вот эти призывы пойти на митинги, они восприняли, что митинг – это вроде экскурсии, на которой они ни разу не бывали. Ничего не ведая, они собрались и сказали: «Мама, мы пойдем, мы там ни разу не были». Хорошо она их остановила. Разве это просто?

Дмитрий Чистов: Ну, везде, где есть распространение информации, будет и манипуляция распространением этой информации, будет это в TikTok либо на другой платформе, неважно. Оно происходило еще до интернета, до появления интернета в нашей жизни, поэтому любая манипуляция информацией может иметь место. Это не связано с платформой с какой-то конкретной, с классом платформ каких-то конкретных или с интернетом как способом передачи байтов по проводам.

Александр Денисов: Дмитрий, а вот не соглашусь, как раз связано, потому что соцсети и прочие активно упираются против всяческого регулирования. Вот если что-то им нужно, например не называть слово «хохол», то тут быстро все срабатывает, а если что-то другое, какие-то группы не те и прочее, они говорят: «Нет, ну все-таки это надо нам подумать, решить и прочее», – и дело замедляется, никакого тут эффектного решения не видится. А вы говорите, дело не в них, – в них.

Дмитрий Чистов: Ну, есть манипуляции информацией не только в соцсетях. Здесь скорее вопрос, когда мы идентифицируем на входе в соцсети детей по возрасту, у нас встанет следующая задача идентифицировать по возрасту пригодности информацию в этих соцсетях, и как вот это предполагается, предлагается делать, пока не очень понятно. Потому что ну это довольно большой поток информации, в каждой из соцсетей российских миллиарды сообщений, которые надо будет разметить, они детские или не детские.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: Сергей Игоревич, а вот вы киваете. Интересный вопрос: а может быть, мы уже подошли к тому моменту, когда соцсети нужно регистрировать как СМИ? Это четкие, конкретные, современные СМИ со своей редакционной политикой, со своими инструментами манипулирования – все, нужно вплотную заниматься и подходить к ним с такой же меркой, как к любому изданию?

Сергей Рыбальченко: Ну, я поддерживаю эту идею. К сожалению, сейчас по федеральному закону социальные сети имеют другое определение.

Ольга Арсланова: Но, Сергей Игоревич, извините, пожалуйста, нам тогда придется как СМИ регулировать, не знаю, школьный класс, или сообщество соседей, или тусовку в баре, потому что люди собрались и делятся, о боже мой, свободно информацией, они общаются. Кому-то, может быть, это выгодно, да, возможно, владельцу этого бара или учительнице в классе, она может ими манипулировать или кто-то из этих детей. Понимаете, а где людям тогда можно свободно общаться, если все будет зарегулировано со всех сторон?

Сергей Рыбальченко: Я думаю, что вы немножко преувеличиваете. Если вы посмотрите закон о средствах массовой информации, который был разработан в 1991 году, ему в этом году исполняется 30 лет...

Ольга Арсланова: Тогда не было соцсетей.

Сергей Рыбальченко: Абсолютно точно. Но именно как если его внимательно изучить, то и нынешняя ситуация вполне попадает под действие этого закона. Кстати говоря, несколько раз были попытки его изменить, но он остался практически в том же неизменном виде, в котором был принят и разработан, автор-разработчик Михаил Федотов, напомню, был тогда министром печати, по-моему, СССР...

Ольга Арсланова: Один из авторов закона, да.

Сергей Рыбальченко: Да.

Александр Денисов: А я, кстати, не вижу никаких проблем, если регулировать вот там родительские группы, как Оля привела пример, что, мол, соседи собрались. Сколько таких случаев было, когда после дискуссии в этом безобидном чате, как говорится, чат за язык дернул, люди друг в друга и стреляют, и разбираются, и прочее. Нет норм поведения, четко они не описаны – все, пожалуйста, это приводит к печальным последствиям, совсем это не лучший...

Ольга Арсланова: Дмитрий, а вы что думаете о таком способе регулирования?

Дмитрий Чистов: Ну, все-таки давайте разделять, называть социальные сети СМИ и приравнять их к СМИ – это не совсем решение, потому что каждое СМИ имеет редакцию, редакционную политику и людей, которые на зарплате создают контент, и они управляют тем контентом, который СМИ для своей аудитории преподносят. В случае социальных сетей мы говорим о так называемом пользовательском контенте, и этих пользователей не редакция из 100 или 10 человек, это десятки, а то и сотни миллионов пользователей, каждый из которых создает в течение дня контент, а то и не одну единицу.

И как технически, сколько нужно модераторов посадить, сколько миллионов модераторов, или какие алгоритмы каких технологий должны определять, контент детский или не детский? Совершенно непонятно, и такого решения, я вам сразу скажу, на данный момент фактически нет. Поэтому сделать закон – это одно, а как его исполнять – это другое.

Ольга Арсланова: Но, Дмитрий, вы знаете...

Дмитрий Чистов: Мы уже блокировали Telegram и поняли, что технически это невозможно.

Ольга Арсланова: С Telegram все понятно, тут совершенно другая история.

Дмитрий Чистов: Здесь тоже все понятно, можно сказать, что...

Ольга Арсланова: Дмитрий, но все-таки как родителя (простите, что перебью) меня, например, другое волнует, то, что ребенок столкнется в социальных сетях с разными точками зрения, какие-то будут манипулятивными, ну это жизнь, ничего не поделаешь, его как бы в шкафу не запрешь. Меня волнует другое, что дети в соцсетях проводят действительно очень много времени, это очень привлекательная платформа, которая отнимает у них ресурсы, силы от полезных дел.

И действительно, не ввести ли нам какие-то ограничения, которые могли бы регулировать родители? То есть если родитель не против, ребенок может с самого раннего возраста там регистрироваться и тусоваться. Если родитель хочет, чтобы ребенок как можно позже окунулся в этот страшный взрослый мир и тратил время на это, почему такой закон и не ввести бы?

Дмитрий Чистов: Нет, я не говорю о том, что закон вообще нецелесообразен, но механизм его реализации, действия этого закона совершенно непонятен, это все требует какой-то то достаточно существенной доработки и дополнения. И если говорить о семьях, то на уровне социологии, социологических исследований мы видим, что на самом деле в семьях такой проблемы не стоит, у нас 79% родителей, имеющих детей, пользующихся интернетом, так или иначе следят, что ребенок в интернете делает, и чем старше возраст ребенка, тем меньше следят по понятным причинам, чем младше ребенок, тем целесообразнее родителям кажется следить.

А самой опасной информацией в интернете родители у нас считают порнографию, так отвечают меньше чем 15% родителей, это самый популярный ответ. Поэтому на самом деле мы в некотором смысле создаем такую надуманную проблему. Реально в семьях у родителей такой проблемы нет, тем более если мы говорим, что многим детям, которым сейчас 5, 6, 10 лет, это дети родителей, которым сейчас 35 лет, а человек, которому сейчас 35 лет, живущий в крупном городе, он сам пользуется примерно с детства интернетом и про интернет примерно понимает все немножко иначе, чем его родители предыдущего поколения.

Это так называемые социологами «новые родители», у них совершенно другое отношение к ребенку и к его нахождению в интернете, к его пользованию интернет-продуктами, и сами они гораздо лучше знают, где что настроить, какой фильтр включить или как включить на уровне оператора связи услугу «Ребенок в доме», или там как она у каждого оператора по-своему называется. То есть эта проблема не такая уж актуальная, как мы ее пытаемся представить.

Александр Денисов: Сергей Игоревич, согласны, что проблема не актуальна и все дело в семье? При чем тут, зачем тут закон, если семья не решила вопрос?

Сергей Рыбальченко: Нет, не согласен. Недавно обсуждая с родителями, мы как раз этот вопрос поднимали. Не все родители, во-первых, такие ответственные, как мой коллега здесь описывает; есть родители, которые не следят за своими детьми, и как раз такие дети представляют угрозу во многом для общества, потому что они как раз выходят и, получая определенную информацию в социальных сетях, затем эти предложения или какие-то навыки реализуют в другом месте. Потом вспомните совсем недавнее прошлое с «синими китами» и другими группами смерти, которые с большим усилием удалось ликвидировать.

Ольга Арсланова: Вот Дмитрий как-то поморщился на фразе «синие киты».

Дмитрий Чистов: Ну конечно, это такая же раздутая история, ее опасность очень сильно преувеличена, это такой медийный мем скорее.

Александр Денисов: Дмитрий, вы знаете, да, ну вот ухмыляться, конечно, не стоит, я уж приводил пример в понедельник, в сюжете была героиня, в моем сюжете, которая рассказывала: «Я думала, моя дочь домашний ребенок, ну сидит она перед компьютером». Дело закончилось бедой. Давайте вот мы ей расскажем, что тема раздутая. Вот выясняется парадоксально, Сергей Игоревич, все говорят: «Ну вот это то же самое, что и везде, на улице можно зло встретить». Как ни странно, мое личное убеждение, что зло переместилось туда, на улице ты не встретишь того... Вот парадокс, говорят «воспитала улица», сейчас улица плохому не воспитает, там ничего такого нет, а воспитает плохому как раз интернет. Там все: и наркота, и прочие «прелести», все туда передвинулось.

Сергей Рыбальченко: Ну вот если раньше вы ребенка, вспомните наше детство, для нас самое большое наказание, если вас не пустят на улицу. А сейчас самое большое наказание, если у вас не пустят в интернет. Собственно говоря, интернет стал таким прообразом улицы. Раньше ведь родители следили за вами, куда вы на улице ходите, далеко ли от дома уходите, с кем вы встречаетесь, с какой публикой, в каких местах появляетесь, ну по крайней мере отслеживали. Сейчас...

Ольга Арсланова: Да, ну кстати, Дмитрий, а вот здесь есть действительно рациональное зерно в этом. То есть понятное дело, что в интернете, как и в жизни, есть все, и на улице тоже наверняка есть зло, но в интернете концентрация выше просто потому, что все очень близко, это вопрос двух-трех, четырех кликов, а если мы говорим о даркнете, так и одного клика.

Дмитрий Чистов: Ну, наверное, надо просто понимать, что основную опасность для человека представляют другие люди, как правило, люди с девиантным поведением действительно себя реализовать в интернете могут проще, чем просто на улице среди прохожих. Хотя вот, знаете, мое детство прошло в 1990-е гг., и сказать, что интернет безопаснее, чем улица в 1990-е гг., ну я бы не спешил.

Александр Денисов: Ну, слава богу, что сейчас не девяностые.

Давайте пообщаемся со зрителями. Ирина из Екатеринбурга. Ирина, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер!

Я хочу сказать, вот ваша тема очень на сегодняшний день актуальна, очень. У меня внучке в этом году исполнилось 14 лет, получила паспорт. Внук у меня ходит в 1 класс, 8 лет. И у нас идет уже борьба за смартфон, извините, и так далее, понимаете? Играет ребенок, вот маленький, родители вот давали в 5–6 лет, там смотрим, разные картинки, стрелялки. Что они от этого? Я вижу, что детей мы

И я что хочу сказать? Например, вот я лично, чтобы их от этого оттянуть как-то, даю определенное сама себе задание: ага, вот в Парке Маяковского выставка динозавров, обязательно веду их туда, отправляю их. Ага, на следующую субботу... У меня каждые суббота-воскресенье расписаны, чтобы детей хоть, чтобы они намного меньше сидели занимались в смартфоне, в компьютере. (Понимаете, я волнуюсь, вы меня извините, пожалуйста.) То отправлю на выставку Тутанхамона, то отправлю в музей нашего горного института, там идет пополнение какое-то. В общем, стараюсь каждую неделю их оттуда вытащить.

Александр Денисов: Ирина, спасибо большое, хороший пример.

Ольга Арсланова: Спасибо, отлично просто!

Александр Денисов: Сергей Игоревич, если возьмем вопрос чуть шире, понятно, да, для детства ничего хорошего в этом нет. А какое поколение мы воспитаем, ну можем говорить, что мы, которое не мыслит своей жизни без смартфона? Вот они ничего не умеют, первым делом лезут спрашивать у помощника. Что это за люди?

Вот представим, что-то случится не дай бог, сейчас мы делали SWIFT, например, потому что есть вероятность, отключат платежные системы. Хорошо, отрубят этот интернет, он не наш, это не наше изобретение, мы его не контролируем. Да, мы пытаемся создать суверенный, но мы не китайцы, тем не менее риск есть. Хорошо, его отключат, наглухо перерубят этот провод, и что? Как будет выживать это общество? У них там все, банковские приложения и так далее, то есть останутся как без рук. Это не опасно?

Сергей Рыбальченко: Нет, я считаю, что у нас начнется на определенное время новая жизнь. Вообще-то мы должны жить субкультурой, интернет – это субкультура, социальная сеть – это субкультура, но она не выше той культуры, в которой мы сегодня живем, культура семьи, культура традиций.

Ольга Арсланова: Но, Сергей Игоревич, подождите, у нас же там и Госуслуги в интернете, понимаете, все остановится. У нас не только TikTok с танцами и «контактик» с беседами.

Сергей Рыбальченко: У нас должна развиваться культура. Вот если бы мы хотя бы на сутки отказывались от интернета всей семьей, принимали такое решение, сами родители прежде всего, не только дети, я думаю, что это было бы в определенном смысле возвращение в естественную среду. Потому что мы становимся зависимыми. То, что люди становятся зависимы от смартфона, мы прежде всего, взрослые, и дети, а у детей это просто раньше формируется, это так называемая нехимическая зависимость, это электронная зависимость от всего.

Ольга Арсланова: Ага, да.

Сергей Рыбальченко: Она на самом деле убивает определенный внутренний мир, убивает возможность мыслить стратегически...

Ольга Арсланова: Я вот у Дмитрия хочу спросить. А вот эта зависимость, о которой действительно говорят, ее даже вносят в справочник болезней официально, – это действительно зависимость электронная, или это просто повышенный интерес к контенту, который человек в интернете находит? Ведь суть же не в том, что человеку нравится у экрана сидеть, а он там, не знаю, читает что-то, какие-то операции проводит, общается, не знаю, покупает акции, болтает с друзьями, делает фотографии. Вот это все может вызвать зависимость?

Дмитрий Чистов: Ну смотрите, интернет-сервисы, интернет-контент и гаджеты как доступ к этим сервисам на самом деле просто стали продолжением сознания человека. Вот человек как бы свою мыслительную деятельность расширяет с помощью вот этого дополнения, как когда-то он расширил ее с помощью такой практики, как чтение, с помощью книги и так далее...

Ольга Арсланова: Простите, расширяет или отчасти уже заменяет?

Дмитрий Чистов: Расширяет. Нет, наше сознание теперь гораздо шире, чем наша черепная коробка, и вот это устройство в кармане делает это возможным. Говорить о зависимости... Ну это такая же зависимость, как от отопления дома, от горячей воды в кране, от электричества в розетке, потому что интернет стал уже инфраструктурой, как вы сказали, и для государства, и для общества. Поэтому это вот инфраструктура нашей повседневной жизни, и, конечно, мы от нее имеем зависимость как от горячей воды, попробуйте поживите в лесу без электричества и отопления, вы узнаете, как вы зависите от них.

Если говорить о психологической зависимости, то в целом, как считают психологи, психиатры, зависимых людей, аддиктивных 5% популяции в среднем, им во многом все равно, от чего быть зависимым, от азартных игр, от алкоголя, не знаю, от курения, от чего угодно, ну вот у них склонность, у 5% людей в среднем склонность впадать во всякие аддиктивные состояния и в зависимости. Да, у этих людей и детей в особенности может быть какая-то серьезная психологическая зависимость, требующая психологической помощи.

А так считать достижение как бы цивилизации, развития технологий, общества, государства зависимостью – ну все так или иначе становится зависимостью, это просто наша повседневная жизнь, commodity, есть такое на английском языке слово, оно вот для нас как отопление в доме или вода в кране.

Александр Денисов: Да, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо!

Александр Денисов: На связи с нами были Сергей Игоревич Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты России по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей, а также Дмитрий Чистов, директор по спецпроектам Института исследований интернета.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)