«Северный поток-2»: 160 км до финиша

Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Павел Салин
политолог

Ольга Арсланова: Добрый вечер! Это Общественное телевидение России, это программа «ОТРажение» – место для дискуссий и обсуждений главных тем для нашей страны. Мы беседуем с нашими экспертами и с вами в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Впереди много интересных тем. Поговорим о будущем удаленки, мы поговорим о чиновниках в социальных сетях, вот им прямо теперь рекомендовано настоятельно завести не только Instagram, Twitter, но и даже YouTube-канал. О новом общении, о новом виде вообще чиновников, которое формируется на наших глазах, поговорим.

Ну а прямо сейчас «Северный поток», вторая часть.

Ольга Арсланова: Германия и Россия поддержали друг друга в намерениях продолжать все-таки строительство «Северного потока – 2». Проект был приостановлен после того, как Соединенные Штаты Америки ввели санкции в отношении ряда европейских компаний.

Петр Кузнецов: Вашингтон в этом плане опасается, что Евросоюз станет зависимым в политическом плане из-за поставок российского газа. Глава немецкого МИД ответил, что суверенное право Германии решать, откуда она получает энергию, и ни одна страна не вправе вмешиваться в данный вопрос. Министр иностранных дел наш Сергей Лавров также заявил, что строительство «Северного потока – 2» скоро завершится.

Ольга Арсланова: Да, и ничто не должно этому строительству помешать, по словам Сергея Лаврова. Проект «Северный поток – 2» предполагает строительство газопровода мощностью 55 миллиардов кубометров в год от побережья России через Балтийское море до Германии...

Петр Кузнецов: Мы сейчас это покажем, да.

Ольга Арсланова: Акционер с нашей стороны «Газпром», европейские партнеры – Royal Dutch Shell и ряд других крупных компаний.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, проходит он по дну Балтийского моря, 4 страны здесь задействованы: Финляндия, Швеция, Дания и Германия. Из Усть-Луга в порт в Ленинградской области он выходит и дойдет до Грайфсвальда, это уже в Германии конечная точка. Ну и вот по последним данным, осталось всего 168 километров доложить.

Ольга Арсланова: Ага. Давайте поговорим о судьбе «Северного потока – 2». Что может этому проекту помешать? Почему он важен для нашей страны? И приветствуем в нашем эфире директора Фонда энергетического развития Сергея Пикина. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Пикин: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот накануне один из европейских партнеров «Газпрома» допустил заморозку строительства «Северного потока – 2». По их данным, результатом американских санкций может стать в итоге провал проекта. Понятно, что в России сейчас пытаются как-то держать марку и говорят, что ничто не помешает, но давайте объективно посмотрим, могут ли американские санкции провалить этот проект.

Сергей Пикин: Ну, знаете, я должен сказать, что мы принципиально достроим данный проект. Задержка была с декабря прошлого года, когда были введены санкции через военный бюджет США. И сейчас, собственно, что нас останавливает, – это только нерест рыбы у берегов Норвегии, потому что она ограничила вот этот период, и я думаю, что с сентября мы начнем как раз реальное строительство, и здесь ничего не помешает.

Санкции они, безусловно, будут пытаться вводить, но даже наши европейские партнеры в силу того, что они не участвуют реально в данном проекте финансово, они, конечно, будут пытаться дистанцироваться, чтобы на всякий случай не получить эти санкции, но проект будет достроен. То есть это как раз та капля, которая осталась, она уже просто дело принципа, даже неважно, сколько это будет стоить денег.

Петр Кузнецов: Даже нерест не помешает. К слову о скандинавах: Дания же долгое время не давала согласия на стройку на своем участке – в итоге что, они дали или как? Как поменялась их позиция?

Сергей Пикин: Они дали еще в прошлом году, в ноябре прошлого года, и мы готовы были уже в декабре, начали уже достраивать проект, потом дальше случились немецкие санкции в отношении швейцарской компании, которая занималась строительством, они ушли с проекта, и вот остался как раз небольшой кусочек, 160 километров, для того чтобы его достроить и он бы уже был...

Петр Кузнецов: Ага. Вы сказали, что принципиально достроим, но тем не менее как американские санкции могут коснуться компаний? Это швейцарская и итальянская фирмы. Например, этим компаниям что, запретят бизнес в США?

Сергей Пикин: Ну, на самом деле уже неважно, как запретят, потому что они под влиянием санкций ушли с проекта, поэтому их эти санкции не касаются. Поэтому сейчас надежда на «Академик Черский», который находится в акватории, в непосредственной близости от «Северного потока – 2», чтобы достроить, и возможность для строительства существует, и он достроит этот проект.

Ольга Арсланова: Давайте напомним, в чем основная суть претензий Соединенных Штатов Америки, почему им как кость в горле вот этот «Северный поток – 2».

Сергей Пикин: Ну, формально они говорят о том, что еще одно направление поставок газа из России – это некое посягательство на суверенитет Евросоюза, на то, чтобы зависеть от российского газа, хотя Германия, которая главный бенефициар этого проекта, наоборот, говорит, что это сугубо инвестиционный проект, там большие выгоды именно немецких компаний, европейских компаний в этом проекте. И сейчас как раз риторика идет между как раз американскими сенаторами и немецким правительством, немецкими парламентариями, которые говорят о том, что нет, этот проект очень важен для экономики Германии.

А если брать экономическую точку зрения, то, конечно, просто американцы хотят в большей степени поставлять сжиженный газ в сторону Европы, опасаясь того, что этот проект может вытеснить те самые объемы газа американцам. Хотя новый газ не пойдет в Евросоюз, это просто переброска направлений, в общем-то, ничего не поменяется: был до этого украинский транзит, сейчас будет напрямую поставка через «Северный поток – 2».

Петр Кузнецов: Кстати, на экономике Украины это скажется, вот этот обход?

Сергей Пикин: А он уже сказывается, потому что объемы транзита снизились, и новое транзитное соглашение, которое было заключено в конце прошлого года, предполагает гораздо меньшие объемы прокачки. Если раньше мы прокачивали где-то около 90 миллиардов кубометров в год, то сейчас зафиксировано было на этот год, на следующий год 60, а дальше 40, в конечном итоге я думаю, что «Северный поток – 2» заберет на себя все объемы, бо́льшую часть объемов от транзита через Украину.

Петр Кузнецов: Ага. Я помню, как в прошлом году появлялась информация, что Украина тоже всячески пытается в данном случае играть на стороне Америки, и Польша там, по-моему, подключилась к этому вопросу... У них есть возможность на газовую директиву Евросоюза повлиять?

Сергей Пикин: Ну, она уже принята, газовая директива, в данном случае она касается только того, что данный газопровод нельзя будет использовать более чем на 50%, если будет один поставщик газа, если брать «Газпром».

Петр Кузнецов: Ага.

Сергей Пикин: Но если посмотреть на первый «Северный поток», то данная газовая директива, есть возможности и это обойти, и «Газпром» сейчас тоже судится с Еврокомиссией по поводу того, как с этой директивой поступать. В общем, на мой взгляд, это достроить, а дальше уже как-то работать с этим проектом. Ну, есть пример первого потока, который в принципе весьма успешный. Да, будут сложности, безусловно, но мы уже научились эти сложности преодолевать.

Ольга Арсланова: И все-таки насколько велики риски того, что некоторые компании будут вынуждены из-за санкций покинуть проект, другие участники зарубежные, и «Газпром» будет вынужден платить большие деньги в качестве компенсации за вот этот выход?

Сергей Пикин: Ну вы знаете, сейчас на самом деле никакие компании в самом строительстве, кроме судов, которые заинтересованы в прокладке трубы, в общем-то нет.

Ольга Арсланова: Ага.

Сергей Пикин: И даже те европейские корпорации, которые говорят, что да, они больше участвовать не будут, на самом деле они фактически и не участвовали, но вся эта риторика просто для того, чтобы на всякий случай обезопасить себя от санкций. Все возможности, для того чтобы проект достроить, существуют, и он будет достроен.

Петр Кузнецов: Что сейчас со спросом на российский газ вообще в Европе? Он увеличивается? И можно ли говорить о том, что «Северный поток – 2» не последний проект газовый?

Сергей Пикин: Ну, спрос в этом году, конечно, упал, безусловно, не только на российский, в принципе на газ в Европе, как и во всем мире есть снижение потребления всех энергоресурсов. Но проект долгосрочный, проект на десятилетия, поэтому в этом году упал, а дальше посмотрим, какая будет зима, потому что... зависят еще и объемы прокачки газа, объемы закупок газа, сколько будет в хранилища закачано.

Потому что прошлая зима, все мы помним, была сильно теплая, и поэтому, конечно, все на всякий случай запаслись газом из-за потенциальной проблемы с Украиной. И теплая зима, меньшие объемы, потом карантин, пандемия, это еще снизило потребление... Ну как бы этот год не показательный, в этом году, конечно, будет серьезная просадка по поставкам в Европу, примерно около 160 миллиардов против того, что в прошлом году мы поставили около 200 миллиардов.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Понятно, что вслед за падением спроса падает и цена, сейчас рекордно низкая цена с начала XXI века для «Газпрома», наверное, так дешево газ никогда не стоил в Европе. Каким образом собирается «Газпром» компенсировать вот эту недополученную выручку? И есть ли возможность восстановиться, учитывая, что вторая волна, вполне вероятно, будет?

Сергей Пикин: Ну, насчет второй волны это не факт, конечно. А насчет того, как мы сможем действовать...

Ольга Арсланова: Ага, но всегда лучше готовиться к плохому, Сергей, согласитесь.

Сергей Пикин: Ну да. Если даже говорить про это, смотрите, у «Газпрома» примерно 50 на 50, чуть больше завязано в контрактах с привязкой к цене биржевой, и там, конечно, биржевая цена влияет на стоимость, остальное – это контракты долгосрочные, где есть привязка к нефти, к нефтяной корзине, скажем так, там чуть меньше половины объемов привязаны к ней. И в зависимости от цены на нефть как раз и определяется стоимость газа. То есть пока, если брать полгода назад, средняя стоимость в принципе где-то сопоставима в текущих реалиях, как вот на текущий момент. Дальше я жду, что до конца года все равно нефть поднимется, мы с вами увидим уже ценники выше 50 долларов за баррель, и это тоже будет являться основанием, для того чтобы компенсировать часть доходов от поставок газа в Европу.

Петр Кузнецов: Ага. Сергей, ну и вопрос, который мы постоянно вам задаем, когда встречаемся в эфире, там просто в этом вопросе меняется название газовых объектов и проектов: что нам, какую пользу в данном случае «Северный поток – 2» принесет россиянам?

Сергей Пикин: Ну, это доходы «Газпрома», а доходы «Газпрома» – это дивиденды для правительства, скажем так. Понятно, конечно, каждому россиянину не выйдет...

Ольга Арсланова: Ну да, то есть слово «нам» здесь очень относительно можно использовать, не совсем корректно, «нам» или «им».

Сергей Пикин: Да, конечно, потому что доходы – это дивиденды, это налоги, это рабочие места, то есть в этом как бы и задача любой госкорпорации, то есть приносить доход государству, которое владеет частью акций этой компании. А задача России – это газификация, она как бы идет отдельным планом. И мы с вами неоднократно говорили о том, что сейчас принято решение газифицировать уже по другому сценарию, сделать условно бесплатным присоединение к газу, дальше должны быть приняты соответствующие законы и постановления правительства. И я думаю, что уже будет гораздо проще это делать, с меньшими проблемами, чем обычно как раз наши телезрители говорят в эфире, как это сложно бывает.

Петр Кузнецов: Ну вот на примере первого «Северного потока», какие успехи у него на сегодняшний день?

Сергей Пикин: Он работает уже много лет, собственно говоря, он пополняет экспортную выручку «Газпрома». Повторюсь, экспортная выручка – это налоги, это дивиденды, которые идут непосредственно в казну.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, был с нами на связи.

Вот что пишут наши зрители. «Мне все равно топить дровами», – Пермский край, зритель оттуда. «Газ – это розовая мечта о голубом топливе». «Не для достройки ли «Северного потока – 2» подняли цены на газ для населения?» – интересуется зритель из Ленинградской области. «Если бы газ в России подешевел благодаря «Северному потоку», я бы переживал, достроится или нет», – это сообщение от зрителя из Башкортостана.

Петр Кузнецов: Пишет телезритель из Воронежской области: «В итоге мы за все доплатим», – если речь идет о допрокладке этих труб, 168 километров, напомню, остались.

Давайте продолжать обсуждать эту историю. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Павел.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Павел Борисович.

Павел Салин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Павел Борисович, вопрос, что такое для нас «Северный поток – 2» с политической точки зрения.

Павел Салин: Ну, «для нас» вы имеете в виду для страны?

Ольга Арсланова: Для России.

Павел Салин: Для населения или для власти?

Ольга Арсланова: Давайте для России пока.

Петр Кузнецов: О, давайте по полочкам разложим, да.

Ольга Арсланова: Здорово.

Петр Кузнецов: Начнем с верхов.

Павел Салин: Потому что, что касается власти, для нее «Северный поток» – это сейчас скорее обуза и ахиллесова пята, потому что «Поток» нужно завершать, а лоббистские усилия Запада, Соединенных Штатов столь велики, что завершить его, скажем так дипломатично, очень-очень трудно. Потому что к коммерческому интересу американских газовиков присоединяется и даже доминирует политический интерес американской элиты, которая объявила войну российским властям.

Что касается страны в целом, то есть если мы говорим о стратегической перспективе, то «Северный поток – 2» – это инструмент геоэкономического влияния на Европу, инструмент поддержания экономических связей прежде всего с Германией, а там, где есть серьезные экономические связи, они всегда конвертируются в политическое партнерство. И возможность для сбыта российского газа по трубам в долгосрочной перспективе – это очень важно, поскольку мировой рынок газа тоже переходит к спотовым контрактам. То есть он все больше напоминает мировой нефтяной рынок, и там будет уже в ближайшие, может быть, не годы, но лет через 10 господствовать не продавец, как сейчас, и не покупатель, как многие предполагают, а спекулянты, как на нефтяном рынке.

Ольга Арсланова: Ага.

Павел Салин: А что касается населения, то есть вот если мы говорим конкретно о нас здесь и сейчас, то это... Если его достроят, то это дополнительные деньги в российский бюджет, соответственно, население либо больше получит, либо с него меньше возьмут налогов, сборов, штрафов и так далее.

Ольга Арсланова: А так ли это, учитывая то, что сейчас в Европе «Газпром» работает фактически на уровне рентабельности и есть, если так можно о газе сказать, затоваривание, его по сути негде хранить, и газ довольно дешевый сейчас?

Павел Салин: Да, газ сейчас довольно дешевый, но все может измениться. Знаете, геополитическая ситуация в мире сейчас нестабильна, а что касается конкурентов российского газа... Допустим, вот ожидался сейчас запуск масштабного проекта, азербайджанский газ в Европу с юга, к нему должны были присоединиться туркмены, но вот, видите, произошла дестабилизация там вокруг Нагорного Карабаха, и уже не все так радужно.

Поэтому на рынок газа именно трубопроводный, а мировой рынок газа, точнее европейский, не будем говорить сейчас про мировой, там все очень сильно разнится, европейский рынок газа пока еще трубопроводный. И когда вокруг одной трубы возникает геополитическая напряженность, вокруг той трубы, к которой не имеет отношения Россия, то Россия выигрывает в том числе и в цене. Поэтому сейчас да, но в принципе ситуация может измениться.

Петр Кузнецов: Америка против, Америка всячески пытается как-то надавить на всех участников «Северного потока – 2», Германия уже ответила. Осложнит ли эта труба отношения Америки и Евросоюза?

Павел Салин: Ну, недостроенная труба уже осложняет отношения, и не один год. На протяжении реализации всего проекта европейцы с американцами вступают в противоречие, особенно немцы, а Германия – это все-таки экономический локомотив Европы, евро держится по большому счету на немецкой экономике, евро гарантирован в первую очередь немецкой экономикой.

Ну, как видим, знаете, здесь вопрос как с американо-китайским конфликтом, а вот будут они воевать или нет, – нет, конечно, не будут, потому что они взаимосвязаны, у них общих интересов бизнеса гораздо больше, чем вражды. Поэтому они будут пытаться друг друга кусать, занять более выгодную позицию в этих торгово-экономических отношениях, но сами торгово-экономические связи они не будут подвергать сомнению и как-то разрывать. Вот то же самое и с европейско-американскими отношениями или с немецко-американскими отношениями, там все-таки бизнеса больше, чем вражды. Поэтому мы видим, что напряженность эта во многом носит вербальный характер, там на деньги это мало переводится.

Ольга Арсланова: Ага. Ну и традиционный вопрос от наших зрителей: интересно, почему для Германии газ в 2 раза дешевле, чем внутри России? Ну, это подсчеты, понятно, что условные, тем не менее почему газ в России никогда не дешевеет даже после запуска крупных проектов и расширения клиентской базы, если можно так сказать, за рубежом?

Павел Салин: Ну, это вопрос скорее, отчасти к «Газпрому», а больше к российским властям, тем, кто принимает основные экономические решения. А основное решение сейчас по наполнению бюджета следующее, что у нас после 2014 года основной источник ресурсов для всего, для противостояния с внешним миром, для модернизации, если будут где-то проводить, хотя вряд ли, – в общем, основной источник для наполнения бюджета в широком смысле слова есть население, люди являются нашей новой нефтью. Поэтому штрафы, налоги, ну и косвенные изъятия через стоимость естественных ресурсов, косвенные изъятия средств населения. Поэтому экономическая политика не изменится и все будет так, как будет: газ будет дорожать несмотря на его колебания на мировом рынке.

Более того, монополистам, это касается всех российских сырьевиков, особенно тех, где велика доля госучастия, им негласно разрешили компенсировать (частично, не полностью, конечно, частично пока) потери на внешних рынках за счет рынков внутренних, потому что эти компании большие, неповоротливые, они тоже хотят кушать.

Петр Кузнецов: Беспокоятся наши телезрители за Украину, в том числе вопрос этот в принципе Сергею Пикину задавали: сильно ли, если трубу достроят, когда трубу достроят, сильно ли это ударит по экономике Украины?

Павел Салин: Ну во-первых, я бы вот от вашей оговорки не отказывался, «если трубу достроят»...

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Все-таки, да?

Павел Салин: Там понимаете, какая ситуация? Там ситуация, потому что, с одной стороны, колоссальное внешнее давление, о чем мы с вами говорили, колоссальность его заключается в том, что там интерес бизнеса накладывается на интерес политический. Это давление внешнее уже не уравновешивается внутренним лоббистским российским давлением, потому что в каждом крупном российском мегапроекте он реализуется и получает такую политическую поддержку. Грубо говоря, вся государственная машина, как это, рвет ноздри, в общем, выбивается из сил только в том случае, если у любого проекта есть какие-то высокопоставленные лоббисты, которые входят в топ-20 влиятельных людей российского истеблишмента.

Вот у «Северного потока – 2» лоббистски, основной лоббистский интерес у его бенефициаров заключался не столько в запуске и продаже газа… Это тоже есть, «Газпрому» нужно продавать газ, пополнять бюджет, платить зарплату сотрудникам, топ-менеджмент не забывать с бонусами. Но основной интерес у российских бенефициаров этого проекта заключался не в том, чтобы запустить, как вот в случае с газовыми маршрутами на Китай, на Юго-Восточную Азию, на Китай, а в том, чтобы закончить или почти закончить стройку, основная прибыль делалась там, а стройка сейчас почти закончена, поэтому все деньги освоены. И вот этот интерес не то чтобы нулевой, но уже стремится к нулю.

Ольга Арсланова: Но если все-таки осталось немного, вот эти 160 километров, и, скорее всего, стройка будет завершена, что дальше могут предпринять Соединенные Штаты Америки, какие могут быть ходы? Учитывая, что, по заявлениям некоторых представителей власти, в частности главы Госдепартамента, американцы будут делать все возможное, чтобы спасти Европу от российской угрозы, в том числе и от вот такой газовой зависимости?

Петр Кузнецов: И я бы еще добавил – или все-таки здесь тоже во многом зависит от того, кто президентские выборы в Америке выиграет?

Ольга Арсланова: Но там, насколько я понимаю, эти санкции и республиканцы, и демократы поддерживают одинаково, то есть тут... ?

Павел Салин: Совершенно верное вот у вас дополнение было последнее – зависит от того, кто выиграет президентские выборы. Потому что, если сейчас в противодействии российскому «Северному потоку – 2» и шире российскому газовому присутствию на европейском рынке где-то 40% из этого противодействия составляет бизнес-интерес, 60% геополитика, пока президент Трамп... Трамп еще служит таким фильтром, он немножко сдерживает вот этот политический негатив по отношению к российской власти, где-то немножко, а где-то достаточно сильно, используя свои президентские полномочия. А вот если будет Байден, в общем, если будет не Трамп, то там уже будет, наверное, 30 на 70 или даже 20 на 80, то есть вот эти 40% бизнес-интересов превратятся в 20%, а геополитическое давление очень серьезно возрастет.

И вопрос, на что готов пойти американский истеблишмент, для того чтобы вытеснить российский газ с европейского рынка, поскольку они считают, что российский политический режим живет именно с этих денег, там они поставят это во главу угла. На что они готовы пойти? Понимаете, у американцев есть колоссальный ресурс, которого нет у России. У российских властей сейчас ресурс – это население: то, что в этом противостоянии недополучим, мы получим с населения, но с российского населения, со 147 миллионов человек. А американцы печатают доллар, понимаете, они тоже эти деньги для своих геополитических проектов, войн, войн экономических получают с населения, но они получают это с населения практически всего мира, потому что доллар покупает весь мир, и Россия, кстати, его в свои резервы тоже закупает. Поэтому у американцев ресурсов ну минимум на порядок больше для такого противостояния. На что они готовы пойти? – на очень многое, потому что у них есть ресурсы.

Петр Кузнецов: В общем, если нас слушают российские хакеры, которые, как известно, влияют на президентские выборы в США...

Ольга Арсланова: Эй, опасный момент.

Петр Кузнецов: Ребята, Джо Байден наш вариант, если мы говорим о будущем «Северного потока – 2». Спасибо.

Ольга Арсланова: Похоже, что так.

Петр Кузнецов: Спасибо. Павел Салин и его комментарий.

Да, здесь нам продолжают писать наши телезрители. «Что будет с трубой, когда газ закончится?» – телезритель из Ростовской области интересуется.

Ольга Арсланова: «Чье богатство сегодня «Газпром»?» – вечный вопрос, спрашивают, почему газ доступен далеко не всем в России, не все территории газифицированы, спрашивают наши зрители. «Германия может выбирать, а у россиян монополисты, поэтому цены на газ в России будут расти», – ну вот такие сообщения. Каждый раз, когда мы говорим о газовых проектах за рубежом, такие сообщения приходят на наш SMS-портал, мы к этому уже привыкли.

Петр Кузнецов: Мы говорили о «Северном потоке – 2», осталось, еще раз, 168 километров, препятствий еще нет...

Ольга Арсланова: Давайте еще раз, да, посмотрим на то, как это будет выглядеть. Вот у нас есть карта, проект «Северный поток – 2», строительство газопровода мощностью 55 миллиардов кубометров в год от российского побережья через Балтийское море до Германии. «Газпром» участвует в этом с нашей стороны, со стороны Европы Royal Dutch Shell и несколько других компаний. И несмотря на то, что американцы обещали сделать все, для того чтобы этот проект остановить и спасти Германию от российской угрозы и газовой зависимости, по заявлениям главы российского МИД Сергея Лаврова, этот проект будет завершен.

Петр Кузнецов: Всего 1 224 километра, пропускная способность 55 миллиардов кубометров в год, согласовано с ФРГ, Финляндией и Швецией и вот уже согласовано с Данией, все моменты оговорены. Мы говорили о «Северном потоке – 2».

Через паузу снова в студии, оставайтесь с нами, впереди еще две темы: мы поговорим об удаленке и поговорим о том, как нужно теперь вести себя чиновникам в социальных сетях.

Трубопровод будет достроен - с Германией договорились, американские санкции не помешают