Северный поток-2 достроят к осени

Гости
Сергей Пикин
директор Фонда энергетического развития
Константин Симонов
директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук

Иван Князев: Германия и США пришли к соглашению по российскому проекту «Северный поток – 2». Вашингтон признал, что санкции не остановят его реализацию, а Берлин обязался помогать Украине, в том числе добиваясь продления транзита российского газа по ее территории. В частности, Германия пообещала назначить спецпосланника и использовать все свое влияние, чтобы транзит газа сохранился через Украину после 2024 года, когда истечет соответствующий 5-летний контракт. Кроме того, Германия должна создать «зеленый фонд» для Украины и выделить 1 миллиард долларов для поддержки энергетической безопасности страны.

Тамара Шорникова: Ангела Меркель уже позвонила Владимиру Путину и рассказала об итогах переговоров с американским президентом. Тем временем Польша и Украина договорились и дальше вместе противостоять реализации «Северного потока – 2». Пока точно не очень понятно, как они будут действовать. Означает ли это, что Россия уже фактически победила в этом вопросе?

Все последние новости о «Северном потоке – 2» обсудим с экспертами. Подключаем к разговору Константина Симонова, это директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин Васильевич.

Константин Симонов: Добрый день.

Иван Князев: Ну что, фактически все точки над «и» расставлены, да, в этом проекте?

Константин Симонов: Ну, не совсем на самом деле. Почему? Потому что предстоит все-таки еще обсудить формат эксплуатации данного проекта. Вы имеете в виду, что данное соглашение вроде как фиксирует то обстоятельство, что Соединенные Штаты... Ну да, Соединенные Штаты признают сам факт достройки данного газопровода, это уже, безусловно, хорошо. Соединенные Штаты признают, что он будет использоваться, это тоже хорошо.

Но, как вы справедливо заметили, это соглашение, на мой взгляд, немножко абсурдно: ну согласитесь, странно, президент Соединенных Штатов подписывает соглашение с канцлером Германии о том, как, при каких условиях будет эксплуатироваться российский газопровод, он построен, в общем-то, в основном на российские деньги, ну там были четыре компании европейские, которые тоже участвовали как соинвесторы, но эта труба на 100% принадлежит «Газпрому», да, она регулируется европейским правом, но это собственность «Газпрома». И вообще-то это коммерческое желание «Газпрома» использовать тот или иной маршрут, вообще это выглядит абсолютно дико...

Иван Князев: Да, доля абсурда здесь есть, что фактически президент США так уже благословил, как Россия будет продавать свой газ Европе.

Константин Симонов: То есть обсуждают, не приглашая вообще-то Россию, как будет эксплуатироваться ее труба и как Россия будет продавать свой газ. Ну это, по-моему, верх вообще политизации как раз, не только абсурда, но политизации этого процесса. Очень смешно читать в этом заявлении о том, что «призываем Россию не использовать трубу в политических целях», – они сами используют политику.

Тамара Шорникова: Да, вот...

Константин Симонов: Но вот, отвечая все-таки на ваш вопрос, что будет дальше, – а дальше все-таки надо Россию спросить, как она видит эту историю. Потому что это здорово, конечно, что там уже прописан какой-то десятилетний контракт, но вообще-то у этого контракта тоже, сами понимаете, могут быть очень серьезные нюансы. Ну элементарно, а какая там мощность будет? Очень благоразумно, что все-таки президент США и канцлер Германии не прописали это там, а то они могли еще слишком далеко зайти в фантазиях и написать еще, на какую годовую мощность они планируют выйти. Ну, я напомню, что контракт, который заканчивается в 2024 году, на последний год там мощность 40 миллиардов, но такая мощность просто не нужна украинскому транзиту, в этом плане на 40 миллиардов мы подписывать этот контракт не будем, естественно. Значит, там какая-то другая будет мощность. Мы можем, например, 10 миллиардов предложить Украине, но я думаю, что на 10 миллиардов уже Украина не согласится.

И вот эти нюансы принципиально важны, потому что сейчас Германия будет шантажировать нас. Ну мы понимаем, Германия под давлением европейских структур, Германии нужен наш газ, но она не может полностью игнорировать и давление США, и давление Брюсселя, поэтому она будет как бы нам предлагать формулу, что мы... Там же вопрос в чем? – как будет заполняться «Северный поток – 2». Грубо говоря, формально по европейскому законодательству, по третьему энергопакету собственник имеет право гарантированное на половину мощности, а вот за вторую половину мощности... Там тоже есть процедуры определенные, газовые аукционы, что-то еще, но Германия предлагает статус независимого оператора, который позволит как бы...

Ну то есть «Северный поток – 2» будет собственностью «Газпрома», но технически и юридически он как бы будет отделен от «Газпрома». Есть такая формула, то есть там будут отдельные сотрудники независимые, то есть они не будут сотрудниками «Газпрома», а будут сотрудниками оператора этого проекта, у них будет отдельный офис, счет, то есть... Такие формы есть, потому что по третьему энергопакету проводили разделение европейских компаний, анбандлинг так называемый, у них есть уже процедуры вот этого самого разделения. Германия говорит: мы согласимся (а у нее есть такое право) с такой формой, и вы сможете на 100% заполнять трубу, но вы должны подписать контракт с Украиной.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич...

Константин Симонов: И вот в этом контракте... Все упирается в этот контракт, потому что вопрос к нам, какие будут условия этого 10-летнего контракта.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, а зачем нам зарубежный распределитель? Условно, действительно, труба наша, газ наш.

Константин Симонов: Ну, ответ очень простой – эта труба-то идет в немецкий Грайфсвальд и дальше, собственно, попадает на европейский рынок, и Европейская комиссия специально... Вот «Северный поток – 1», две нитки, которые уже много лет функционируют, они не работают по европейскому праву, но зато работают сухопутные нитки. Газопровод OPAL, может быть, вы знаете, сейчас как раз идет судебное разбирательство, оно не то что идет, оно много лет продолжается, там были решения в пользу «Газпрома», сейчас опять против «Газпрома», OPAL опять разрешили использовать только на 50% мощности, буквально вот несколько дней назад было очередное решение европейского суда. То же самое, кстати, могло быть и с «Северным потоком – 2», он мог не попасть в третий энергопакет, но сухопутное продолжение, газопровод EUGAL, например, и EUGAL-2, который будет продлением «Северного потока – 2», он бы попал под европейское законодательство в любом случае.

Таким образом, Европейская комиссия решила, что «Северный поток – 2», то есть теперь вообще она решила в целом про морские трубы, что они тоже будут регулироваться вот этим самым третьим энергопакетом. Именно поэтому Европейская комиссия говорит о том, что труба лежит в водах стран Европейского союза и должна регулироваться европейским правом.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, вот сейчас эта сделка между Германией и США – это, в общем-то, чтобы не потерять лицо, потому что газопровод на 99% готов, он достраивается, президент Америки давно признал, что, в общем-то, мало что можно сделать. Но если говорить вот дальше, мы не будем использовать дополнительные санкции – а что в отношении нас могут сделать зарубежные страны, те же Германия и США, если им по каким-то причинам не понравится наше дальнейшее поведение, в том числе, например, с Украиной? Перекроют вентиль на своей территории или что? Какие возможности действительно есть помешать нам?

Константин Симонов: Вы абсолютно правы, эта сделка фактически означает признание того, что Россия все-таки справилась самостоятельно. Это достаточно важно, потому что вспомните, что говорили очень многие эксперты еще в начале этого года и в прошлом году: это невозможно, Россия никогда не обойдет санкции, ее суда арестуют в немецких портах, у нее нет своих трубоукладчиков... Очень важно, что мы преодолели эти санкции и справились, и это признают сейчас действительно Соединенные Штаты, что технически Россия в одиночку сумела проект завершить, как это было, кстати, и в начале 1980-х гг., когда под рейгановскими санкциями Советский Союз достроил тот самый газопровод Уренгой – Помары – Ужгород, и это, кстати, та самая труба, вокруг которой сейчас, которая на Украине оказалась, кусок этой трубы, конечно, в районе Ужгорода и на территории всей Украины, вокруг которого сейчас сыр-бор.

Что могут сделать сейчас Соединенные Штаты и Германия? Мы в принципе уже сказали, но давайте еще раз повторим: они попытаются, ну точнее это Европейская комиссия под давлением Соединенных Штатов, Соединенные Штаты формально, конечно, ничего сделать не могут, но Европейская комиссия и Германия как часть Европейского союза могут ограничить заполнение «Северного потока – 2» половиной его мощности. Такая процедура есть в третьем энергопакете, правовые нормы которого они пытаются распространить на «Северный поток – 2». Поэтому самое страшное, что может ждать Россию, – это простой половины мощности. Но нас это тоже, естественно, не устраивает, и вот вокруг этого мы и будем бодаться. То есть самое страшное, что может произойти для нас сейчас, – это то, что «Северный поток – 2» будет заполнен наполовину, вот то, к чему нас могут склонить.

Иван Князев: Константин Васильевич, при благоприятном и неблагоприятном сценарии, когда наполовину будет заполнен, тут просто телезрители интересуются, через сколько лет «Газпром», ну вообще в целом наша страна сможет окупить вложения в эту трубу.

Константин Симонов: Ну, на самом деле, вот смотрите, когда его построят окончательно, скажут, какие были инвестиции затрачены. Плановые инвестиции, как вы знаете, были между 8 и 9 миллиардами, на самом деле это цифра для такой трубы, это, в общем-то, самый длинный подводный газопровод в мире, одна компрессная станция в длину почти 1 300 километров, в общем-то, с учетом глубины Балтийского моря цифра абсолютно нормальная. Возможно, она там будет скорректирована с учетом того, что пришлось донастраивать того же «Академика Черского», вот если все эти затраты учесть... Но я думаю, что все равно это в пределах 9 миллиардов останется.

Вот сколько сейчас мы платим Украине за транзит? Ну, все зависит, конечно, от объема транзита, он каждый год разный, но, в общем-то, мы потихоньку снижаем, там было и 3 миллиарда, 2,5, ну примерно можно оценить при нынешнем объеме транзита примерно 2 миллиарда долларов. Теперь мы будем осуществлять транзит по своим трубам. Во-первых, он будет физически дешевле, просто платить надо будет меньше, во-вторых, платить придется в свой собственный карман, не Украине... Ну то есть 2 миллиарда долларов вы сейчас платите Украине, а так вы будете платить эти 2 миллиарда сами себе, окупать, естественно, «Северный поток – 2».

Таким образом, на самом-то деле уже можно говорить, что за 5–6 лет мы легко окупим эту трубу, а эксплуатироваться этот газопровод будет десятилетиями. Поэтому с точки зрения рентабельности никаких сомнений, что этот проект себя быстро окупит, не вызывает. А самое главное, еще раз повторю, что расстояние по «Северному потоку – 2» от Бованенково до Германии на 1 900 километров короче, чем расстояние через Украину, и вот отсюда берется та колоссальная экономия, которую получит «Газпром» при использовании «Северного потока – 2».

Иван Князев: Спасибо вам! Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителя, мнение Сергея из Белгородской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Да я вот хотел сказать, что... Эксперт ваш ушел, вот плохо. Просто я от многих слышу, как вот политику увязывают с экономикой, почему экономический проект, например, нам политизируют. Ну это, знаете, я вот скажу, это всегда было, есть и будет, было, есть и будет, сильные страны всегда будут смешивать политику с экономикой, так же как теперь спорт, начали же политизированно относиться к нему. Мы как-то проглотили все это, хотя спорт вообще никакого отношения к этому не имеет, вот к политике, казалось бы, но реалии таковы.

Дальше. То, что «Северный поток» нужен не нужен, это вопрос десятый, экономисты и «Газпром» разберутся. Нам нужно быть готовыми к тому, что нас будут ждать еще другие сюрпризы в этом «Северном потоке». Вот как теперь высказываются, да, мы должны с Украиной как-то что-то там, дать им часть, задействовать ихний...

Иван Князев: Ну да, понятно, Сергей.

Тамара Шорникова: В общем, это не конец истории.

Иван Князев: В общем, эта история еще не закончилась. Спасибо, спасибо большое за ваше мнение. Подключаем к разговору еще одного эксперта.

Тамара Шорникова: Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Сергеевич.

Тамара Шорникова: Сергей Сергеевич, пока не слышим.

Сергей Пикин: Здравствуйте. Я слышу вас.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Вот несколько SMS от наших телезрителей. Архангельская область: «Скоро зима, для нас, северян, проблема с дровами, газа у нас нет, цена на дрова выросла в 2 раза». Вологодская область: «Что нам от этого?» И такие простые обывательские вопросы, мол, в моей деревне газа еще нет, очень рад за зарубежные страны...

Иван Князев: «Очень рад за Германию».

Тамара Шорникова: ...что скоро туда придет российский газ. Вот если понятно, доступно, выгода не для страны в целом, а для каждого жителя в отдельности, есть ли она?

Сергей Пикин: Ну смотрите, в Германию российский газ новый не придет, это просто другой маршрут захода российского газа. В Германии и так есть газ, от этого больше для потребителей Германии газа не станет. А вот что касается наших выгод... Ну смотрите, «Газпром» вложился в этот проект, то есть часть денег уже ушла на этот проект. Для того чтобы продолжать программу газификации внутри страны, которую поставил перед «Газпромом» президент, социальную газификацию в ближайшие 2 года и дальнейшую до 2030 года, когда будет вся страна уже газифицирована, необходимы средства. Как раз вот средства берутся из тех заработков, которые получает «Газпром». И сейчас эти деньги лежат мертвым грузом, ну то есть в виде трубы, по которой не идет газ, нет возможности получать доход. Получая доход, «Газпром» вынужден будет тратить часть этой программы уже на газификацию.

Тамара Шорникова: Внутри страны?

Сергей Пикин: Внутри страны, да.

Иван Князев: Но нам предыдущий эксперт сказал, что 5 лет понадобится примерно на то, чтобы окупить все затраты, все инвестиции в этот проект, только после этого, наверное, «Газпром» в том числе увидит прибыль.

Сергей Пикин: Да. Но просто, смотрите, сейчас «Газпром» не будет тратить другие средства на этот проект, то есть он будет завершен, он уже завершен фактически, и поэтому у него будет возможность маневра, набрать большее количество средств, не несколько десятков миллиардов рублей на газификацию, а уже речь идет о сотнях миллиардов в год, соответственно, это уже счет идет более триллиона до 2030 года. Поэтому как раз вот эта возможность финансового маневра в том числе протекает из «Северного потока – 2» в том числе.

Иван Князев: Сергей Сергеевич, а прибыль «Газпрома» за последние 5, 7, 10 лет как изменялась?

Сергей Пикин: Ну, до пандемии, до прошлого года она росла, 2019 год был очень хороший с точки зрения прибыли. 2020 год был, конечно, самый ужасный для «Газпрома», потому что было физическое падение спроса, падение цен на газ. В прошлом году, мы вспомним, в мае прошлого года в Европе цена была в 10 раз меньше, чем сейчас, например, ну это на минимуме определенном. То есть в этом году у «Газпрома» ожидается очень неплохой год, снова «Газпром» идет на рекорд.

Иван Князев: Ага. Да, просто это очень важно как раз-таки в контексте процесса газификации внутренней нашей страны, чтобы мы понимали...

Сергей Пикин: Да, то есть деньги снова будут.

Иван Князев: ...сколько денег у этой компании.

Тамара Шорникова: То есть, в общем-то, ждать окупаемости долго не нужно?

Сергей Пикин: Ну, тут, конечно, зависит от наполняемости. Константин правильно сказал, что в идеальной ситуации это 5 лет, но если будут все время ограничивать разными антимонопольными пакетами и не удастся какое-то другое решение реализовать, то просто меньший объем газа будет проходить, а чем меньше газа, тем больше окупаемость, то есть может из 5 лет перейти, не знаю, в 8–10 лет. Но это все равно абсолютно нормальный экономический проект с понятными сроками, с понятными цифрами, экономически оправданными.

Тамара Шорникова: Что касается конкретики уже, какое все-таки количество газа, какие страны, сколько в рублях получим за все это? Есть ли сейчас подробная информация, как это будет функционировать?

Сергей Пикин: Ну смотрите, газ приходит в Германию, то есть Германия усиливает свое значение в качестве главного газового рынка, газового хаба Европы, а дальше оттуда идет уже распределение этого газа по европейскому континенту. Уже заключен ряд контрактов с отдельными компаниями на поставку газа по «Северному потоку – 2», поэтому газ точно найдет своего покупателя. Те же самые покупатели, которые у нас есть, просто поменяется контрактная база, газ пойдет быстрее и с меньшими издержками, с гарантией того, что он точно дойдет до потребителя несмотря ни на какие политические веяния.

Иван Князев: Сергей Сергеевич, хотелось бы понять, как вы обрисуете наши газовые взаимоотношения дальнейшие с Украиной. Ну понятно, что Германия уже пообещала выделить деньги достаточно серьезные на то, чтобы обеспечить энергетическую безопасность Украины, на «зеленый фонд» Украины и так далее, и тому подобное. Но пообещать, как говорится, не значит жениться. Что у нас дальше будет? Сколько все-таки газа мы будем качать через Украину? Насколько нам это выгодно? И как будут дальше развиваться наши взаимоотношения?

Сергей Пикин: Ну смотрите, благодаря транзиту через Украину Украина снабжается, собственно, сама, то есть минимум 10 миллиардов кубометров физически она получает через это направление, хотя юридически она покупает газ у европейских трейдеров, то есть Украина уже много лет не покупает у «Газпрома», но без этого объема не было бы газа на Украине. То есть 10 миллиардов уже есть как минимум, дальше газопровод используется в качестве резервного на случай ремонта других газопроводов, того же «Северного потока» первого, второго, «Турецкого потока», то есть эта функция, безусловно, есть, особенно в летний период. И зимой на случай пикового потребления тоже он может использоваться как резервный, использоваться хранилища украинские. То есть, на мой взгляд, от 15 до 25 миллиардов кубометров в год – это гарантированный объем, который точно будет идти через газотранспортную систему. Будет ли это прописано в виде долгосрочного контракта, либо это будут каждый год выкупаться на аукционе эти мощности, ну это можно по-разному решить. Но мы не отказываемся от транзита, но он будет меньше.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Да. Сергей Сергеевич, а вот такой вот обходной путь, более короткий – это сейчас сильная позиция для переговоров по цене на газ, в том числе, например, для Украины?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, Украина-то не ведет никакие переговоры по цене на газ, потому что она на политическом уровне отказалась от покупок у «Газпрома» как недружественной компании, по мнению Украины, покупает у европейцев газ, который приходит им же от «Газпрома».

Тамара Шорникова: Ну это просто более долгий путь, скажем так.

Сергей Пикин: Это их политический выбор, да, покупать дороже у других.

Тамара Шорникова: Если говорить о наших конкурентах, кто основные?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, на газовом рынке Европы всем хватает места, не сказать, чтобы газпромовский газ не находил покупателя, потому что какие-то конкуренты еще присутствуют. Но так, в общем-то, есть Норвегия, есть Алжир с юга, есть сжиженный газ, причем в том числе из России тоже он поставляется, тоже отчасти конкурирует с газом из трубы. Поэтому... Ну, устойчивый рынок у «Газпрома» – это уже порядка где-то трети европейского, он держится несколько лет подряд, здесь ничего не меняется, он даже несколько увеличивается пропорционально.

Тамара Шорникова: Да. И еще SMS от наших телезрителей: а у нас газа-то точно на всех хватит? Что у нас с запасами? Мы привыкли думать, что мы газовая, нефтяная держава...

Иван Князев: ...что у нас бесконечный он.

Тамара Шорникова: ...но?

Сергей Пикин: Вы знаете, у нас скорее проблема именно с отсутствием спроса. Если бы была возможность увеличить спрос со стороны внутренних потребителей внутри страны или внешних, то выработка газа, то есть добыча газа, была бы ну минимум на 100 миллиардов больше, а то и еще больше.

Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, был с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)